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 “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014

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MessaggioOggetto: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 12:59 pm

vorrei un chiarimento da voi su questo articolo:
http://www.personaedanno.it/index.php?option=com_content&view=article&id=44580&catid=84&Itemid=331&mese=02&anno=2014

parla di responsabilità civile in relazione ad un infortunio in gita! se un alunno stupido si fa male arrampicandosi su una catena che si rompe, perché la colpa è dell'insegnante?cosa dovrei fare?tenerli seduti immobili?evitare le gite?

e in particolare vorrei un vostro parere su questo passaggio:
"Nel caso di fatto illecito causato dall'allievo a terzi, per contro, valgono le regole dell’art. 2048 c.c., secondo il quale non è sufficiente per l’insegnante dimostrare di non aver potuto fermare la serie causale che è sfociata nella produzione del danno, ma è necessario anche dimostrare di aver adottato, in via preventiva, tutte le misure disciplinari o organizzative idonee ad evitare il sorgere di una situazione di pericolo. "

quindi se ho un alunno manesco devo segnalare ogni volta che lo ritengo opportuno che alza le mani nei confronti di un compagno?o bastano le tre note messe dall'inizio dell'anno?credo capiti a tutti di avere alunni con atteggiamenti simili e con più note, che non risolvono niente…?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 1:29 pm

e' legalese spinto ma da quanto capisco l'nsegnante è stato assolto riconoscedo il fatto fortuito mentre è stato condannato il ministero al risarcimento del danno provocato al proprietario del pilastro e della catena perchè non si è potuto dimostrare che fossere state adottate misure organizzative tali da prevenire il fatto.

Cosa significhi non lo so, quali misure si dovevano adottare non lo so.

Troppi avvocati in Italia, e questa alla fine èanche la risposta alla tua domanda: perchè in Svizzera no?
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 2:15 pm

Paolina_30 ha scritto:
...evitare le gite…?
Penso sia l'unica alternativa; per altro ultimamente molto praticata.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 4:51 pm

Esatto. E' semplicissimo: basta non dare la propria disponibilità per accompagnare gli alunni in gita.
Come scrivevo altrove, dopo aver preso coscienza di questo ed altri fatti, non accompagno più nessuna classe, e sconsiglio tutti i colleghi dal farlo.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 5:01 pm

Quella sentenza è a dir poco sconcertante. In pratica all'arrivo in una qualsiasi struttura (albergo, ma anche museo, chiesa, palazzo, mostra d'arte) dovremmo preventivamente ispezionarla, e se individuassimo potenziali cause di pericolo (per esempio, una finestra: potrebbero buttarsi di sotto, no?) non dovremmo entrarvi. Immaginate 100 studenti in giro per una città a cercarsi un albergo alternativo non pagato. Ridicolo.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 5:34 pm

E con quale competenza poi dovremmo stabilire che l'albergo è idoneo?
Mi pare che il non andare in gita non stia più diventando soltanto una nostra scelta, ma che ce lo stiano suggerendo in tutti i modi! E la scuola pubblica perde un altro pezzo...
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 6:13 pm

mac67 ha scritto:
Quella sentenza è a dir poco sconcertante. In pratica all'arrivo in una qualsiasi struttura (albergo, ma anche museo, chiesa, palazzo, mostra d'arte) dovremmo preventivamente ispezionarla, e se individuassimo potenziali cause di pericolo (per esempio, una finestra: potrebbero buttarsi di sotto, no?) non dovremmo entrarvi. Immaginate 100 studenti in giro per una città a cercarsi un albergo alternativo non pagato. Ridicolo.
Naturalmente durante l'ispezione tu sei impegnata e loro sono liberi e non sorvegliati .... non oso neanche pensarci.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 7:41 pm

Comprendo che davanti a queste assurdità la decisione sia di non portarli in gita.

Probabilmente per dimostrare che la struttura è idonea sarebbe sufficiente una richiesta formale per una dichiarazione di agibilità e conformità che l'albergo dovrebbe rilasciare prima della prenotazione.

Ma se poi vi dimenticate di chiedere la dichiarazione a tutti i passaggi chiusi da due pilastrini ed una catena che potreste incontrare nel viaggio?

Assurda e sconcertante davvero.

Tanto per fare il solito bastian contrario per me giustizia sarebbe stata che il proprietario dei pilastrini e della catena fosse stato condannato a risarcire il danno materiale e morale.
Ma che, si lascia in un posto accessibile una simile trappola?
Non si può prevedere che un ragazzino sia invogliato a fare l'altalena su una catena tesa?
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 7:46 pm

Io per evitare ogni responsabilita non accompagno nessuno...perche e' un rischio, uno stress e a quale pro?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 8:15 pm

A dire la verità i pro ci sarebbero.

Ma i contro sono troppi.
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 8:43 pm

ma ire… è follia quello che dici! basterebbe invece insegnare ai ragazzi, magari ai e i genitori in primis, a non fare tutto quello che gli passa per la testa!!! non trovo normale che un ragazzo usi una catena come altalena, primo perché non lo è, secondo perché magari con le cose degli altri non si gioca, e tre se sei in gita fai quello che ti dicono gli insegnanti!!!so che è utopia quello che dico, ma l'educazione dovrebbe essere la condizioni base per fidarsi a portare in giro dei bambini, adolescenti e simili!!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 9:22 pm

D'accordo, ma senza esagerare.

Il ragazzino si è messo in pericolo sedendosi sulla catena perchè non è una base stabile, ma da qui a dire che è stato maleducato perchè ci si è seduto........

sarebbe la stessa cosa di dire che è maleducato perchè si è seduto sui gradini di una scalinata in un parco, o sul bordo del marciapiedi in una piazza.

E' roba d'altri e non ci si siede.............. dai, su.

Magari se l'insegnante avesse fatto in tempo avrebbe avvisato il ragazzino che si era messo in una situazione potenzialmente pericolosa, peccato che il pilastrino abbia ceduto prima-

E non si lascia in un posto accessibile alle persone un pilastrino che cede.

Fai conto: se una persona si fosse appoggiata al pilastrino situato in un luogo di passaggio perchè era stanca, sarebbe stata maleducata? e se il pilastrino avesse ceduto e la persona fosse caduta, la colpa sarebbe stata sua perchè non doveva appoggiarsi?

Sono la prima a sostenere l'esigenza dell'educazione e del rispetto delle proprietà altrui, ma onestamente non vedo nulla di male nel fatto che un ragazzino abbia voglia di farsi una dondolatina su un'altalena tesa tra due pilastri.

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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 9:38 pm

Basterebbe introdurre ed utilizzare il concetto di "fatalità", senza voler sempre trovare un capro espiatorio.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 9:44 pm

era un concetto esistente sai, poi diversi avvocati l'hanno cancellato.
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 11:23 pm

Ire ha scritto:
era un concetto esistente sai, poi diversi avvocati l'hanno cancellato.
Ah, l'hanno cancellato!? Io ero convinto che fatalità fosse sinonimo di avvocato.
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Sab Mar 15, 2014 11:53 pm

Ire ha scritto:
D'accordo, ma senza esagerare.

Il ragazzino si è messo in pericolo sedendosi sulla catena perchè non è una base stabile, ma da qui a dire che è stato maleducato perchè ci si è seduto........
......
Magari se l'insegnante avesse fatto in tempo avrebbe avvisato il ragazzino che si era messo in una situazione potenzialmente pericolosa, peccato che il pilastrino abbia ceduto prima-

E non si lascia in un posto accessibile alle persone un pilastrino che cede.

..............
Sono la prima a sostenere l'esigenza dell'educazione e del rispetto delle proprietà altrui, ma onestamente non vedo nulla di male nel fatto che un ragazzino abbia voglia di farsi una dondolatina su un'altalena tesa tra due pilastri.


Sarebbe il caso di andarsi a leggere i dettagli della questione.

La pronuncia di merito
Correttamente, dunque, secondo la Suprema corte, il giudice di merito ha applicato «sia l'art. 1218 che l'art. 2048 cod. civ., poiché il danno patito dall'allievo era da ricondurre in parte a sua stessa responsabilità, ed in parte a quella dei suoi compagni che, insieme a lui, erano saliti su di una catena determinando il crollo del pilastro di appoggio, con conseguente danno». Esclusa, invece, la responsabilità della proprietaria del fondo per caso fortuito «stante l'uso, evidentemente anomalo ed imprevedibile, della catena».
La motivazione
Secondo la Suprema corte «è evidente che sarebbe stato onere dei docenti attivarsi in modo da fare si che i ragazzi - in numero di sei o sette - scendessero dalla catena immediatamente, in modo da evitare di creare un contesto potenzialmente pericoloso; d'altra parte, la sollecitazione di una catena fino al punto di fare crollare il pilastro al quale essa era attaccata "deve" essersi protratta per un minimo di tempo, nel quale una qualche iniziativa poteva essere assunta. Ma non risulta che ciò sia accaduto, e su questo punto l'onere della prova spettava chiaramente all'amministrazione oggi ricorrente».
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 8:42 am

Vorrei ricordare inoltre che esistono due colpe : culpa in  vigilando e in educando. La prima riguarda genitori e insegnanti. La seconda è solo dei genitori. Io tenderei in questi casidad applicare molto di piu la seconda. A me non pare normale che in sette si appendano su di una catena, entrando per giunta, nell'altrui proprieta. E non sono gli avvocati ad interpretare le leggi. L'avvocato difende. Il giudice interpreta la normativa. Mi chiedo infine cosa può fare l'insegnante.  Io donna posso materialmente sollevare sette ragazzi e farli scendere? A limite posso richiamarli! La soluzione è unica. Farli stare a casa loro. Chi li portino a spasso i loro genitori.
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 9:04 am

carla75 ha scritto:
Vorrei ricordare inoltre che esistono due colpe : culpa in  vigilando e in educando. La prima riguarda genitori e insegnanti. La seconda è solo dei genitori. Io tenderei in questi casidad applicare molto di piu la seconda. A me non pare normale che in sette si appendano su di una catena, entrando per giunta, nell'altrui proprieta. E non sono gli avvocati ad interpretare le leggi. L'avvocato difende. Il giudice interpreta la normativa. Mi chiedo infine cosa può fare l'insegnante.  Io donna posso materialmente sollevare sette ragazzi e farli scendere? A limite posso richiamarli! La soluzione è unica. Farli stare a casa loro. Chi li portino a spasso i loro genitori.

sono d'accordissssssimooooo con te!!!! questione di educazione data dai genitori!
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 12:24 pm

carla75 ha scritto:
...Io donna posso materialmente sollevare sette ragazzi e farli scendere? ....
Hai una grande fiducia in noi uomini !
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 3:27 pm

carla75 ha scritto:
Vorrei ricordare inoltre che esistono due colpe : culpa in  vigilando e in educando. La prima riguarda genitori e insegnanti. La seconda è solo dei genitori. Io tenderei in questi casidad applicare molto di piu la seconda. A me non pare normale che in sette si appendano su di una catena, entrando per giunta, nell'altrui proprieta. E non sono gli avvocati ad interpretare le leggi. L'avvocato difende. Il giudice interpreta la normativa. Mi chiedo infine cosa può fare l'insegnante.  Io donna posso materialmente sollevare sette ragazzi e farli scendere? A limite posso richiamarli! La soluzione è unica. Farli stare a casa loro. Chi li portino a spasso i loro genitori.

Premesso che sono del tutto d'accordo sulla soluzione che proponi, a mio parere qui il giudice non avrebbe dubbi sulla culpa in vigilando.

Sei o sette ragazzini sono all'aperto, accompagnati da insegnanti. Salgono, uno dopo l'altro, su una catena tesa fra due pilastrini, probabilmente l'accesso ad una strada privata. Gli insegnanti dove sono? Non è questione di tirar giù di peso qualcuno, ma di intervenire quando il primo accenna a fare la bravata. Non a caso la sentenza sottolinea che ci sarebbe stato tempo prima che tutti salissero sulla catena.

Se di notte, in albergo, uno studente apre la finestra della propria stanza e fa una passeggiata sul cornicione sarà assai problematico invocare la culpa in vigilando dell'insegnante che legittimamente dorme, ma qui siamo di giorno e bisogna spiegare al giudice come possano essere sfuggiti alla sorveglianza non uno, ma sei/sette ragazzi.

So bene che i ragazzi sono imprevedibili ma, proprio per questo, o si rinuncia a portarli in giro o ci si prepara ad uno stress continuo, sapendo, tra l'altro, che può non bastare. Appunto: chi ce lo fa fare?


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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 5:20 pm

Tra l'altro in gita scolastica non esiste orario di servizio. Da quel che leggo sembra ovvio che di notte si dorme e di giorno si vigila, ma fino a che ora si è tenuti a vigilare? La responsabilità è su tutte le 24 ore del giorno?
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 5:32 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Tra l'altro in gita scolastica non esiste orario di servizio. Da quel che leggo sembra ovvio che di notte si dorme e di giorno si vigila, ma fino a che ora si è tenuti a vigilare? La responsabilità è su tutte le 24 ore del giorno?
Si.
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 5:52 pm

avidodinformazioni ha scritto:
mac67 ha scritto:
Quella sentenza è a dir poco sconcertante. In pratica all'arrivo in una qualsiasi struttura (albergo, ma anche museo, chiesa, palazzo, mostra d'arte) dovremmo preventivamente ispezionarla, e se individuassimo potenziali cause di pericolo (per esempio, una finestra: potrebbero buttarsi di sotto, no?) non dovremmo entrarvi. Immaginate 100 studenti in giro per una città a cercarsi un albergo alternativo non pagato. Ridicolo.
Naturalmente durante l'ispezione tu sei impegnata e loro sono liberi e non sorvegliati .... non oso neanche pensarci.

Che c'entra? Il sopralluogo lo fai prima della gita, anticipando le spese di viaggio e di pernottamento. Verrai rimborsato quando il piazzista di pignate in carica riuscirà a sbloccare i debiti della P.A. Forse è meglio se ti porti dietro pure un geometra.Il bene della nostra cupidae iuventutis , ansiosa di deliziarsi con i capolavori di un Pinturicchio o di un Giorgione, vale bene codesto sacrificio. Che altrimenti qualche seguace della scienza pedagogica moderna potrebbe accusarci di gretto egoismo, scarsa empatia , disinteresse per il processo di crescita culturale e spirituale degli alunni.:-)
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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 6:27 pm

fradacla ha scritto:
carla75 ha scritto:
Vorrei ricordare inoltre che esistono due colpe : culpa in  vigilando e in educando. La prima riguarda genitori e insegnanti. La seconda è solo dei genitori. Io tenderei in questi casidad applicare molto di piu la seconda. A me non pare normale che in sette si appendano su di una catena, entrando per giunta, nell'altrui proprieta. E non sono gli avvocati ad interpretare le leggi. L'avvocato difende. Il giudice interpreta la normativa. Mi chiedo infine cosa può fare l'insegnante.  Io donna posso materialmente sollevare sette ragazzi e farli scendere? A limite posso richiamarli! La soluzione è unica. Farli stare a casa loro. Chi li portino a spasso i loro genitori.

Premesso che sono del tutto d'accordo sulla soluzione che proponi, a mio parere qui il giudice non avrebbe dubbi sulla culpa in vigilando.

Sei o sette ragazzini sono all'aperto, accompagnati da insegnanti. Salgono, uno dopo l'altro, su una catena tesa fra due pilastrini, probabilmente l'accesso ad una strada privata. Gli insegnanti dove sono? Non è questione di tirar giù di peso qualcuno, ma di intervenire quando il primo accenna a fare la bravata. Non a caso la sentenza sottolinea che ci sarebbe stato tempo prima che tutti salissero sulla catena.

Se di notte, in albergo, uno studente apre la finestra della propria stanza e fa una passeggiata sul cornicione sarà assai problematico invocare la culpa in vigilando dell'insegnante che legittimamente dorme, ma qui siamo di giorno e bisogna spiegare al giudice come possano essere sfuggiti alla sorveglianza non uno, ma sei/sette ragazzi.

So bene che i ragazzi sono imprevedibili ma, proprio per questo, o si rinuncia a portarli in giro o ci si prepara ad uno stress continuo, sapendo, tra l'altro, che può non bastare. Appunto: chi ce lo fa fare?





"sarà assai problematico invocare la culpa in vigilando dell'insegnante che legittimamente dorme"

Legittimamente un corno!

Gli insegnanti accompagnatori devono darsi il cambio come le scolte , irrompendo senza preavviso nelle camerate durante la notte, onde reprimere illecite "fraternizzazioni" tra studenti di sesso diverso; consumo di sostanze alcoliche o addirittura(Dio Guardi!) illegali; atti vandalici ai danni delle suppellettili alberghiere (specialmente le sevizie ai cuscini, ritualmente trasformati in armi per soffici battaglie).
Forse che i guardiani di Harem o i buttafuori del Korova Milk Bar pisolavano all'unisono?

Siamo ridotti a fare i secondini senza averne , però, le fin troppo robuste guarentigie.
Un agente di custodia può benissimo entrare in piena notte nelle celle, onde saggiare l'integrità delle sbarre, dato che le carceri italiane, come ognun sa, pullulano di torte con la lima dentro (e guai a chi fiata!).
Però se un insegnante accompagnatore, per evitare l'accusa di "culpa in vigilando",irrompe nella camerata, rischia di essere denunciato per molestie.
Uno spiacevole dilemma , ma bisogna pur sacrificarsi pro bono cupidae iuventutis.
O no?





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MessaggioOggetto: Re: “GITA SCOLASTICA E RESPONSABILITA’” – Cass. n.2413/2014    Dom Mar 16, 2014 8:58 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Tra l'altro in gita scolastica non esiste orario di servizio. Da quel che leggo sembra ovvio che di notte si dorme e di giorno si vigila, ma fino a che ora si è tenuti a vigilare? La responsabilità è su tutte le 24 ore del giorno?
E' sufficiente addestrarsi a dormire come i rondoni: spegni un emisfero e con l'altro vigili. Dopo tre ore spegni l'altro emisfero e riattivi quello dormiente. E' che sti insegnanti del menga sono una manica di piagnoni incapaci.
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