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 BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?

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elisaPA



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MessaggioOggetto: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Mer Giu 18, 2014 5:09 pm

Promemoria primo messaggio :

Che ne pensate dell'articolo di Giorgio Ragazzini del Gruppo di Firenze?

http://gruppodifirenze.blogspot.it/2014/05/lettera-aperta-al-ministro-sui-bisogni.html

E delle critiche alla lettera?

http://www.orizzontescuola.it/news/proposito-della-lettera-sui-bes-del-gruppo-firenze

Chi volesse aderire all'iniziativa del Gruppo di Firenze, condividere il contenuto della lettera o per esprimere ulteriori valutazioni, può farlo all'indirizzo: segreteria.particolare.ministro@istruzione.it.


Ultima modifica di elisaPA il Ven Giu 27, 2014 3:30 pm, modificato 1 volta
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 4:47 pm

carla75 ha scritto:
E poi arriva all'esame di stato e dovrà fare il tema di italiano.....

Le commissioni di esame sono in possesso del fascicolo dello studente che evidenzia bene il percorso fatto e i risultati raggiunti.
Si regoleranno di conseguenza per la valutazione secondo previsione normativa che sancisce che tali misure sono valide anche in occasione dell'esame di stato
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 5:46 pm

quindi Giovanna mi stai dicendo che, durante tutto il percorso scolastico ed in conformita' con quanto previsto per gli esami di stato, bes e dsa non hanno diritto a compiti e prove piu' semplici (escludendo la lingua straniera) ma piu' tempo e una valutazione conforme agli obiettivi minimi del curricolo, al pari di ogni compagno. Giusto?
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 5:49 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:
E poi arriva all'esame di stato e dovrà fare il tema di italiano.....

Le commissioni di esame sono in possesso del fascicolo dello studente che evidenzia bene il percorso fatto e i risultati raggiunti.
Si regoleranno di conseguenza per la valutazione secondo previsione normativa che sancisce che tali misure sono valide anche in occasione dell'esame di stato
dinnanzi ad un tema di italiano scritto in maniera totalmente incomprensibile, senza un filo logico poverissimo di contenuto (da un ragazzo che magari a voce e' in grado esprimere meglio il suo pensiero o che necessita di un testo micro stutturato per rispondere) come si dovrebbe comportare una commissione?
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jazzist



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 5:55 pm

Carla, quel caso a cui fai riferimento, si spera sia isolato, dato che in 5 anni di superiori il consiglio di classe lo avrebbe dovuto aiutare (con le strategie e gli strumenti adatti a lui) a raggiungere il livello minimo atteso per poter passare alla classe successiva e di conseguenza per potersi diplomare.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 6:32 pm

carla75 ha scritto:
quindi Giovanna mi stai dicendo che, durante tutto il percorso scolastico ed in conformita' con quanto previsto per gli esami di stato, bes e dsa non hanno diritto a compiti e prove piu' semplici (escludendo la lingua straniera) ma piu' tempo e una valutazione conforme agli obiettivi minimi del curricolo, al pari di ogni compagno. Giusto?
Esatto, come da normativa.

Durante il percorso scolastico è possibile anche semplificare le prove per renderle pian piano sempre più simili a quelle dei compagni. In sede d’esame di Stato le prove sono ministeriali e per i DSA è possibile l’utilizzo degli strumenti compensativi stabiliti nel PDP, mentre per i BES questo non è consentito.

Per i DSA con programmazione curricolare, quindi non è prevista la semplificazione delle prove, ma solo gli strumenti compensativi, mentre è possibile differenziare le prove nel caso di programmazione con dispensa totale per la lingua straniera:

In sede di esame di Stato, i candidati con DSA che hanno seguito un percorso didattico differenziato e sono stati valutati dal consiglio di classe con l’attribuzione di voti e di un credito scolastico relativi unicamente allo svolgimento di tale piano, possono sostenere prove differenziate, coerenti con il percorso svolto, finalizzate solo al rilascio dell'attestazione di cui all'art. 13 del D.P.R. n.323/1998.”
La norma si riferisce pertanto solamente ai candidati che hanno seguito un percorso differenziato e NON ai candidati affetti da D.S.A. per i quali sia stato predisposto un Piano Didattico Personalizzato che prevedesse solo misure compensative e non dispensative e che quindi hanno svolto interamente i programmi curricolari, sebbene magari per obiettivi minimi. I candidati con percorso differenziato possono accedere solo alla certificazione e non al diploma: essi sono ammessi agli esami in questi termini sulla base di motivata e puntuale deliberazione del consiglio di classe.
(ORDINANZA MINISTERIALE N. 37, Prot. n.316)

Per gli alunni BES per i quali è stato predisposto il PDP possono essere individuati solo strumenti compensativi, in analogia con quanto previsto per gli alunni con DSA e in sintonia con il PDP, ma non prove semplificate.

Se conosci una normativa che prevede il contrario potresti citarla?


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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 6:38 pm

Mah... non so... io resto abbastanza perplessa.
Dalle vostre righe e dai vostri interventi leggo comunque una cosa: quel ragazzo, quel DSA, con tante difficoltà che, cito, fanno parte "della genetica dell'alunno", proprio per questo motivo deve comunque in un qualche modo raggiungere il successo formativo... E' come se non fosse prevista per un DSA, come è invece prevista per qualunque altro alunno, l'eventualità di non raggiungere un qualche obiettivo. Alla fine arriviamo lì. Cioè nella pratica, date proprio le caratteristiche del DSA, non è possibile pretendere certe prestazioni. Quindi non è nemmeno giusto valutarle.

E quando leggo la frase "gli alunni con DSA hanno solo un diverso modo di apprendere. Hanno bisogno di trattamenti educativi mirati sul metodo di studio adeguato e sul potenziamento cognitivo. Tutto sta nella metodologia e in un diverso approccio relazionale. Non basta cavarsela con un computer e una calcolatrice", io dico che sono certamente d'accordo sul piano generale, ma se la frase deve tradursi con "se il ragazzo non ce l'ha fatta, è di certo solo responsabilità dei docenti" allora un po' divento scettica.

Poi, è vero che DSA e BES sono due cose diverse, ossia i DSA sono solo una parte della più ampia categoria dei BES. Ed è vero che noi sappiamo molto bene la differenza che esiste in termini di difficoltà specifiche. Ma, considerate proprio queste riflessioni, divento ancora più scettica, perchè quando in una classe coesistono diversi casi, sia DSA che BES, quel ragionamento che ho fatto più sopra poco alla volta si estende (nella mia scuola si sta già diffusamente estendendo) anche i ragazzi con BES. Qualunque obiettivo non si raggiunga è comunque responsabilità del docente, anche dove oggettivamente non si sa dove andare a cercare altre strade.
Non vorrei riportare qua frasi del mio DS, ma ci siamo trovati di fronte ad una situazione che in molti abbiamo trovato ingiustificabile normativa alla mano. Un BES, in definitiva, deve avere il 6. Qualunque cosa faccia, o non faccia. Allora quest'anno è stato un anno forse sperimentale, forse come dice IRE c'è ancora da parlare, perfezionare la normativa e le pratiche, ma trovo che ci sia da perfezionare anche questa cosa, perchè se questa diventa la tendenza supportata da tutti i DS, allora il problema si semplifica, e di molto...
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 6:57 pm

giovanna onnis ha scritto:
carla75 ha scritto:
quindi Giovanna mi stai dicendo che, durante tutto il percorso scolastico ed in conformita' con quanto previsto per gli esami di stato, bes e dsa non hanno diritto a compiti e prove piu' semplici (escludendo la lingua straniera) ma piu' tempo e una valutazione conforme agli obiettivi minimi del curricolo, al pari di ogni compagno. Giusto?
Esatto, come da normativa.

Durante il percorso scolastico è possibile anche semplificare le prove per renderle pian piano sempre più simili a quelle dei compagni. In sede d’esame di Stato  le prove sono ministeriali e per i DSA è possibile l’utilizzo degli strumenti compensativi stabiliti nel PDP, mentre per i BES questo non è consentito.

Per i DSA con programmazione curricolare, quindi non è prevista la semplificazione delle prove, ma solo gli strumenti compensativi, mentre è possibile differenziare le prove nel caso di programmazione con dispensa totale per la lingua straniera:

In sede di esame di Stato, i candidati con DSA che hanno seguito un percorso didattico differenziato e sono stati valutati dal consiglio di classe con l’attribuzione di voti e di un credito scolastico relativi unicamente allo svolgimento di tale piano, possono sostenere prove differenziate, coerenti con il percorso svolto, finalizzate solo al rilascio dell'attestazione di cui all'art. 13 del D.P.R. n.323/1998.”
La norma si riferisce pertanto solamente ai candidati che hanno seguito un percorso differenziato e NON ai candidati affetti da D.S.A. per i quali sia stato predisposto un Piano Didattico Personalizzato che prevedesse solo misure compensative e non dispensative e che quindi hanno svolto interamente i programmi curricolari, sebbene magari per obiettivi minimi. I candidati con percorso differenziato possono accedere solo alla certificazione e non al diploma: essi sono ammessi agli esami in questi termini sulla base di motivata e puntuale deliberazione del consiglio di classe.
(ORDINANZA MINISTERIALE N. 37, Prot. n.316)

Per gli alunni BES per i quali è stato predisposto il PDP possono essere individuati solo strumenti compensativi, in analogia con quanto previsto per gli alunni con DSA e in sintonia con il PDP, ma non prove semplificate.

Se conosci una normativa che prevede il contrario potresti citarla?



no no. io mi riferivo proprio a questo. e non e' vero che le prove dei bes e dsa durante gli anni di scuola si semplificano solo eccezionalmente, questa e' la regola e ve lo indica il ministero quando vi chiede di privilegiare la scelta multipla alle domande aperte o ai temi o quando togliete alcuni esercizi piu' complessi e lasciate quelli piu' semplici. non so se avete mai letto le tracce che arrivano dal Ministero.
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jazzist



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:04 pm

Se dite che un bes deve avere la promozione, allora mettiamo a riposo le dita della mano e pensiamo ad altro.
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elisaPA



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:06 pm

.


Ultima modifica di elisaPA il Gio Giu 26, 2014 7:19 pm, modificato 6 volte
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:08 pm

jazzist ha scritto:
Se dite che un bes deve avere la promozione, allora mettiamo a riposo le dita della mano e pensiamo ad altro.
non hai capito che questo e' il fenomeno che i colleghi vanno denunciando?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:09 pm

Citazione :
Dalle vostre righe e dai vostri interventi leggo comunque una cosa: quel ragazzo, quel DSA, con tante difficoltà che, cito, fanno parte "della genetica dell'alunno", proprio per questo motivo deve comunque in un qualche modo raggiungere il successo formativo...


Un esempio semplice per un discorso ampio e complesso:

difficilmente un dsa imparerà le tabelline a memoria.

Non credoche questo significhi che non può raggiungere la sufficienza in matematica perchè:
ha sempre bisogno della tavola pitagorica
sbaglia i risulati degli esercizi perchè controlla male l'incrocio dei numeri


Sa cos'è una moltiplicazione e conosce lo svolgimento dell'esercizio........

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:19 pm

elisa, ti è mai capitato (spero di no) di subire un trauma tale per il quale non sei più in grado di ragionare, a seguito del quale dimentichi cosa hai fatto?

Oltre ai disabili e ai dsa ci sono questi che per qualche motivo da individuare e non dipendente dalla loro volontà convogliano le energie a sopravvivere, perdono interesse o perdono la capacità di apprendimento . Un trauma in età evolutiva può avere conseguenze devastanti e prolungate nel tempo.

Per questi ragazzi si può prevedere un aiuto, un facilitatore per alleggerire la fatica e riabituarli all'apprendimento facendo sperimentare loro più successi che insuccessi, permettendo loro di modulare l'impegno in base alle forze. Nella speranza che nel corso del tempo la situazione si riequilibri e loro siano in grado di affrontare come gli altri l'esame di stato.
Non hanno problemi di altra natura se non un blocco.

Poi ci sono gli stranieri, vuoi chiamarli BES? vuoi chiamarli stranieri? sono comunque alunni che per riuscire a rendere devono essere aiutati devono avere attenzione.
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:20 pm

Scusate se faccio il punto, ma siamo ancora alla situazione iniziale: esistono Dsa e disabilità, per tutto il resto la legge prevede prove normali come tutti gli alunni "normodotati".

Per gli alunni con Dsa sono previsti strumenti compensativi e dispensativi durante l'anno e poi per affrontare le prove nazionali sono previsti tempi allungati e strumenti compensativi e poi sono valutati per obiettivi minimi (anche se per giocoforza anche nel caso di non raggiungimento dovranno essere promossi).

Per gli alunni disabili (fisici e psichici) esistono prove differenziate e vale lo stesso principio della promozione "per forza".

Per cui non esiste Bes, ma o disabili o Dsa.

Chi è in altre condizioni di presunto o meno disagio deve affrontare le prove come i normodotati e come loro è prevista la promozione nel caso di "raggiungimento degli obiettivi minimi".

Per cui ho sempre ragione io a dire che il Bes non esiste, ma esiste solo il Dsa e il disabile e quindi se gli studenti non portano nessuna certificazione il Consiglio di classe non deve fare lo scemo a dichiarare Bes qualcuno ammanettandosi in situazioni paradossali e prive di senso.
Del resto Carla fa anche notare le difficoltà in sede di esame di chi non può ascriversi alla categoria di disabilità (prove differenziate e utilizzo strumenti compensativi) e a quella di Dsa (allungamento dei tempi di consegna e utilizzo di strumenti compensativi).

Ma in questa sede, non vi siete accorti che non stiamo parlando affatto di Bes, ma di Dsa e di disabilità e basta?

Inoltre ribadisco il concetto che cavalcare la bufala del Bes governativa serve solo a distruggere il futuro dei ragazzi (deresponsabilizzando chi non è disabile e le famiglie dri disabili che non chiederanno più il sostegno avendo il Bes) e a far risparmiare lo Stato dando la possibilità di annullare le cattedre di sostegno e addossando tutto sulle spalle dei curriculari.

Per i Dsa che ci diano abbastanza soldi per comprare gli strumenti compensativi invece di essere tirchi!
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:21 pm

Ire ha scritto:
elisa, ti è mai capitato (spero di no) di subire un trauma tale per il quale non sei più in grado di ragionare, a seguito del quale dimentichi cosa hai fatto?

Oltre ai disabili e ai dsa ci sono questi che per qualche motivo da individuare e non dipendente dalla loro volontà convogliano le energie a sopravvivere, perdono interesse o perdono la capacità di apprendimento .  Un trauma in età evolutiva può avere conseguenze devastanti e prolungate nel tempo.

Per questi ragazzi si può prevedere un aiuto, un facilitatore per alleggerire la fatica e riabituarli all'apprendimento facendo sperimentare loro più successi che insuccessi, permettendo loro di modulare l'impegno in base alle forze. Nella speranza che nel corso del tempo la situazione si riequilibri e loro siano in grado di affrontare come gli altri l'esame di stato.
Non hanno problemi di altra natura se non un blocco.

Poi ci sono gli stranieri, vuoi chiamarli BES? vuoi chiamarli stranieri? sono comunque alunni  che per riuscire a rendere devono essere aiutati devono  avere attenzione.

Ire, non è una giustificazione valida per istituire un bes.
Allora prevedano DI ASSUMERE personale specializzato come facilitatori per gli stranieri, psicologi per tutti e compagnia bella.
Non addossino tutti questi ruoli al curriculare con realtivo licenziamento degli insegnanti di sostegno!

Niente nozze con i fichi secchi!


Ultima modifica di elisaPA il Gio Giu 26, 2014 7:29 pm, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:22 pm

vabbeh elisa hai cancellato, ci hai ripensato. La mia risposta te la lascio ugualmente :-)
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elisaPA



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:24 pm

Guarda sopra
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:25 pm

Invece Elisa , secondo me sì.
Sperimentato quest'anno. E da questo nascono le mie perplessità
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:27 pm

Citazione :
Ire, non è una giustificazione valida per istituire un bes.

temo che ci siamo incartate ma provo a chiederti: "perchè?"


Dove ti crea problemi pensare di concedere ad un ragazzo in difficoltà momentanea le stesse misure che concedi ad un dsa?
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:27 pm

Disorientata e Ire, leggetevi bene la mia risposta nella precedente pagina
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:33 pm

Elisa io ho letto. Ti anticipo che sono d'accordo con quanto dici.
Cioè, stante la normativa, il caso esemplificato che dice IRE è un possibile BES.
Ma sono d'accordo con te che occorrerebbe ben altro lavoro, di tipo psicologico soprattutto, in cui siano coinvolti ben altri specialisti.
Da me questo ha significato, in corso d'anno, colloqui con la famiglia, con i tutor di un centro pomeridiano, con l'alunno stesso, ha significato l'utilizzo di strategie diverse, e ti dirò, anche di verifiche semplificate, ma i risultati non sono arrivati.
In sede di scrutinio ci sono state grosse pressioni per la promozione.
ma io mi chiedo: in assenza di un certificato di uno specialista (visto che le notizie che abbiamo le abbiamo avute solo dalla famiglia) quando potrà definirsi conclusa questa fase?
In caso contrario,ossia, se nessuno ci dirà che non siamo più in un ambito BES, questo alunno avrà sempre la promozione. E chi lo dirà?
E'  per questo che sostengo che siamo nella nebulosità più assoluta
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:47 pm

e' evidente che bes non significa facciamo questo e basta, e l'abbiamo già detto.

e' altresì evidente che il successo di una terapia psicologica non si manifesta nel giro di qualche giorno o settimana.
Che ne è di quel ragazzo traumatizzato che cerca di ritrovare equilibrio con sedute di psicoterapia poi arriva a scuola e sente sistematicamente dire:  non ce l'hai fatta, devi impegnarti di più, domani verifica  a sorpresa Imparate a memoria le fermate dell'orient express da Mosca a Pechino.....

Un lavoro sinergico che non dovrebbe trascurare nessun aspetto, ma siccome non sempre le cose funzionano come dovrebbero he almeno ognuno faccia la propria parte. La parte della scuola è bes
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:50 pm

E secondo te non sarebbe almeno necessario, per agire in questo senso, che ci fosse poi fuori dalla scuola un percorso terapeutico, e che almeno ci fosse da parte di uno specialista, una certificazione della situazione?
Perchè altrimenti ogni genitore può dire qualunque cosa......
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:51 pm

In sostanza, se si parla di blocco psicologico, non ci deve essere qualcuno che lo certifica questo blocco?
Sembra che io mi inventi gli esempi... ma mi son tutti successi quest'anno.....
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:52 pm

Citazione :
ma io mi chiedo: in assenza di un certificato di uno specialista (visto che le notizie che abbiamo le abbiamo avute solo dalla famiglia) quando potrà definirsi conclusa questa fase?

Capisco. quello che è importantissimo accettare è che bisogna lavorare, in questi casi, per il qui e per l'ora.
Sono situazioni che si sbloccano ad un certo punto e i segnali si notano.

Affrontate con serenità questa situazione e monitorate la situazione.
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MessaggioOggetto: Re: BES che ne pensate di questo articolo del Gruppo di Firenze?   Gio Giu 26, 2014 7:58 pm

disorientata71 ha scritto:
E secondo te non sarebbe almeno necessario, per agire in questo senso, che ci fosse poi fuori dalla scuola un percorso terapeutico, e che almeno ci fosse da parte di uno specialista, una certificazione della situazione?
Perchè altrimenti ogni genitore può dire qualunque cosa......

Bah, penso che lo vediate, le manifestaioni post traumatiche sono importanti, di solito.

Poi, sai, da tutte leparti non si può prendere, voi in coscienza fate il vostro lavoro dando fiducia al ragazzo, c'è sempre la vita fuori dalla scuola che seleiziona-

Credo che la perfezione non sia di questo mondo.

Nel caso di cui parli non avevate alcuna relazione da parte di nessuno?
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