Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
Condividere | 
 

 Bes, si prova a capire

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente
AutoreMessaggio
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Bes, si prova a capire   Mer Apr 30, 2014 8:31 am

Promemoria primo messaggio :

vi indico questo documento.

Mi sembra piuttosto ben fatto.


Ultima modifica di Ire il Mer Apr 30, 2014 10:13 am, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum

AutoreMessaggio
Valerie



Messaggi : 4599
Data d'iscrizione : 11.09.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Lun Mag 05, 2014 3:31 pm

L'esigenza di questi alunni è una sola: avere qualcuno che costantemente si occupi di loro singolarmente o nel piccolo gruppo. Il che vuol dire insegnante di sostegno. Il che non è concesso dall'alto per risparmiare. Scusate se mi ripeto.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Lun Mag 05, 2014 4:35 pm

Valerie......... sì, è vero. Ma non sempre.

E ripetersi non serve a nulla. Mi ripeto anche io: o si fa qualcosa o non si fa.
e visto che non facciamo, nessuno di noi sta seriamente facendo qualcosa per far cambiare la situazione dobbiamo accettare quello che c'è, ne abbiamo il dovere nei confronti di quei ragazzi che ci cadono in mezzo.

Parliamo del non sempre: così come ci sono dsa non severi, o seguiti a casa, o in qualche modo compensati per i quali è sufficiente per apprendere e dimostrare l'apprendimento la semplice concessione di piccoli strumenti, ci sono BES che hanno bisogno solo di un po' di incoraggiamento che può essere quello di sapere di non dover scalare una montagna ma solo una collina. Di non dover fare dieci esercizi fatti bene ma uno solo.
Per queste tipologie di problemi 170 e BES così come concepiti possono essere sufficienti.

Per i dsa severi, per i borderline cognitivi l'insegnante di sostegno sarebbe indispensabile ma non c'è

non c'è per errati calcoli di opportunità economica e per volontà politica di mantenere la scuola a livelli bassissimi (se un docente ne deve gestire 4 + una classe, anche assai se riesce a uscirne vivo, lui e gli altri con buona pace dell'insegnamento/apprendimento con tutte le conseguenze comportate dall'ignoranza del popolo)

Non c'è, ripeto, però ci sono i ragazzi che ne avrebbero bisogno.

Ho già parlato di chi fomenta queste cose, di chi mette in giro inesatte informazioni, di chi sfrutta la sofferenza di chi incita i genitori a dire "mio figlio è solo dsa/bes non ha bisogno di sotegno, deve essere la scuola a fare............ " ne ho già parlato. La situazione è questa.
Qualcuno dovrebbe cominciare a dire cose diverse, a chiedere cose diverse, a muoversi. Io e altri abbiamo già dato e tu lo sai. Non tocca più a noi. Non ho ancora visto nessuno che lo faccia, fino ad ora sono solo parole. E le parole lasciano il tempo che trovano.

E se ci sono parole e basta non ci si può lamentare. O si fa, o non si fa. E se non si fa ci si adegua.

(sia chiaro, non ce l'ho con te :-) )
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Valerie



Messaggi : 4599
Data d'iscrizione : 11.09.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Lun Mag 05, 2014 5:09 pm

Lo so Ire, figurati.
Solo che oramai è chiaro che lo stato ascolta tutti meno che gli insegnanti. Le nostre lamentele sono viste come le lamentele dei lazzaroni. Gli unici che possono fare la rivoluzione sono i genitori. PRETENDENDO una persona ad hoc per i loro figli. Invece...sappiamo già quali meccanismi psicologici si inneschino e come lo stato ci marci sopra.
Prometto che non mi ripeterò più.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Lun Mag 05, 2014 9:00 pm

sai che c'è valerie? che mi devo scusare con te.
(mi sa che non è nemmeno la prima volta :-o )

Ripetilo invece, all'infinito.
Ripetilo qui, ripetilo dove ti capita un confronto che ne dia la possibilità.
Ripetilo se trovi uno spiraglio con qualche genitore un po' incerto.

Chissà che non si crei eco.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Valerie



Messaggi : 4599
Data d'iscrizione : 11.09.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Lun Mag 05, 2014 10:31 pm

:-)
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mar Mag 06, 2014 8:45 pm

http://www.laricerca.loescher.it/quaderno_03/sorgenti/assets/common/downloads/quaderno_03.pdf

non ho idea di come sia impostato, l'ho solo scaricato, di solito da questa fonte arrivano cose meritevoli di attenzione.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
disorientata71



Messaggi : 253
Data d'iscrizione : 14.01.14

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 2:56 pm

Sono sincera, ne ho lette solo alcune parti, ma ho la netta impressione che non si risolva il problema che qua dibattiamo da 6 pagine, ossia l'insanabile contraddizione tra idee e realtà.
Tornare in alto Andare in basso
Valerie



Messaggi : 4599
Data d'iscrizione : 11.09.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 3:01 pm

Applauso!
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 3:06 pm

ah, beh, sono sincera anche io, che come te ne ho letto solo alcune parti.

Ho la tua stessa impressione, ma non è una impressione, è la realtà.
La cosa buona è che ci si sta confrontando sul problema che mi sembra noi pure siamo riusciti a delineare bene.

Quando troverò un documento che abbia soluzioni, lo posterò

Ma mi sa che ancora debba essere scritto.
Forse sarà scritto fra molte 6 pagine di dibattito.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
serpina



Messaggi : 501
Data d'iscrizione : 21.02.13

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 4:00 pm

russele ha scritto:
... Il mio stesso PDP è sbagliato per alcuni perchè alcune misure compensative non sono assolutamente adatte a tizio, mentre lo sono per caio. Io stessa, con tre ore alla settimana, non sono riuscita a personalizzare verifiche e contenuti per tutti i DSA e BES che ho in classe. Se davo retta a uno, lasciavo l'altro e sicuramente ho abbandonato i più meritevoli, stufi di sentire per la centesima volta il paradigma del verbo avere.
A dire la verità, su un alunno ho avuto un buon riscontro. Ma era uno in classe, solo lui. L'ho seguito davvero ben benino nel triennio e ora farà l'esame come tutti gli altri ma solo con un pò di tempo in più. Ma è uno. In prima ho 24 alunni di cui tre BES perchè stranieri appena giunti in Italia, uno borderline cognitivo non certificato, uno con sindrome La Tourette e uno con mutismo selettivo. Come posso in tre ore lavorare con tutti???

la madre di tutte le domande, che contiene in sé la madre di tutte le risposte...
quando si arriva al sodo, cioè a questo fondamentale quesito, cosa si risponde agli insegnanti? cosa dicono psicologi, esperti ecc?
sempre la stessa cosa, e cioè che la soluzione non è individualizzare la didattica, cosa ovviamente impossibile, ma CAMBIARE DIDATTICA PER TUTTA LA CLASSE. poi qui ognuno ovviamente ha le sue strategie e il suo paradigma didattico di riferimento ma tutti concordano nel dire che l'unica soluzione è una didattica che vada bene per tutti, cioè che consenta a tutti di sviluppare le potenzialità individuali.
naturalmente non si spiega mai bene come sia, questa chimerica didattica, per non parlare della conseguente valutazione: di certo è una didattica attiva, basata sul fare, che esclude l'aborrita lezione frontale e l'esecrando nozionismo e che si basa sull'apprendimento tra pari e sul lavoro di gruppo.
non c'è bisogno di dire che, se anche una simile didattica esistesse, porrebbe enormi problemi nella certificazione delle competenze effettivamente raggiunte dai singoli e non sarebbe di fatto applicabile nel sistema scolastico attuale.
mi sono data molto da fare per scovare, e poi seguire da vicino, colleghi che applicassero pratiche simili, e ne ho anche trovati. mi è sembrato che anche quelli volonterosi e in buona fede si limitassero, al dunque, ad abbassare gli obiettivi. ma è una mia opinione.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 4:13 pm

serpina ha scritto:
non c'è bisogno di dire che, se anche una simile didattica esistesse, porrebbe enormi problemi nella certificazione delle competenze effettivamente raggiunte dai singoli e non sarebbe di fatto applicabile nel sistema scolastico attuale.

perchè?
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Valerie



Messaggi : 4599
Data d'iscrizione : 11.09.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 6:27 pm

Ire ha scritto:
serpina ha scritto:
non c'è bisogno di dire che, se anche una simile didattica esistesse, porrebbe enormi problemi nella certificazione delle competenze effettivamente raggiunte dai singoli e non sarebbe di fatto applicabile nel sistema scolastico attuale.
perchè?
Tanto per dirne una, se non fai almento un tot numero di verifiche 'tradizionali' per quadrimestre, perdi il ricorso!
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 6:50 pm

cosa sono le verifiche tradizionali?
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
mac67



Messaggi : 4689
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 9:23 pm

serpina ha scritto:

non c'è bisogno di dire che, se anche una simile didattica esistesse, ...

Ma soprattutto: se una simile diattica esistesse (e funzionasse) la applicheremmo in ogni classe, a prescindere dalla presenza di alunni BES, DSA, o no.
Tornare in alto Andare in basso
carla75



Messaggi : 4282
Data d'iscrizione : 26.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 9:33 pm

dalla mia esperienza vi posso dire che la didattica per cosi' dire "innovativa" (cooperative Learning....) non e' ASSOLUTAMENTE efficace nel caso di soggetti borderline. Anzi! vengono fuori tutti i limiti, i vincoli e le conseguenti frustrazioni di questi ragazzi. il ragazzo, dinnanzi al confronto, si demotivano di piu'. il rimango dell'opinione che, in questo caso, la didattica individualizzata e' quella piu' efficace.
Tornare in alto Andare in basso
Online
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 9:49 pm

Citazione :
Ma soprattutto: se una simile diattica esistesse (e funzionasse) la applicheremmo in ogni classe, a prescindere dalla presenza di alunni BES, DSA, o no.

qui vi arrabbierete e mi direte che non capisco.
e' vero, per favore, invece di arrabbiarvi provate a spiegarmi:

come può essere differenziata una didattica se pensate a qualcosa di semplicemente diverso da quello che fate ora ma da applicare per tutti?
Non è un controsenso?
il cooperative learning non è detto che vada bene per i dsa, dipende da come è strutturato il lavoro all'interno del gruppo.
Differenziata non significa diversa?

Si dice sempre che la didattica per i dsa è efficace anche per gli altri ma non esistono "i" dsa, esistono individualmente ragazzi con disturbo di apprendimento che devono essere osservati per trovare il modo di "aprirli". Una volta trovato il modo per quell'alunno si può pensare ad estenderlo con successo anche alla classe, ma non credo possiate cercare a priori una didattica differenziata.


"Come insegni non imparo,
per favore mi insegni come imparo?" (l'ho trovata da qualche parte e mi piace molto)
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
carla75



Messaggi : 4282
Data d'iscrizione : 26.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Mer Mag 07, 2014 10:43 pm

scusa ire ma io non capisco. cosa intendi per didattica differenziata?
in pedagogia, la didattica differenziata si applica ai ragazzi disabili.
Tornare in alto Andare in basso
Online
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 08, 2014 7:49 am

sì, scusa Carla.

Penso che tu abbia capito cosa intendo ma ho sbagliato termine.

Oggi si dice personalizzata.

Quella che va predisposta per ogni singolo BES è una didattica personalizzata.

(in via colloquiale la didattica personalizzata è una didattica che si differenzia, in tutto o in parte, rispetto alla strategia didattica adottata per i più ma tu mi fai giustamente notare che qui non siamo a colloquiare, qui siamo in un ambiente tecnico dove le parole hanno un preciso significato formale e burocratico ed è giusto adeguarsi a quello, stando in questo ambiente)

Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
mac67



Messaggi : 4689
Data d'iscrizione : 09.04.12
Località : Pianeta Terra

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 08, 2014 12:27 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Ma soprattutto: se una simile diattica esistesse (e funzionasse) la applicheremmo in ogni classe, a prescindere dalla presenza di alunni BES, DSA, o no.

qui vi arrabbierete e mi direte che non capisco.
e' vero, per favore, invece di arrabbiarvi provate a spiegarmi:

Intendevo dire quanto segue: se esistesse una didattica efficace a fare raggiungere obiettivi "standard" o anche solo minimi, a uno studente con difficoltà, la adotterei per tutti, in quanto, presumibilmente, otterrei risultati ancor migliori con gli altri alunni (tra i quali conto sempre un discreto numero di somarelli).
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 08, 2014 12:44 pm

Più o meno le strategie didattiche per aiutare a far raggiungere gli obbiettivi a tutti, ivi compresi i somarelli, sono studiate e codificate: ci sono tanti suggerimenti operativi da parte di docenti ed esperti su cosa possa essere utile in quei casi  però è un più o meno nel quale muoversi e inventare.

Tu, tra l'altro, insegni una materia nella quale ancora non si sono individuate strategie efficaci, la discalculia, che ti interessa in modo particolare, è un disturbo ancora abbastanza oscuro anche per gli studiosi quindi capisco bene il tuo discorso.

Da discalculica ti direi quasi che è una partita persa: ho studiato un po' di matematica nei miei trascorsi scolastici ma niente che mi ricordi ancora. A fatichissima riuscivo a memorizzare quel tanto che bastava dall'ieri all'oggi per le interrogazioni e le verifiche, capivo anche, sai, ma l'indomani non ricordavo più nulla.
La stessa cosa per mio figlio discalculico, strategie, compense e dispense per superare la scuola e scelta universitaria completamente priva di qualsiasi riferimento alla matematica.

Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
paniscus_2.0



Messaggi : 6124
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 08, 2014 2:05 pm

Ire, per curiosità seria: ma tu, per toglierti il dubbio, ti sei effettivamente sottoposta a dei test specifici in età adulta (magari dopo che eri venuta a contatto col problema a causa dei tuoi figli), o hai semplicemente concluso di poterti autodiagnosticare discalculica da sola?

Perché, ad esempio, una mia amica l'ha fatto, e le hanno effettivamente trovato dei risultati anomali, per quanto molto lievi e ben compensati spontaneamente (nel suo caso non nel campo della discalculia, ma proprio della dislessia).

Però ti assicuro che conosco anche un sacco di gente, di tutta quella vasta categoria che da giovane "andava male in matematica" o che "non sopportava la matematica" e che oggi usa il termine in maniera del tutto arbitraria, sostenendo (quasi con compiacimento e soddisfazione) di aver finalmente capito da adulta di essere discalculica, senza alcuna diagnosi...

L.
Tornare in alto Andare in basso
serpina



Messaggi : 501
Data d'iscrizione : 21.02.13

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 15, 2014 11:31 am

Ire ha scritto:
Più o meno le strategie didattiche per aiutare a far raggiungere gli obbiettivi a tutti, ivi compresi i somarelli, sono studiate e codificate: ci sono tanti suggerimenti operativi da parte di docenti ed esperti su cosa possa essere utile in quei casi  però è un più o meno nel quale muoversi e inventare.

ecco, anche questo non è esattamente vero.
ci sono, certo, paradigmi pedagogici che hanno l'obiettivo di essere universali e quindi compatibili con i diversi disturbi cognitivi e comportamentali, ed esistono pratiche codificate (la cui validità comunque è per ora documentata solamente da chi le applica): si tratta però di esperienze riferite alle scuole dell'infanzia e primaria.
quando si passa ad un insegnamento disciplinare, quindi in italia alle medie, le pratiche codificate spariscono e lasciano il posto ai "suggerimenti operativi" di cui parli, cioè esperimenti euristici che tutti abbiamo tentato nella nostra carriera, con risultati alterni e certo non sistematici né universalizzabili.
tentativi, non una pedagogia né una prassi didattica.
"un più o meno nel quale muoversi e inventare", appunto: cioè un andare nel buio a tentoni nella speranza di azzeccarla.
insomma, tutto tranne una didattica alternativa: ti pare?
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 15, 2014 11:52 am

serpina ha scritto:
nsomma, tutto tranne una didattica alternativa: ti pare?

No, non mi pare :-)


Prendo da wiki la definizione di didattica (mi sembra possa andare ma correggimi se ho elaborato il mio pensiero su un documento privo di validità)

"Dal greco διδάσκω (insegno), la didattica è la teoria e la pratica dell'insegnare. Si può dividere in didattica generale, che riguarda i criteri e le caratteristiche generali della pratica educativa, e in didattica speciale che riguarda invece i singoli insegnamenti o le diverse caratteristiche (età, capacità specifiche, ambiente) dei soggetti dell’apprendimento"


la didattica è la teoria e la pratica dell'insegnare.

per i bes in senso lato, che ne comprendono di ogni, ognuno diverso, la didattica alternativa è qualcosa che si diversifica da quella non efficace e che deve essere predisposta dall'esperto in didattica modulando le conoscenze e l'esperienza di cui dispone.
Ritengo sia un controsenso cercare una "didattica alternativa" anche la modalità differenziata è didattica.


Ultima modifica di Ire il Gio Mag 15, 2014 2:56 pm, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
serpina



Messaggi : 501
Data d'iscrizione : 21.02.13

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 15, 2014 2:39 pm

Ire ha scritto:
la didattica è la teoria e la pratica dell'insegnare

già, ma i tentativi a caso non sono una teoria pedagogica, e nemmeno una pratica, che per essere tale dev'essere codificata e ripetibile.

Ire ha scritto:
per i bes in senso lato, che ne comprendono di ogni, ognuno diverso, la didattica alternativa è qualcosa che si diversifica da quella non efficace e che deve essere predisposta dall'esperto in didattica modulando le conoscenze e l'esperienza di cui dispone.

sì, certo, bene, lo sappiamo, ce l'hanno detto parecchie volte (senza che si capisca mai cosa accidente sia, questa didattica alternativa). noi stiamo dicendo che però non è detto che i tentativi a caso siano efficaci (a fronte di una didattica tradizionale non efficace), e che anzi di norma non lo sono, o lo sono in modo poco significativo.

Ire ha scritto:
Ritengo sia un controsenso cercare una "didattica alternativa" anche la modalità differenziata è didattica.

in queste pagine stiamo anche dicendo che differenziare è, all'atto pratico, impossibile data la presenza in classe di difficoltà ed esigenze diversissime tra loro. proprio per questo gli esperti ci indirizzano ad una didattica unica ma diversa dall'attuale (senza però purtroppo spiegarci quale sia, in concreto, questa didattica miracolosa).
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8316
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Bes, si prova a capire   Gio Mag 15, 2014 2:52 pm

credo che il problema sia tutto espresso in quello che hai detto.

La tradizionale non funziona e bisogna cambiarla - e fin qui ci siamo
il tentativo di cambiamento non funziona?
bisogna cambiare anche quello fino a trovare ciò che funziona.

Una volta trovato ciò che funziona, un docente lo applica a quel particolare alunno poi lo mette da parte ad accrescere il suo bagaglio di esperienza professionale.
Per l'alunno successivo ci riprova:
funziona il cambiamento che ha funzionato per il precedente? si --- tutto ok
no------------ si cambia e si prova qualcosa di diverso, si pesca nella didattica e si prendono quegli spunti per costruire qualcosa di nuovo

non si può codificare in grandi gruppi ciò che vale per uno solo.

voi insegnate a tanti uno solo.

ti ricordi la frase sul calabrone attribuita ad Einstein?

""La struttura alare del calabrone, in relazione al suo peso, non è adatta al volo, ma lui non lo sa e vola lo stesso"

ci si deve provare, con un dsa ci si deve solo provare.


Poi non tiriamo fuori il discorso del fatto che è molto difficile per un docente solo con una classe di tanti alunni occuparsi anche di questo perchè è un fatto appurato, almeno qui su questo forum
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
 
Bes, si prova a capire
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 4 di 5Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Seguente
 Argomenti simili
-
» Non ci spero ma voglio capire
» ciao a tutti aiuto a capire uno spermiogramma
» Prova dell'esistenza di dio
» Prova dell' esistenza di Dio
» L'onere della prova

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: Didattica-
Andare verso: