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 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?

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AutoreMessaggio
mattyuff



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MessaggioOggetto: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Gio Lug 10, 2014 11:47 am

Credo che questo punto non sia assolutamente da trascurare. Non vorrei che le enormi reazioni, suscitate dalle incredibili ultime proposte, deviassero l'attenzione da questo inaudito provvedimento. Che cosa ne pensate? Esprimete la vostra opinione in merito.
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Massimo Borsero



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Gio Lug 10, 2014 4:02 pm

http://www.youtube.com/watch?v=LTU-lVm2LJM
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mattyuff



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Gio Lug 10, 2014 6:42 pm

Massimo Borsero ha scritto:
http://www.youtube.com/watch?v=LTU-lVm2LJM


Grazie! Mi hai fatto ridere fino alle lacrime! Ricordo però che il povero ragionier Fantozzi fu orribilmente costretto a rigirare per intero la pellicola che aveva scientemente eliminato, sostituendola con proiezioni ininterrotte di " Quel gran pezzo dell'Ubalda, tutta nuda e tutta calda "


https://www.youtube.com/watch?v=vOcRyDLV33w
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Massimo Borsero



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Gio Lug 10, 2014 9:02 pm

Eh mi sa che propone ste cose non l'ha visto il film.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Ven Lug 11, 2014 9:35 am

Gente c'è poco da scherzare... E' probabile che la proposta delle 36 ore venga eliminata o quantomeno molto ridotta, invece il taglio del quinto anno è quasi sicuro che lo faranno... la vedo molto brutta per noi precari...
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Massimo Borsero



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Ven Lug 11, 2014 2:46 pm

Che poi non si sta facendo in alcune paritarie la "sperimentazione" del liceo quadriennale?

Se le parole hanno un senso, a questa sperimentazione, che ovviamente deve durare come minimo 5 anni, devono seguire analisi, confronti, ecc...
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mattyuff



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Ven Lug 11, 2014 2:53 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Gente c'è poco da scherzare... E' probabile che la proposta delle 36 ore venga eliminata o quantomeno molto ridotta, invece il taglio del quinto anno è quasi sicuro che lo faranno... la vedo molto brutta per noi precari...


Voglio vedere come rimoduleranno i programmi delle discipline dell'ultimo anno....condenseremo tutto nel quarto anno? Non mi pronuncio in merito ai possibili risultati didattici..... Mi chiedo se sia possibile, etico, legale introdurre una simile norma - una vera e propria riforma dei cicli - senza alcuna concertazione con le parti. Quale senso logico avrebbe poi varare per legge o per mezzo di DDL o DL una riforma la cui sperimentazione sia ancora in atto, peraltro in un numero esiguo di licei?
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Robert Bruce



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Ven Lug 11, 2014 5:25 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Gente c'è poco da scherzare... E' probabile che la proposta delle 36 ore venga eliminata o quantomeno molto ridotta, invece il taglio del quinto anno è quasi sicuro che lo faranno... la vedo molto brutta per noi precari...

O 36 ore o taglio del quinto anno. Faranno almeno una delle due cose, se non riusciranno a farle entrambe.
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Davide



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 6:02 pm

Sul taglio del 5° anno siete contrari per salvare i posti di lavoro? O siete contrari a livello pedagogico? O per tutti e 2? In tal caso con quali riferimenti teorici a favore dell'elemento pedagogico? Il motivo di preservare i posti di lavoro è chiaro e lampante, ma a parte la propria opinione personale, il discorso pedagogico su quali elementi fa riferimento? A partire da queste riflessioni si apre un dibattito serio sulla proposta dei 4 anni e si può nel caso controbattere a tale riforma proposta dal governo.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 6:06 pm

Davide ha scritto:
Sul taglio del 5° anno siete contrari per salvare i posti di lavoro? O siete contrari a livello pedagogico? Per tutti e 2? Con quali riferimenti teorici a favore dell'elemento pedagogico? A partire da queste riflessioni si apre un dibattito serio sulla proposta dei 4 anni e si può nel caso controbattere a tale riforma proposta dal governo.

quoto con convinzione.
non si può continuare ad opporsi a qualsiasi proposta di riforma utilizzando come unica argomentazione la salvaguardia dei posti di lavoro. primo perché così facendo si avvalora l'immagine della scuola come ammortizzatore sociale, secondo perché si viene meno all'assunto che la formazione scolastica è un obbligo dello stato nei confronti delle generazioni future, cioè degli studenti, non di chi ci lavora a qualunque titolo.
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 6:08 pm

Il livello medio dei nostri diplomati è già calato negli ultimi anni in maniera significativa, tanto che le università si lamentano di dover rifare il programma delle superiori o di dover addirittura attivare corsi di lingua italiana. Pensate che togliendo un anno e pretendendo di fare le stesse cose in quattro anni anzichè in cinque la qualità possa migliorare o anche solo rimanere la stessa?
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Posidonia



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 6:11 pm

la risposta è ovvia: si può solo peggiorare! già oggi finire i programmi è un'impresa!
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Davide



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 6:15 pm

Proprio ieri al TG parlavano di Svizzera. Già una decina di anni fa in sistema di valutazione internazionale PISA metteva gli studenti liceali svizzeri in posizioni non di primo ordine (livelli che erano comunque sopra quelli italiani), così (parlava un professore universitario di pedagogia speciale di Zurigo) si è pensato che il problema stava nelle basi della educazione. Risultato: scuola dell'obbligo da 4 anni in moltissimi cantoni svizzeri. Quindi è la base a dover cambiare. Non tanto il 4 o 5 anno delle superiori. E' solo un esempio di come la Svizzera stia investendo nella formazione dei propri alunni sin dalla tenera età.
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Davide



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 6:17 pm

Secondo me invece non ci sarebbero differenze nè in positivo nè in negativo. Il problema delle carenze degli studenti sono relativi alle capacità di base, come visto dalla Svizzera. Lettura, abilità di calcolo. Analisi del testo. Abilità che non si studiano nel 5 anno del liceo. A quel punto devi averle (o non averle) già acquisite. Se un ragazzo è brillante fino al 4 anno lo sarà anche in 5. Ci sono tanti studenti già pronti per l'università. Al contrario se uno non ha grandi capacità fino al 4, farà anche il 5 con pesantezza e non vedrà l'ora di finire. Allora in quel caso perchè non aprirgli il mondo del lavoro dopo il quadriennio? Ma oltre a queste considerazioni ovvie, la mia domanda era posta a livello di riferimenti teorici? Esiste in Italia una pedagogia accademica che si è espressa su tali argomenti? Chi può riferire qualcosa?
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Massimo Borsero



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 7:44 pm

Ovviamente la mia contrarietà è nel merito. Mi risulta difficile credere che in 4 anni si possano acquisire le stesse competenze che in 5 anni, e intravedo la creazione di altre materie-aborto come la geostoria.

A riprova di questo, c'è che è esattamente quello che è accaduto in stati europieri in cui è stato accorciato di un anno il liceo, come la Germania(http://www.ilpost.it/2014/07/07/durata-liceo-germania/).

E poi già ci sono licei quadriennali "in sperimentazione". Voglia aspettare un po' di anni e confrontare questi diplomati con quelli del liceo tradizionale, invece di fare porcate alle spalle dei più deboli?

Più in generale, poiché è presa questa fregola di voler avere diplomati a 18 anni, ci sono 3 strade possibili:

a) si inizia a 5 anni
b) si unificano elementari e medie in 7 anni
c) si taglia un anno di superiori

Secondo me di queste quella più nell'interesse dei ragazzi è la b), se supportata da una robusta e razionale revisioni delle indicazioni nazionali.

Qua trovate degli spunti di riflessione: http://www.newsgo.it/un-anno-meno-scuolase-ne-discute-ma-e-ancora-solo-unipotesi/
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elisaPA



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 7:49 pm

Davide ha scritto:
Proprio ieri al TG parlavano di Svizzera. Già una decina di anni fa in sistema di valutazione internazionale PISA metteva gli studenti liceali svizzeri in posizioni non di primo ordine (livelli che erano comunque sopra quelli italiani), così (parlava un professore universitario di pedagogia speciale di Zurigo) si è pensato che il problema stava nelle basi della educazione. Risultato: scuola dell'obbligo da 4 anni in moltissimi cantoni svizzeri. Quindi è la base a dover cambiare. Non tanto il 4 o 5 anno delle superiori. E' solo un esempio di come la Svizzera stia investendo nella formazione dei propri alunni sin dalla tenera età.

Ma tu o qualcuno di voi ha visitato mai una scuola svizzera? Sa come sono organizzati  nei vari Cantoni?

Io ci sono stata molto tempo fa (negli anni Ottanta) e il ricordo che quello che vi era allora fa  sbiadire la scuola italiana attuale e morire di invidia.
Avendo parenti nella Svizzera francese sapevo che vi erano da una parte le scuole speciali, dall'altra la scuola  per i "normali" che era organizzata in tre livelli: A, B, C.
Con la A si aveva diritto di poter continuare gli studi fino all'equivalente dell'università; con la B si poteva arrivare all'equivalente del nostro diploma, con la C si permetteva ai ragazzi di poter frequentare dei corsi per apprendere dei mestieri.
Non si bocciava, ma gli alunni erano piazzati fin dall'equivalente delle nostre scuole elementari in una delle tre categorie.
Se uno studente voleva passare da un livello inferiore ad uno superiore doveva passare un esame difficoltoso.
Non vi erano Consigli di classe, ma ogni professore dava il suo voto insindacabile a fine trimeste o a fine anno.
Non vi era ricevimento dei genitori. All'equivalente della scuola superiore chi non superava una disciplina, doveva ripetere l'esame.

Gli alunni si davano da fare per ottenere i punteggi migliori all'esame di fine corso o anno perchè ne valeva del loro futuro lavorativo.
Chi veniva da scuole italiane era facilitato per avere nel suo curriculum mentale una buona preparazione teorica, che poi associata  a quella tipica del posto di tipo pratico faceva sì di poter avere alla fine buoni voti e buone speranze per il futuro lavorativo.

L'assistenza sociale era garantita non dalla scuola, ma da enti esterni allertati dalla scuola.

Inoltre, edilizia scolastica di allora é un paradiso rispetto alla nostra attuale: avevano palestre, piscine, laboratori super, uffici per i docenti, sale studio per studenti e altro ancora. L'impegno dei docenti era alto come da noi oggi, ma altrettanto i loro stipendi.
Lì i portatori di handicap erano seguiti fino ad adulti con ricerca del posto di lavoro adatto. Frequentavano le scuole speciali ed avevano docenti specializzati assunti dall'equivalente del nostro Ministero della sanità.
Di già all'ultimo anno le aziende chiedevano i nomi dei migliori, sia di quelli dell'A, che del B, che del C.

Ora non so più come stanno attualmente le cose.


Ultima modifica di elisaPA il Sab Lug 12, 2014 8:20 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 8:14 pm

Io sono contrario sia per motivi didattici ( insegno da 30 anni informatica in un istituto tecnico ) che per motivi di rispetto per i colleghi precari.

Ma siccome non voglio apparire conservatore, faccio una proposta migliorativa: eliminiamo DUE anni di scuola superiore, così potremo potenziare oltre che storia dell'arte e musica, anche danza e sport.


Ultima modifica di DCS042 il Sab Lug 12, 2014 8:36 pm, modificato 1 volta
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Davide



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 8:24 pm

Grazie Elisa per il quadro scolastico in Svizzera di 30 anni fa. Preciso che il servizio del TG faceva riferimento alla politica educativa di oggi 2014-2015, conseguenza derivata dalla volontà di miglioramento dei dati PISA di una decina di anni fa.

Comunque qualcuno ha riferimenti teorici accademici esteri o italiani per argomentare la riduzione o meno della durata del liceo?
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Davide



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 8:39 pm

Grazie Massimo Borsero. Conoscevo la posizione della professoressa Mantovani, ordinario di pedagogia generale. La docente dà il suo parere da esperta, quindi senza interessi se non quello prettamente didattico.
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Massimo Borsero



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 8:45 pm

Io sono molto scettico sui confronti fatti in un così breve periodo, visto che la scienze sociali sono complessissime, multifattoriali, e danno effetti sul lungo periodo.

Comunque per la Germania:

http://www.eea-esem.com/files/papers/EEA/2010/517/bt_bildung1_09_v17A.pdf

Il caso del Canada:

http://www.clsrn.econ.ubc.ca/hrsdc/papers/Paper%20no.%201%20-%20Harry%20Krashinsky.pdf

Questa sulla matematica, che è la mia materia. E' uno studio molto bello, purtroppo il paper non esiste free, ma direi che basta l'abstract

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027277579900045X

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Davide



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 12, 2014 8:53 pm

Grazie Massimo Borsero. Sei molto informato.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 13, 2014 9:53 am

elisaPA ha scritto:
Davide ha scritto:
Proprio ieri al TG parlavano di Svizzera. Già una decina di anni fa in sistema di valutazione internazionale PISA metteva gli studenti liceali svizzeri in posizioni non di primo ordine (livelli che erano comunque sopra quelli italiani), così (parlava un professore universitario di pedagogia speciale di Zurigo) si è pensato che il problema stava nelle basi della educazione. Risultato: scuola dell'obbligo da 4 anni in moltissimi cantoni svizzeri. Quindi è la base a dover cambiare. Non tanto il 4 o 5 anno delle superiori. E' solo un esempio di come la Svizzera stia investendo nella formazione dei propri alunni sin dalla tenera età.

Ma tu o qualcuno di voi ha visitato mai una scuola svizzera? Sa come sono organizzati  nei vari Cantoni?

Io ci sono stata molto tempo fa (negli anni Ottanta) e il ricordo che quello che vi era allora fa  sbiadire la scuola italiana attuale e morire di invidia.
Avendo parenti nella Svizzera francese sapevo che vi erano da una parte le scuole speciali, dall'altra la scuola  per i "normali" che era organizzata in tre livelli: A, B, C.
Con la A si aveva diritto di poter continuare gli studi fino all'equivalente dell'università; con la B si poteva arrivare all'equivalente del nostro diploma, con la C si permetteva ai ragazzi di poter frequentare dei corsi per apprendere dei mestieri.
Non si bocciava, ma gli alunni erano piazzati fin dall'equivalente delle nostre scuole elementari in una delle tre categorie.
Se uno studente voleva passare da un livello inferiore ad uno superiore doveva passare un esame difficoltoso.
Non vi erano Consigli di classe, ma ogni professore dava il suo voto insindacabile a fine trimeste o a fine anno.
Non vi era ricevimento dei genitori. All'equivalente della scuola superiore chi non superava una disciplina, doveva ripetere l'esame.

Gli alunni si davano da fare per ottenere i punteggi migliori all'esame di fine corso o anno perchè ne valeva del loro futuro lavorativo.
Chi veniva da scuole italiane era facilitato per avere nel suo curriculum mentale una buona preparazione teorica, che poi associata  a quella tipica del posto di tipo pratico faceva sì di poter avere alla fine buoni voti e buone speranze per il futuro lavorativo.

L'assistenza sociale era garantita non dalla scuola, ma da enti esterni allertati dalla scuola.

Inoltre, edilizia scolastica di allora é un paradiso rispetto alla nostra attuale: avevano palestre, piscine, laboratori super, uffici per i docenti, sale studio per studenti e altro ancora. L'impegno dei docenti era alto come da noi oggi, ma altrettanto i loro stipendi.
Lì i portatori di handicap erano seguiti fino ad adulti con ricerca del posto di lavoro adatto. Frequentavano le scuole speciali ed avevano docenti specializzati assunti dall'equivalente del nostro Ministero della sanità.
Di già all'ultimo anno le aziende chiedevano i nomi dei migliori, sia di quelli dell'A, che del B, che del C.

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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 13, 2014 10:34 am

Massimo Borsero ha scritto:
Io sono molto scettico sui confronti fatti in un così breve periodo, visto che la scienze sociali sono complessissime, multifattoriali, e danno effetti sul lungo periodo.

Comunque per la Germania:

http://www.eea-esem.com/files/papers/EEA/2010/517/bt_bildung1_09_v17A.pdf

Il caso del Canada:

http://www.clsrn.econ.ubc.ca/hrsdc/papers/Paper%20no.%201%20-%20Harry%20Krashinsky.pdf

Questa sulla matematica, che è la mia materia. E' uno studio molto bello, purtroppo il paper non esiste free, ma direi che basta l'abstract

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027277579900045X


Grazie, belle segnalazioni. Va bene che sono risultati molto plausibili, ma sono ottimi argomenti contro chi, vuoi per ingenuità, vuoi per malafede, si batte per ridurre la scuola di un anno.
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 13, 2014 11:22 am

Altre informazioni sulla scuola del Cantone della Svizzera francese degli anni ottanta:

- la mensa era per tutti: alunni e docenti
- per i docenti vi era l'anno sabbatico
- l'aggiornamento dei docenti era pagato dal Cantone, era gratis e relativo alla pratica pedagogica e di disciplina.
- si mettevano a disposizione degli alunni e dei docenti delle borse di studio per poter svolgere dei master sia in Svizzera che fuori. Si valutavano sulla base di un miniconcorso organizzato in ogni scuola. Chi era trovato a copiare o a barare era buttato fuori con disonore (e poteva andarsi a cercare un'altra scuola) e la legge del Cantone non prevedeva ricorsi di alcun genere. Nessuno si sognava di far copiare i compagni di esame in quanto era "mors tua, vita mea".
- organizzavano stage che erano tirocini pagati. Vi erano i tutor d'azienda che seguivano i ragazzi.
- le gite scolastiche prevedevano dalla visita ai musei, alle zone di montagna svizzere, alla visita di paesi dell'Europa.
- era normale che periodicamente organizzassero gite sulla neve per far apprendere come utilizzare gli sci
- tutti gli alunni (e gli svizzeri in genere) sanno nuotare e conoscono almeno due lingue oltre a quella del cantone
-gli alunni sceglievano ad inizio anno (oppure corso di più anni) i laboratori che volevano seguire: da quello di ceramica a quello di falegnameria, di arte, addirittura vi era il corso obbligatorio per ragazzi e ragazze di economia domestica e il laboratorio relativo (sempre per ragazze e ragazzi) a come si faceva ad accudire un bambino appena nato o più grandicello, dal cambio dei pannolini, alla pappa al tipo di rapporto educativo, con regole e carezze, da avere con l'infante.

I portatori di handicap psichici erano portati con una certa regolarità a frequentare i laboratori dove vi erano i "normali".
Gli immigrati adulti che non conoscevano la lingua avevano a disposizione i corsi serali organizzati dai Consolati di origine.
I ragazzi immigrati erano seguiti a scuola da altri ragazzi più bravi in una azione di "tutoring".
Almeno due volte alla settimana i ragazzi immigrati erano invitati a seguire anche loro le scuole serali organizzati dai Consolati dei paesi di provenienza.

In Svizzera sono gli uffici che pensano a disbrigare tutta la burocrazia di ogni singolo svizzero. Arrivano a casa le informazioni e anche i certificati. Se si fa una qualsiasi domandina entro due giorni al massimo si ha la risposta.

In ogni Cantone svizzero si chiamano spesso i cittadini a rispondere a dei referendum organizzati dagli stessi politici (che stanno al potere a turno, quindi Grillo ha solo riportato una pratica usata da anni in un paese democratico) oppure richiesti dai cittadini.
Quello che è deciso dalla maggioranza dei cittadini è legge! Il politico che ruba oppure ha una multa stradale si dimette da solo per il disonore.

Ricordiamoci che la Svizzera risente dei valori della religione calvinista che non ammette nè bugie, nè disonestà, ne atteggiamenti alla carlona sia in ambito lavorativo, che sociale, che personale.
Rispetto all'Italia influenzata nella morale dalla religione cattolica romana che tutto perdona ed è intrisa di grande ipocrisia e voglia di POTERE, la civiltà svizzera (ma anche olandese, norvegese, finlandese, svedese) è un punto di riferimento per quello che DOVREMMO essere noi italiani.


Ultima modifica di elisaPA il Dom Lug 13, 2014 11:41 am, modificato 2 volte
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 13, 2014 11:27 am

Siamo nati nel Paese sbagliato.....
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