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Perfezionamento e laurea insieme?

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Messaggio Da Maestrasimo Ven Apr 25, 2014 12:17 pm

Da quando un corso di perfezionamento da un punto non poteva esser preso contemporaneamente ad un titolo di laurea?

Sembra una domanda off topic, ma così non è dato che molte colleghe hanno preso laurea e perfezionamento nello stesso anno e continuano a dire che si poteva fare...

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Messaggio Da Giamma 75 Ven Apr 25, 2014 12:28 pm

Direi che si può fare se la laurea è conseguita entro l'ultima sessione dell'Anno Accademico.
Spiego: se mi laureo ad aprile 2014, non sono iscritto all'A.A. 2013/2014, ma a quello 2012/2013.
Ergo, se il corso di perfezionamento è, che so, di febbraio 2014 (quindi A.A. 2013/2014), le due cose non sono in conflitto - la legge dice che non si può essere iscritti contemporaneamente a due corsi di tipo universitario, ma se ti laurei e basta in quell'anno non sei iscritto.
Non so se sono stato chiaro.
Ciao!

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Messaggio Da torerifcom Ven Apr 25, 2014 1:02 pm

Credo che l'incompatibilità ci sia solo con quello di tre punti.

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Messaggio Da torerifcom Ven Apr 25, 2014 1:06 pm

Da una risposta di Lalla
prot.n. 17188 del 13 novembre 2009, in cui viene ribadito "è tuttora vigente l’art. 142 del T.U. n. 1592/1933, che non consente la contemporanea iscrizione a due corsi universitari e il conseguimento di due titoli accademici. E’ ammessa esclusivamente la contemporanea frequenza di un corso di studi universitario ed un corso di perfezionamento di impegno inferiore a 1500 ore per complessivi 60 crediti."

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Messaggio Da Giamma 75 Ven Apr 25, 2014 1:10 pm

Quindi per quello da 1 punto il problema non si pone affatto.
Viceversa, per quello da 3 punti, penso che la sovrapposizione sia possibile solamente se la laurea è conseguita nella sessione invernale, che comunque è quella conclusiva dell'Anno Accademico (ad es. 12/13) precedente a quello del Corso da 1500 ore (che è del 13/14).

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Messaggio Da Ospite Ven Apr 25, 2014 2:51 pm

Giamma 75 ha scritto:Quindi per quello da 1 punto il problema non si pone affatto.
Viceversa, per quello da 3 punti, penso che  la sovrapposizione sia possibile solamente se la laurea è conseguita nella sessione invernale, che comunque è quella conclusiva dell'Anno Accademico (ad es. 12/13) precedente a quello del Corso da 1500 ore (che è del 13/14).

A me i conti non tornano...perché, se è vero che non è il corso di perfezionamento a porre vincoli, lo è il egolamento delle lauree che non consentono la contemporanea iscrizione ad altri corsi che rilascino titoli accademici.

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Messaggio Da Giamma 75 Ven Apr 25, 2014 2:56 pm

Penso che l'unico caso in cui sia possibile sia quello citato prima, per cui si è iscritti all'Anno Accademico (ad es 12/13) precedente a quello del Corso (13/14) - la discussione della tesi avviene temporalmente dopo, ma non si è iscritti all'anno accademico successivo.
Se invece dovessero sovrapporsi gli A.A., di sicuro si cadrebbe nell'incompatibilità.

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Messaggio Da Maestrasimo Ven Apr 25, 2014 3:31 pm

Io credo che più che l'anno d'iscrizione, valga quello di discussione della tesi.

Alla fine prendo due titoli nello stesso anno...
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Messaggio Da Giamma 75 Ven Apr 25, 2014 3:36 pm

L'anno solare non ha valore, quel che conta è quello accademico.

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Messaggio Da Ospite Ven Apr 25, 2014 5:02 pm

Giamma 75 ha scritto:Penso che l'unico caso in cui sia possibile sia quello citato prima, per cui si è iscritti all'Anno Accademico (ad es 12/13) precedente a quello del Corso (13/14) - la discussione della tesi avviene temporalmente dopo, ma non si è iscritti all'anno accademico successivo.
Se invece dovessero sovrapporsi gli A.A., di sicuro si cadrebbe nell'incompatibilità.

Infatti! Ma questo, secondo me, a prescindere che si tratti del corso da 1 punto o da 3!

Il riferimento normativo di cui sopra è corretto? Cioè, si parla proprio di corsi inferori alle 1500 ore e 60 cfu? Perché, anche se fosse, il limite sarebbe comunque imposto dai corsi di laurea!

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Messaggio Da spy4ever Ven Apr 25, 2014 5:17 pm

Sono due limiti diversi.

Il regolamento delle graduatorie si basa sul discorso "anno accademico" dunque può essere corretto il ragionamento di chi svolge l'esame di tesi finale in ultima sessione essendo iscritto all'a.a. precedente, mentre frequenta per il nuovo a.a. un altro corso universitario. Difatti in tal caso gli Uffici scolastici devono applicare la norma e valutare positivamente entrambi se risultanti legalmente in anni accademici differenti.

Il regolamento della frequenza ai corsi universitari a livello nazionale dice che non si può essere iscritti contemporaneamente a due corsi, quindi se sei immatricolato in una università, non puoi esserlo contemporaneamente in un altra. In tal caso, a seguito di denuncia, il secondo corso al quale ci si è iscritti in ordine temporale viene annullato in toto e si rischia il penale per falsa dichiarazione.

Specificato questo, pare ovvio che non si possono conseguire contemporaneamente due titoli universitari (salvo alcuni casi previsti per particolari corsi di laurea/diploma).

Per chiunque lo faccia, rimane a suo rischio e pericolo il risultato, facilitato dal fatto che non esiste un vero e proprio organo di controllo ministeriale per tali problematiche. Però casi in cui è emersa tale problematica, personalmente, ne ho visti e non sono state belle situazioni da risolvere.


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Messaggio Da Giamma 75 Ven Apr 25, 2014 6:59 pm

Tuttavia a domanda specifica in merito, quelli dell'Eiform hanno risposto che ciò che conta è che gli anni accademici siano diversi, e si è assolutamente nel lecito...

Anche perché non sono sicuro che il concetto di doppia "immatricolazione" sia corretto per un corso di perfezionamento da 60 CFU (che nemmeno esisteva ai tempi della legge, che è del 1932).


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Messaggio Da spy4ever Ven Apr 25, 2014 7:07 pm

Purtroppo penso che noi tutti possiamo arrivare a comprendere come le università che rilasciano i corsi vari possano dichiarare che la prassi è corretta... Per loro sono soldi, non gli interessa cosa voi stiate facendo! E comunque credo che nel modulo di iscrizione, almeno per correttezza, vi hanno fatto dichiarare di non essere iscritto a nessun altro corso universitario... Controlla bene! Se non c'è tale dicitura è proprio palese la volontà di ignorare la legge. Se invece c'è... a loro cosa interessa? Siete voi che dichiarate, loro prendono quello che serve per incassare.

Fate il discorso inverso e chiedete la stessa informazione alle Università dove seguite un corso di Laurea... vedrete la risposta!!!

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Messaggio Da Giamma 75 Ven Apr 25, 2014 8:13 pm

Sì ma, ripeto, se uno si laurea nella sessione invernale tecnicamente non è più iscritto ad alcun corso di laurea per l'A.A. in corso, ha solo la discussione in sospeso, non c'è alcuna sovrapposizione di iscrizioni!
Sarebbe abbastanza surreale peraltro, se uno ha finito gli esami a settembre, che non possa frequentare un corso che inizia a novembre.

Peraltro, se non sbaglio, in molte Università ci sono regole molte dettagliate che spiegano in quali casi sia possibile una doppia iscrizione, non è vero che in assoluto non sia mai possibile - più tardi cerco i link e ti faccio vedere a cosa mi riferisco.

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Messaggio Da spy4ever Ven Apr 25, 2014 8:39 pm

Non trovo corretto asserire che non si è iscritti a nessun corso di laurea se manca la tesi... Essa stessa è un ennesimo esame finale, difatti non accade di poter fare una tesi "senza iscrizione", ma in una sessione ultima che viene concessa dai regolamenti degli atenei... Se chiami una segreteria dell'Università, dopo aver terminato gli esami e in attesa della discussione tesi, non ti dice che non sei iscritto al corso di laurea, tutt'altro, risulti ancora immatricolato fino a quando hai pagato le tasse, dunque sei iscritto per conseguenza...

Diverso è il caso del "fuori corso", ma questo è un altro discorso tutto da esporre.

Invece il fatto che non sia in assoluto mai possibile frequentare due corsi universitari contemporaneamente difatti non è così. Il ministero stesso ha emanato circolari in passato per casistiche diverse e sono ancora oggi reperibili nel sito Miur, nonchè valide. Uno dei casi ad esempio era per chi seguiva un corso di diploma accademico II livello presso i Conservatori, ai quali nel 2011 la Gelmini aveva concesso la contemporanea iscrizione ad altri corsi presso altre Università. Più tutti gli altri casi come il congelamento corso, il ritiro, la sospensione etc etc... che ripeto si possono trovare in rete cercando sul sito M.i.u.r.

Se ci sono dei link differenti mi farebbe piacere poterli consultare e vi sarei grato se riuscite ad inserirli qui.

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Messaggio Da Giamma 75 Ven Apr 25, 2014 9:32 pm

Spy, infatti l'A.A. 2012/2013 era pure il I° fuori corso, nonché l'ultimo di iscrizione.
In che senso cambiano le cose secondo te in tal caso?

Comunque la sessione invernale fa parte dell'anno accademico precedente, non è un regalo delle Università, e non vedo come ciò possa implicare essere iscritti nel 2013/2014, quando non lo si è.
Diciamo che la questione è un po' soggetta a interpretazione, è un po' un caso-limite...

(Non è corretto asserire che non si è iscritti se la discussione della tesi avviene in una sessione che fa parte dell'A.A. in corso, ma se è una sessione conclusiva di quello precedente, a che anno accademico si sarebbe iscritti?
"Sono iscritto all'università"
"Quindi lei è attualmente iscritto a questo anno accademico?"
"Ehm, no, a quello precedente.")

Appena trovo i link te li mando.
E grazie per il confronto, civile ed interessante.


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Messaggio Da spy4ever Ven Apr 25, 2014 10:50 pm

Per il fuori corso andrebbe valutato caso per caso confrontando gli accordi che eventualmente ogni Università ha preso con lo studente. Nello specifico, se si è stati costretti a riversare le quote di iscrizione per il nuovo anno accademico, ci si deve considerare iscritti durante tutto il periodo di copertura delle tasse. Esistono casi in cui l'Università permette di non ripagare le quote, ma ad esempio, di procedere ad una sessione straordinaria di tesi o di singolo esame mancante pagando una tot quota. In questi ultimi casi non si è iscritti a nessun corso universitario, in quanto azioni svolte in mancanza del requisito della quota di iscrizione che copre i periodi intercorsi tra le varie date. Questo in linea di massima, ma ci sono un sacco di casi che fanno differenze, che variano in base alle motivazioni del perchè si è fuori corso e di cosa si è deciso di fare in accordo con le Università.

Il fatto di considerarsi o meno iscritti ad un corso universitario presuppone l'essere in regola con le quote di iscrizione versate che, ovviamente, hanno un riferimento temporale ben preciso. Il riferimento temporale è appunto certificato a seguito del pagamento che conferma dunque l'iscrizione o meno di uno studente. La sessione invernale è compresa nel pagamento della rata, perchè prevista da regolamento, dunque viene considerata iscrizione, che seppur facente parte del precedente anno accademico, sempre di iscrizione si tratta! Finchè non termini il corso, non hai chiuso l'iscrizione mentre è in atto il pagamento che copre il tempo impiegato.

Il regolamento dei corsi universitari però non basa il suo status giuridico sugli "anni accademici" (che riguarda il discorso della durata legale dei corsi), bensì sulle contemporanee iscrizioni. Perchè anche se due corsi vengono considerati in anni accademici differenti, non possono essere sovrapposti come date di iscrizione. Percui potrai iscriverti ad un corso nuovo solo quando avrai terminato il vecchio (eccezioni di cui parlavo prima escluse), ovvero non si risulti "coperti economicamente" da altro tipo di iscrizione presso università. Non è quindi un problema di anni accademici (a cui si riferisce esclusivamente il regolamento delle graduatorie), bensì di contemporaneità di iscrizione ai corsi.

Difatti nei modelli allegati alle iscrizioni universitarie, si dichiara di non essere iscritto ad altro corso universitario all'atto della presentazione della domanda; non è invece richiesto di ragionare con gli anni accademici di eventuali corsi da frequentare.

Il discorso degli anni accademici invece riguarda esclusivamente la valutazione dei titoli nelle graduatorie ad esaurimento, dove non si parla affatto di iscrizioni contemporanee, bensì di anni... A questo punto sarebbe possibile dichiarare un titolo solo per anno accademico, a prescindere da ciò che è stato combinato con le Università dal singolo soggetto.

Dunque, se una iscrizione contemporanea non è esplicitamente concessa dal M.I.U.R. (premesso che per iscrizione si intende ciò che ho esplicitato sopra) si sta commettendo un illecito, a prescindere da quale sia l'utilizzo dei titoli che ne vogliamo fare.

Intendo, appunto, sottinteso il discorso che per iscrizione si intende il periodo che va dall'atto dell'immatricolazione seguito dal pagamento delle dovute tasse, sino al conseguimento del titolo finale, se coperto dagli idonei pagamenti relativi alle tasse di frequenza appunto.

Spero di essere stato abbastanza chiaro ed esaustivo. Premetto che se nel corrente anno accademico 2013/2014 ci sono state variazioni a tale funzionamento, al momento non ne sono a conoscenza ed è in questo caso che mi piacerebbe poter sapere cose di cui ignoro l'esistenza!

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Messaggio Da Giamma 75 Sab Apr 26, 2014 2:51 am

In realtà la faccenda non è così univoca nel caso specifico di quando si ha in sospeso SOLO la discussione della tesi e nient'altro, guarda qui (dalle FAQ dell'Università di Verona sull'accesso ai Master):

"16. Sono un laureando posso iscrivermi ad un master?

RISPOSTA
Sì. Possono partecipare alla selezione anche coloro che conseguiranno il titolo di studio richiesto per l’accesso entro la data di immatricolazione al corso, e comunque, che conseguano il titolo entro l’ultima sessione utile dell’anno accademico precedente a quello di attivazione del Master per cui si richiede l’iscrizione."

(Non posso postare il link diretto qui per via delle restrizioni del forum, ma se copi e incolli su google trovi il riferimento diretto.)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Altro esempio, della Bicocca:
"LAUREANDI > Può iscriversi al master colui al quale manca solo la discussione della tesi (e nessun esame da sostenere) e che autocertifica di laurearsi alla prima sessione utile dopo l’inizio del master. Lo studente viene definito “ammesso con riserva” fino al conseguimento della laurea, e può frequentare normalmente il master."


UniVR e Bicocca mi sembrano fonti abbastanza attendibili, e questa mi sembra evidentemente un'interpretazione diversa da quella data da te in merito all'irrilevanza del sostenere la discussione nell'ultima sessione dell'A.A. precedente - ed è in buona sostanza quanto detto da quelli dell'Eiform nella famosa mail...

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Messaggio Da tatinarm Sab Apr 26, 2014 4:35 am

I corsi da 20 cfu non rilasciano alcun titolo accademico e non sono mai elencati tra i corsi che generano incompatibilità. Stessa discorso vale per i corsi singoli universitari, ed infatti da alcuni anni le università mettono un limite al numero di corsi singoli che si possono conseguire in termine di esami o di CFU totali nei propri regolamenti, ma se si cerca bene alcuni atenei ancora sono 'liberi'
Sarebbe ora di cancellare questa inutile legge sulle doppie iscrizioni.

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Messaggio Da spy4ever Sab Apr 26, 2014 4:15 pm

Concordo per il cancellare questa legge, perchè se una persona riesce a studiare più cose contemporaneamente, tanto di cappello! L'Italia non vuole essere meritocratica? Perchè bloccare la possibilità di studiare a qualcuno?

Tornando al discorso principale, non ho dubbi che le fonti citate da Giamma 75 siano attendibili, tutt'altro... Come non ho dubbio che non ci possano essere altre interpretazioni agli estrapolati che ha copiato...

Però controlla bene una cosa: alla Bicocca si parla di "iscrizione con riserva fino al conseguimento della laurea"... Un modo di aggirare la normativa M.I.U.R. che non prevedeva tali ipotesi lasciando autonomia alle singole Università. Poi se non si consegue la laurea entro l'ultima sessione utile cosa succede? Il master viene annullato. Perchè? Perchè la normativa parla chiaro: non si possono frequentare contemporaneamente due corsi universitari che rilasciano titoli quali Master, Diplomi di Specializzazione o di Perfezionamento (1500 ore - 60 Cfu).

Su quello che poi leggo nella prima citazione "sono laureando, posso iscrivermi al master?" io non credo sia il caso da parte mia di commentare...

Però ribadisco una cosa: un conto sono le normative chiare e precise, un conto è come poi vengono applicate (in maniera fraudolenta o meno). Per tale ragione non vi è una direzione unica su tutto il territorio.

A seguito di un ricorso, ho seguito personalmente un caso come questi di cui stiamo parlando, dopo che il tutto è stato completato. Finita una laurea nell'ultima sessione, iniziato un perfezionamento prima della scadenza. Dopo circa 2 anni il perfezionamento è stato annullato e l'Università in quel caso ha anche risarcito le quote di iscrizione allo studente, in quanto ella stessa non aveva previsto nel modulo di iscrizione la richiesta esplicita se si fosse iscritti ad altro corso universitario, dunque non ha svolto i dovuti controlli.

Poi che dire... L'unica sintesi che mi viene in mente è.... SIAMO IN ITALIA!

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Messaggio Da tatinarm Sab Apr 26, 2014 4:22 pm

puoi essere iscritto contemporaneamente ad corso che rilascia un titolo accademico e a corsi singoli e a corsi di perfezionamento da 20 CFU. Questo perché queste tipologie di corsi non rilasciano titoli accademici. Un master invece come un perfezionamento da 60 cfu rilasciano un titolo accademico e pertanto opera il divieto di contemporanea iscrizione.

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Messaggio Da Maestrasimo Sab Apr 26, 2014 9:16 pm

Usare il termine "studiare" per portare a termine un qualsiasi corso di perfezionamento mi sembra esagerato.

Laurea, master, dottorato hanno un peso ed un valore diverso.

Tutto il resto è solo per far ingrassare le università.

E noi, stupidi (me compresa) che li facciamo tutti...
Maestrasimo
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Messaggio Da spy4ever Dom Apr 27, 2014 1:19 am

Non è che sei stupida... ti costringono a farli per lavorare, che è ben diverso!

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Messaggio Da torerifcom Dom Apr 27, 2014 6:06 am

http://www.orizzontescuola.it/node/716

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Messaggio Da forseungiorno Dom Apr 27, 2014 8:22 am

Ciao a tutti, io ho un master II livello presso la LUMSA di Roma, il discorso è che è di un settore non scolastico (psicodiagnostica e valutazione psicologica)... non posso inserirlo nella domanda di aggiornamento GE vero? nemmeno a titolo pari o superiore(è un II livello al quale si accede dopo la laurea specialistica)?non potrebbe essere considerato  un titolo "trasversale" tra disciplina di insegnamento e sostegno?in realtà il master aveva contenuti "scolastici" come la valutazione dei DSA, ADHD, Valutazione cognitiva del bambino, test per l'orientamento scolastico ecc ecc

forseungiorno

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