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 legge antifumo, esperienze.

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mark12



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MessaggioOggetto: legge antifumo, esperienze.   Aprile 12th 2014, 15:08

Promemoria primo messaggio :

Da me e' come se non ci fosse anzi è aumentato, parlo del no al fumo fuori dalla edificio ma dentro il perimetro.

Da voi?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 12:50

Ma infatti non riesco a capire il senso di questa obiezione, secondo cui "se non si può garantire la certezza della possibilità pratica di far rispettare la regola, allora vuol dire che la regola è sbagliata".

Ma santa pazienza, quanta gente c'è tutti i giorni che sale sull'autobus senza timbrare il biglietto e che non viene beccata perché quel giorno su quella corsa il controllore non passa? Che cosa vuol dire, che allora viaggiare senza biglietto è lecito... o che si deve abolire tout court l'obbligo di pagare il biglietto, solo perché "non esiste la possibilità pratica di farlo rispettare a tutti"?

Ma quando mai?

Se uno sale sull'autobus senza biglietto, esiste sempre la possibilità che (dal suo punto di vista) gli vada di q*lo e che non lo becchino... ma se lo beccano, la multa se la prendi eccome!

Non è che possa rivendicare che la multa è illegittima perché ieri suo cuGGino ha fatto la stessa cosa e non l'hanno beccato... oppure che viaggiare senza biglietto è giusto perché sulla corsa delle 9,25 c'era il controllore mentre su quella delle 9,15 no!

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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 13:13

Ah, aggiungo: prima ancora di parlare di rispetto della regola per gli studenti, se ci sono scuole in cui gli INSEGNANTI e il resto del personale ADULTO e LAVORATORE se ne strafregano della norma e fumano nei cortili o sulle scalinate esattamente come prima, la responsabilità maggiore è dei dirigenti, senza se e senza ma.

Se un dirigente onesto viene a sapere che un suo sottoposto viola una norma sul posto di lavoro (e oltretutto viola una norma che non è solo una convenzione interna, ma è proprio una legge dello stato), al primo giro lo convoca personalmente e gli fa una bella ripassata a voce, al secondo gli fa un'ammonizione scritta, e al terzo fa partire un provvedimento disciplinare formale.

Trovo assolutamente RISIBILE l'idea che "non abbia gli strumenti per riuscirci", visto che qua siamo continuamente sommersi di racconti di colleghi che lamentano di essere vessati da presidi dittatoriali che hanno in pugno chissà quali temibili armi di minaccia e di ricatto, con cui li "costringono" a fare qualsiasi cosa contro la loro volontà.

E' mai possibile che un preside riesca a costringere un insegnante a cambiare i voti, a fare ore di straordinario non pagato, a a falsificare oggettivamente gli atti (ad esempio, annullando note motivatissime o verifiche valide, solo per accontentare le famiglie), e non riesca a costringerlo a spegnere una sigaretta, o a mettersi in testa che a scuola non si fuma????
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 13:34

paniscus_2.0 ha scritto:
Una decina d'anni fa, un sacco di gente ha sollevato proteste epocali strillando al liberticidio perché non si poteva più fumare nei ristoranti... ma adesso si sono adeguati tutti, e accettano che al ristorante non si fumi.

Una ventina d'anni fa, un sacco di gente ha sollevato proteste epocali strillando al liberticidio perché era stata introdotta la cintura di sicurezza obbligatoria in macchina, o il casco obbligatorio per le moto anche per i maggiorenni... ma adesso si sono adeguati tutti, e accettano che sia normale mettersi la cintura o il casco.

Una trentina d'anni fa, un sacco di gente ha sollevato proteste epocali strillando al liberticidio perché non si poteva più fumare dentro i cinema... ma adesso si sono adeguati tutti, e accettano che al cinema non si fumi.

Si abitueranno anche a questo, garantito.
Ci si abitua a tutto, ma questo non vuol dire che non si tratti di liberticidio. A me PREOCCUPA il fatto che siamo così pronti ad "abituarci" a delle cose che non sempre ritengo ragionevoli e giuste, soprattutto quando si tratta di un'ipertrofia legislativa.

Io non ho mai fumato in vita mia. Mi piace mangiare e socializzare dove non si fuma. Comunque, MAI proibirei a un proprietario di un locale di decidere autonomamente se concedere ai clienti il permesso di fumare all'interno del locale. Credo che il divieto generale debba essere previsto per un numero di istituzioni (comprese le scuole, gli ospedali e sim.), però MAI lo estenderei ai ristoranti, ai business privati e altro. E poi se io che non fumo SCELGO di frequentare tali posti in cui si può fumare, è un caso di volenti non fit iniuria. Ciò che importa è che le istituzioni che frequento in veste di cittadina, quelle che sono a tutti gli effetti una "cosa pubblica" di cui non posso fare a meno, facciano il possibile ad adeguarsi alle esigenze di tutti, comprese le persone che mal sopportano il fumo per motivi di salute, e facciano il possibile per non nuocere. Non credo di avere un diritto di pretendere lo stesso approccio da parte di un locale che non devo frequentare, né credo che lo Stato debba pretenderlo.

Estendere il divieto ai cortili mi è sembrato assurdo fin dall'inizio di questa faccenda, sia per motivi di praticità (difficile da far rispettare), sia perché non credo, in fondo, che spetti a scuola di educare in questo campo. La mia sarà una posizione estrema, ne sono consapevole, comunque la ribadisco anche in questa occasione: la VERA ragione per cui la maggior parte di ragazzi non dovrebbe fumare è perché i loro genitori non lo autorizzano. Si tratta di un semplice rispetto del denaro altrui, di non investirlo in attività che le persone che ti finanziano non autorizzano (e anche questo è un principio che ti dovrebbero insegnare a casa, non a scuola!). Poi quando diventi grande puoi decidere di concederti alcuni vizi (entro i limiti del legale) alle tue spese e allora va bene, non vedo differenza tra il fumo e tanti altri vizi che compromettono la salute.
I doveri dei ragazzi sono in primis verso i loro genitori/tutori. I ragazzi non sono autonomi dal punto di vista economico, il loro vizio lo finanziano i genitori e sono LORO i responsabili del fatto che i ragazzi fumino. Il compito della scuola è informare, dal punto di vista scientifico, che cosa vuol dire fumare e quali sono le possibili conseguenze, e far rispettare il divieto all'interno. Andare oltre, inventarsi 'sta roba con divieti anche all'aperto, promuovere un culto di apparenze ("si fuma tutti ma non lo si fa vedere perché diseducativo"), a mio avviso, è già troppo.

(Con la droga il discorso leggermente cambia perché si tratta di sostanze di per sé illegali; comunque, sarei contrarissima a una proposta come quella di Precary, con le perquisizioni ingiustificate e a random.)


Ultima modifica di Chocolate il Aprile 13th 2014, 13:46, modificato 3 volte
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 13:36

paniscus_2.0 ha scritto:
Ah, aggiungo: prima ancora di parlare di rispetto della regola per gli studenti, se ci sono scuole in cui gli INSEGNANTI e il resto del personale ADULTO e LAVORATORE se ne strafregano della norma e fumano nei cortili o sulle scalinate esattamente come prima, la responsabilità maggiore è dei dirigenti, senza se e senza ma.

Se un dirigente onesto viene a sapere che un suo sottoposto viola una norma sul posto di lavoro (e oltretutto viola una norma che non è solo una convenzione interna, ma è proprio una legge dello stato), al primo giro lo convoca personalmente e gli fa una bella ripassata a voce, al secondo gli fa un'ammonizione scritta, e al terzo fa partire un provvedimento disciplinare formale.

Trovo assolutamente RISIBILE l'idea che "non abbia gli strumenti per riuscirci", visto che qua siamo continuamente sommersi di racconti di colleghi che lamentano di essere vessati da presidi dittatoriali che hanno in pugno chissà quali temibili armi di minaccia e di ricatto, con cui li "costringono" a fare qualsiasi cosa contro la loro volontà.

E' mai possibile che un preside riesca a costringere un insegnante a cambiare i voti, a fare ore di straordinario non pagato, a a falsificare oggettivamente gli atti (ad esempio, annullando note motivatissime o verifiche valide, solo per accontentare le famiglie), e non riesca a costringerlo a spegnere una sigaretta, o a mettersi in testa che a scuola non si fuma????
Su questo sono pienamente d'accordo. Ma si tratta di condizioni che si possono rilevare e verificare molto più facilmente. Più difficile, se non arduo in certi contesti, è farlo con gli studenti. Da cui deriva - ribadisco - il carattere diseducativo della norma perché di fatto rafforza la convinzione dell'impunibilità della trasgressione.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 13:55

Gian, scusa se insisto: ma che differenza c'è con l'esempio che ho fatto prima, ossia col viaggiare senza pagare il biglietto?

- lo sanno tutti che viaggiare senza pagare il biglietto è illecito;

- lo sanno tutti che si può sempre "provare" a farlo ugualmente, ma che in tal caso si è nel torto;

- lo sanno tutti che se qualcuno decide di provare a farlo, gli può capitare di essere beccato, ma anche di non essere beccato;

- lo sanno tutti che è materialmente impossibile beccare TUTTI i trasgressori, e che esiste anche la possibilità di farla franca non venendo beccati;

- lo sanno tutti che, se si viene beccati, la sanzione è prevista.

Eppure non ho mai sentito nessuno sostenere che l'obbligo di pagare il biglietto sia "diseducativo", perché può capitare di violarlo senza essere beccati, e questo rafforzerebbe la "convinzione dell'impunibilità".

Se per dieci volte non ti hanno beccato, ma all'undicesima ti beccano, sai di essere nel torto e la multa la paghi... non ho mai sentito nessuno rivendicare che sia giusto non pagarla perché "finora non mi avevano mai beccato e quindi credevo che si potesse fare".

L.
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 15:18

paniscus_2.0 ha scritto:
Gian, scusa se insisto: ma che differenza c'è con l'esempio che ho fatto prima, ossia col viaggiare senza pagare il biglietto?

- lo sanno tutti che viaggiare senza pagare il biglietto è illecito;

- lo sanno tutti che si può sempre "provare" a farlo ugualmente, ma che in tal caso si è nel torto;

- lo sanno tutti che se qualcuno decide di provare a farlo, gli può capitare di essere beccato, ma anche di non essere beccato;

- lo sanno tutti che è materialmente impossibile beccare TUTTI i trasgressori, e che esiste anche la possibilità di farla franca non venendo beccati;

- lo sanno tutti che, se si viene beccati, la sanzione è prevista.

Eppure non ho mai sentito nessuno sostenere che l'obbligo di pagare il biglietto sia "diseducativo", perché può capitare di violarlo senza essere beccati, e questo rafforzerebbe la "convinzione dell'impunibilità".

Se per dieci volte non ti hanno beccato, ma all'undicesima ti beccano, sai di essere nel torto e la multa la paghi... non ho mai sentito nessuno rivendicare che sia giusto non pagarla perché "finora non mi avevano mai beccato e quindi credevo che si potesse fare".

L.

La differenza abissale è nel contesto, negli strumenti operativi e nell'efficacia del controllo.

Contesto "autobus".
Ipotizzando che il costo del "bigliettaio" sia insostenibile e che il risparmio di questi costi strutturali compensi in misura più che proporzionale i mancati introiti dovuti al fenomeno dei portoghesi, esiste uno strumento operativo: il controllo a campione. Non un bigliettaio su ogni autobus, bensì un controllore che opera contemporaneamente, a campione, su 10-20 autobus.
Certo, il controllore non elimina il fenomeno, ma lo riconduce a livelli fisiologici, offrendo nel contempo un deterrente che, per la sua efficacia intrinseca, ha comunque un indirizzo educativo.

Contesto "scuola".
Nella scuola non esiste una figura assimilabile a quella del controllore. Di fatto si è estesa la normativa fondamentale della legge Sirchia imponendo l'obbligo dell'individuazione del responsabile amministrativo (colui che deve erogare la sanzione e, in linea teorica, diventa automaticamente responsabile del mancato rispetto della norma). Senza considerare che la legge Sirchia è adatta ad essere rispettata in un'area circoscritta con un ridotto numero di persone. E' facile far rispettare la norma in un ristorante, in un bar, in un ufficio, in un piano di un edificio scolastico, perché l'ambiente ha un'estensione limitata e un "controllore" ha una prospettiva percettiva più ampia in termini proporzionali.
L'estensione della legge Sirchia ad un'area aperta con il mantenimento degli stessi presupposti è tecnicamente inapplicabile, salvo casi particolari: una persona su 100 che fuma all'interno di un locale chiuso di 200 mq si individua rapidamente; 10 persone su 1000 sparpagliate in un ambiente aperto di 2000 mq non sono più individuabili. Aggiungiamo, inoltre, il ruolo del responsabile: in ogni scuola sono stati individuati 2-3-4-5 responsabili che, nella maggior parte dei casi sono già impegnati in altre funzioni e non possono dedicarsi al controllo. L'insegnante incaricato del controllo deve restare in aula e non può controllare se lo studente che esce dall'aula va in bagno o in cortile a fumare, il collaboratore scolastico assegnato a un piano non può controllare contemporaneamente le 5 uscite di sicurezza, l'applicato di segreteria non può allontanarsi dallo sportello per vedere quello che succede in cortile, il direttore di sede non può passeggiare in cortile durante la ricreazione se impiega la pausa ricreativa per assolvere a mansioni burocratiche che gravano sulle sue spalle in assenza di applicati di segreteria, l'insegnante che deve vigilare sugli studenti che stanno in aula e nei corridoi non può farsi in quattro e seguire anche quelli che vagano per il cortile, e così via. Manca, in altri termini, la figura del controllore. Magari non un controllore per ogni scuola, ma una figura che, a campione, circola in una rete di 4-5 scuole per individuare le trasgressioni sarebbe un ottimo deterrente. Il tutto si riduce ad una norma che ha fondamentalmente una configurazione formale: un divieto facilmente aggirabile. In qualche scuola si riesce a farlo applicare (al 99%), ma perché ci sono le condizioni logistiche che lo permettono.

Aggiungiamo una piccola, lieve differenza: la contestabilità della contravvenzione. Se becchi uno senza biglietto c'è poco da fare, è il trasgressore che deve dimostrare di avere il biglietto. Se becchi uno che non stava fumando ma ha fatto in tempo a spegnere la sigaretta (potenza dei pali e dell'assenza di videosorveglianza), deve essere il contravventore a dimostrare che stava fumando. E in tempi in cui i vetri, nella scuola, offronto tanti appigli, è forse opportuno far finta di niente piuttosto che incorrere in ricorsi amministrativi che alla fine si scaricherebbero sul pirla incaricato di sorvegliare.

Se poi vogliamo continuare a prenderci in giro e credere che gli asini fanno eccezione alla legge sulla gravitazione universale, è un altro paio di maniche.
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 20:52

Se fossi un fumatore fumerei nei bagni, porta chiusa e vai !
Se qualcuno viene a rompere le scatole gli dico "OCCUPATO !".
Poi (a fine sigaretta) butto il mozzicone ed apro la porta; fine delle possibilità sanzionatorie; mi contestano che c'è puzza di fumo ? "C'era anche prima; fareste bene a fare rispettare il divieto di fumo; la prossima volta che capita vi denuncio !"; al danno anche la beffa.

E' una legge stupida !
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 21:31

paniscus_2.0 ha scritto:
Gian, scusa se insisto: ma che differenza c'è con l'esempio che ho fatto prima, ossia col viaggiare senza pagare il biglietto?

- lo sanno tutti che viaggiare senza pagare il biglietto è illecito;

- lo sanno tutti che si può sempre "provare" a farlo ugualmente, ma che in tal caso si è nel torto;

- lo sanno tutti che se qualcuno decide di provare a farlo, gli può capitare di essere beccato, ma anche di non essere beccato;

- lo sanno tutti che è materialmente impossibile beccare TUTTI i trasgressori, e che esiste anche la possibilità di farla franca non venendo beccati;

- lo sanno tutti che, se si viene beccati, la sanzione è prevista.

Eppure non ho mai sentito nessuno sostenere che l'obbligo di pagare il biglietto sia "diseducativo", perché può capitare di violarlo senza essere beccati, e questo rafforzerebbe la "convinzione dell'impunibilità".

Se per dieci volte non ti hanno beccato, ma all'undicesima ti beccano, sai di essere nel torto e la multa la paghi... non ho mai sentito nessuno rivendicare che sia giusto non pagarla perché "finora non mi avevano mai beccato e quindi credevo che si potesse fare".

L.

Ehi, ferrovie e compagnie tranviarie pagano i CONTROLLORI per far rispettare quel divieto! Esiste cioè un lavoratore (anzi migliaia di lavoratori) preposto specificamente a quel compito. E allora si che la norma funziona! Anche se becca a campione, funziona perchè c'è chi lavora per farla rispettare.

Laddove invece metti una regola ma non ASSUMI nessun "controllore", la norma non la rispetterà nessuno perchè non ci sarà nessuno Pagato per farla rispettare.

Se non si fosse capito bene: si, il problema è proprio nei SOLDI necessari per pagare chi fa il lavoro del controllo. Se non si vogliono spendere soldi, con la scusa che "tanto controlleranno gratis docenti e altro personale preposto a far altro" la cosa non funzionerà... un po' come quando per risparmiare si cerca di eliminare i bigliettai e far controllare i biglietti al conducente del treno... non riesce a fare bene entrambe le cose: o guida o oblitera i biglietti!
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 21:37

avidodinformazioni ha scritto:
Se fossi un fumatore fumerei nei bagni, porta chiusa e vai !
Se qualcuno viene a rompere le scatole gli dico "OCCUPATO !".
Poi (a fine sigaretta) butto il mozzicone ed apro la porta; fine delle possibilità sanzionatorie; mi contestano che c'è puzza di fumo ? "C'era anche prima; fareste bene a fare rispettare il divieto di fumo; la prossima volta che capita vi denuncio !"

Ripeto che per ovviare a questo problema basterebbe un sensore di fumo (che ormai costa pochissimo) che faccia scattare l'allarme mentre il fumatore è ancora dentro, in maniera da poter beccare immediatamente sulla porta chi prova a uscire in quel momento...
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Gariel



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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 21:38

A chi provaca danno un ragazzo che fuma? Solo a se stesso, no? ...e vi sembra poco che un ragazzo quattordicenne si avveleni sotto i nostri occhi...??


Ok certo è esagerato, tante altre cose sono dannose ecc...le merendine che ci sono nei distributori...ecc...ma visto che anche la legge lo vieta mi sembra ineccepibile adeguarsi.
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 21:39

Sulla pratica e sulle modalità poi è tutta una complessa discussione...
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 22:02

Gariel ha scritto:
Sulla pratica e sulle modalità poi è tutta una complessa discussione...
Ma infatti è su quello che verte il "disaccordo". Non sul principio, ma sul metodo.

E se il principio è valido, per quale motivo non è passata la norma che vietava il fumo in auto in presenza di minori? E perché non si vieta il fumo negli stadi di calcio? E perché non si vieta il fumo nelle strade pubbliche davanti agli ingressi delle scuole in presenza di minori che attendono il suono della campanella? Perché non si vieta il fumo all'aperto in occasione delle sfilate di carnevale? E perché non si vieta il commercio dei tabacchi?

Forse perché il buon senso consiglia di non varare una legge che sarebbe ingestibile e sancirebbe l'impunità dei trasgressori? E dov'è il buon senso della buffonata partorita dalla Lorenzin? Nelle scuole si continua a fumare, questi sono i fatti.
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Gariel



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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 13th 2014, 22:10

Ma...io penso che tutto dipenda dal fatto che il tabacco fa guadagnare piuttosto bene le grandi aziende produttrici.
Le varie National Tabacco. E se rendiamo tutto troppo restrittivo i consumi crollerebbero...quindi diminuzione dei guadagni...che sono in ascesa da anni.
Secondo me è tutto qui!! Una semplice questione di soldi.
Io ho fatto il mio intervento perché ho letto da qualcuno frasi del tipo: "ma a chi fanno danno, se non a loro stessi?".
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 14th 2014, 06:55

Il commercio del tabacco non si vieta perche il proibizionismo è la cosa più stupida dell ultimo secolo.


Poi le lobby del tabacco sono un altro discorso, ma di fondo c'è che vietare il tabacco non avrebbe nulla di legittimo soprattutto se questo divieto , cosi come la legge antifumo ad esempio, dovesse arrivare da un governo e un parlamento incostituzionali e che non hanno alcun supporto popolare.
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 14th 2014, 08:09

Beh, adesso non esageriamo nell'associare il tabagismo al suffragio universale e alla Costituzione :-D
Dopo tutto, non mi risulta che la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo o l'Assemblea Generale delle Nazioni Unite abbiano inserito l'accesso al tabacco fra i diritti inalienabili dell'umanità. Diamo a Cesare quel che è di Cesare.

In ogni modo il commercio del tabacco non si vieta perché conviene (forse più allo stato che alle lobby) non perché è stupido.
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 14th 2014, 14:49

Io invece credo che fra i diritti dell'uomo ci sia anche quello di fumare, e perfino di drogarsi.
Bisognerebbe leggere con attenzione la carta dei diritti, sono abbastanza convinto che, come principio, faccia parte delle libertà individuali.
Poi e' chiaro che tale libertà non va esercitata dando fastidio ad altri, si capisce...
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MessaggioOggetto: Re: legge antifumo, esperienze.   Aprile 14th 2014, 20:48

Il proibizionismo di ogni tipi è un vero e proprio crimine contro la liberta personale.

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