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 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?

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mattyuff



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MessaggioOggetto: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Gio Lug 10, 2014 11:47 am

Promemoria primo messaggio :

Credo che questo punto non sia assolutamente da trascurare. Non vorrei che le enormi reazioni, suscitate dalle incredibili ultime proposte, deviassero l'attenzione da questo inaudito provvedimento. Che cosa ne pensate? Esprimete la vostra opinione in merito.
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 19, 2014 2:02 pm

silver76 ha scritto:
in sostanza: nessuna delle obiezioni contro il taglio di un anno mi convince. il livello attuale della nostra formazione mi convince ancora meno. di quello che accade nei sistemi scolastici stranieri poco mi importa, avranno la loro storia, la loro ragion d'essere, le loro contraddizioni (e se un diplomato a Eton faticherebbe all'università di Timisoara pazienza). il nostro paese ha (o crede di avere, che è lo stesso) necessità di risparmiare sulla spesa pubblica. la scuola farà ancora la sua parte, perché è uno dei comparti della PA più grandi e quindi più costosi. sarebbe bello che il risparmio non si ottenesse semplicemente pagandomi, a conti fatti, di meno ma che fosse l'occasione per un ripensamento generale del sistema di istruzione, in modo che questo diventi non più adeguato alle richieste del mercato (sia mai!) ma banalmente in grado di svolgere la sua funzione.

Pazienza se non ti abbiamo convinto, ma forse dovresti essere tu a dimostrare che il taglio di un anno e il ripensamento generale del sistema di istruzione (come, visto che nessuno dei modelli esteri sembra convincerti e nemmeno interessarti?) porterebbero a qualche miglioramento.
Io credo che quando si cambia qualcosa che esiste si possa migliorare o peggiorare. Prima di cambiare mi aspetto che si sia certi che il cambiamento produrrà un miglioramento e non un peggioramento. E' da quando ero giovane (ma forse è sempre stato così) che sento politici di vario colore proporre riforme ed esaltare il nuovo come se questo fosse necessariamente migliore del vecchio e dell'esistente. Se guardo alle riforme che sono state attuate (limitandomi alla scuola, anche se il discorso potrebbe essere più generale, ricordo l'autonomia di Berlinguer, la riforma Moratti e la riforma Gelmini, quest'ultima appena giunta al quinto anno e già si parla di rivoluzionare tutto di nuovo), non vedo nessun miglioramento e penso che la situazione che tu descrivi (anche se ho verificato personalmente grosse differenze tra una scuola e l'altra, una classe e l'altra e uno studente e l'altro e quindi bisognerebbe ragionare su queste differenze prima di buttare via tutto) dipenda in buona parte da queste riforme, anche se ammetto di non aver insegnato prima e quindi di non poter fare il confronto.
Permettimi di dubitare che questa novità che passerà alla storia come riforma Renzi o Giannini o Reggi porti qualche miglioramento.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 19, 2014 2:10 pm

silver76 ha scritto:


mi chiedo semplicemente se esista un modo per far sì che la scuola non sia più accusata, con qualche esagerazione retorica, di sformare somari e di costare l'ira d'Iddio. siccome per ora l'unico modo che i nostri governanti pro tempore hanno escogitato per sparagnare qualche euro dal settore istruzione è stato toccare al ribasso le retribuzioni degli insegnanti, cioè mettere quel capitale umano a cui tu giustamente attribuisci valore massimo in condizione di vivere e lavorare sempre peggio, penso che avremmo noi per primi il dovere di domandarci se una riformulazione generale del sistema di formazione odierno non sarebbe più efficace per chi lo frequenta e più vantaggiosa, non solo in termini economici ma anche di qualità del lavoro svolto e quindi di soddisfazione personale, per chi ci lavora.


Ma neppure questa tua soluzione, che vorrebbe più soldi per te di ruolo e la disoccupazione per i precari, credo non potrà convincere i più; forse solo totalrec, che da precaria (?) futura di ruolo (?) o qualsiasi altra cosa, si è espressa a favore non di non assunzioni ma proprio di licenziamenti (tra i quali, dunque, potresti esserci anche tu). In effetti, pensando che tutto il sistema scuola non funziona, non capisco perchè lo stato debba pagare 600.000 persone.
Il risparmio sarebbe di circa 55 miliardi all'anno.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 19, 2014 2:51 pm

silver76 ha scritto:
mi chiedo semplicemente se esista un modo per far sì che la scuola non sia più accusata, con qualche esagerazione retorica, di sformare somari e di costare l'ira d'Iddio.

Il modo ci sarebbe, e sarebbe pure molto semplice: pretendere responsabilizzazione e impegno serio anche da parte degli studenti e delle loro famiglie, e ricominciare a BOCCIARE senza sconti quelli che non studiano e non imparano.

Perché la nomea di "scuola che sforna somari", sostanzialmente, deriva da un unico perverso meccanismo: dal fatto che gli esiti e le valutazioni finali per gli studenti siano completamente scorrelati dai risultati effettivamente raggiunti dagli studenti stessi, e che la selettività di tali valutazioni sia prossima allo zero.

Per cui, non c'entra niente il fatto che "non si insegni abbastanza", o che "si insegni male", o che "i programmi non siano adeguati" o amenità del genere: il punto è che, SE ANCHE i programmi fossero adeguatissimi, e SE ANCHE gli insegnanti fossero tutti eccellenti (cosa che non sarà vera, ma che comunque in tale contesto è irrilevante), SE ANCHE l'insegnamento fosse di qualità altissima... alla fine chi ha imparato e chi non ha imparato vengono tutti promossi allo stesso identico modo, e prendono tutti lo stesso titolo, compresi quelli che non hanno mai raggiunto gli obiettivi richiesti.

E allora, il risultato è che si accumulano schiere di diplomati ignoranti, e siccome sono ignoranti NONOSTANTE abbiano preso il diploma, si conclude che la causa stia nel fatto che a loro "non è stato insegnato niente".

Quando invece la causa sta nel fatto che, ANCHE se è stato insegnato loro qualcosa di buono, anche chi non l'ha mai imparato è andato avanti lo stesso. Non è che prima i "diplomati ignoranti" non ci fossero perché la scuola era migliore: non c'erano (o ce n'erano di meno), perché in quelle condizioni non veniva loro permesso di diplomarsi, e quindi rimanevano ignoranti lo stesso, ma senza diploma.

Il baco veramente grave e pericoloso della scuola italiana attuale, NON STA nella carenza del livello di insegnamento, ma in quella del livello di valutazione.

Solo che non si può dire, perché risulta impopolare a tutti, ed è molto più comodo sostenere che la scuola "non insegna bene".

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Sab Lug 19, 2014 3:41 pm, modificato 1 volta
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Jankele



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 19, 2014 3:36 pm

sì, sostanzialmente d'accordo: è il problema più grave della scuola italiana. Si è teso a confondere il sacrosanto diritto allo studio con il diritto al titolo di studio. Il discorso è sfaccettato: ormai i colleghi hanno paura di ricorsi che in passato sarebbero stati impensabili. Poi c'è anche il fatto che si ha paura del taglio delle classi, delle reazioni psicologiche alla bocciatura (che viene interpretata quasi come una colpa morale, mentre è solo l'indice del mancato raggiungimento di certi obiettivi didattici), eccetera. Chiaramente, è un gatto che si morde la coda, perché meno ragazzi vengono fermati, più la bocciatura sembra un "castigo", e in futuro ne verranno fermati o riorientati ancora meno. Vero è che i modelli sociali che si impongono sono praticamente antagonisti all'apprendimento scolastico, ma il problema delle promozioni facili resta la più grave macchia nella scuola italiana (io parlo per la secondaria di secondo grado), e in più è anche una specie di tabù: sembra di non volere la scuola dell'inclusione, mentre invece fermare qualcuno significherebbe rispettare i tempi di tutti, e sicuramente dare di più che non regalando voti.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Sab Lug 19, 2014 11:44 pm

gugu ha scritto:
silver76 ha scritto:

 penso che avremmo noi per primi il dovere di domandarci se una riformulazione generale del sistema di formazione odierno non sarebbe più efficace per chi lo frequenta e più vantaggiosa, non solo in termini economici ma anche di qualità del lavoro svolto e quindi di soddisfazione personale, per chi ci lavora.


Ma neppure questa tua soluzione, che vorrebbe più soldi per te di ruolo e la disoccupazione per i precari, credo non potrà convincere i più; 

ohhhhhhh, ed ecco che finalmente anche questo topic è giunto laddove tutti i topic dedicati a qualsiasi riforma pensata per la scuola devono arrivare: la tutela del posto di lavoro!
chissenefrega se la scuola educa, non educa, insegna, non insegna, l'importante è che garantisca il posto di lavoro a un numero di persone maggiore o uguale a quello che ci lavora adesso!

la cosa peggiore che ha fatto il precariato, dal mio punto di vista, è stato costringere noi insegnanti più giovani a una difesa sperticata dell'esistente, pur che sia. all'insegna del: la scuola farà anche schifo ma così com'è mi dà la mia pagnotta e quindi guai a chi la tocca!
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 12:00 am

Dec ha scritto:
silver76 ha scritto:
in sostanza: nessuna delle obiezioni contro il taglio di un anno mi convince. il livello attuale della nostra formazione mi convince ancora meno. di quello che accade nei sistemi scolastici stranieri poco mi importa, avranno la loro storia, la loro ragion d'essere, le loro contraddizioni (e se un diplomato a Eton faticherebbe all'università di Timisoara pazienza). il nostro paese ha (o crede di avere, che è lo stesso) necessità di risparmiare sulla spesa pubblica. la scuola farà ancora la sua parte, perché è uno dei comparti della PA più grandi e quindi più costosi. sarebbe bello che il risparmio non si ottenesse semplicemente pagandomi, a conti fatti, di meno ma che fosse l'occasione per un ripensamento generale del sistema di istruzione, in modo che questo diventi non più adeguato alle richieste del mercato (sia mai!) ma banalmente in grado di svolgere la sua funzione.

Pazienza se non ti abbiamo convinto, ma forse dovresti essere tu a dimostrare che il taglio di un anno e il ripensamento generale del sistema di istruzione (come, visto che nessuno dei modelli esteri sembra convincerti e nemmeno interessarti?) porterebbero a qualche miglioramento.

ripropongo la mia idea: si tagli un anno dalle scuole superiori, senza se e senza ma, ci si iscrive a 14 anni e se ne esce a 18. si elimini DOMANI l'esame di stato, ormai utile solo a ispirare filmetti di serie B, o al massimo a farci rispolverare paroloni come "rito di passaggio", che normalmente trovano la loro ragion d'essere solo quando si parla delle civiltà del secondo millennio avanti cristo. siano gli insegnati ad attribuire a ciascuno studente una valutazione finale, realistica e insindacabile, che certifichi davvero il livello degli studenti in ogni ambito disciplinare.
coi risparmi così ottenuti, perché sarebbe cospicui, si permetta la formazione di classi prime con AL MASSIMO 20/22 studenti (non voglio un minimo di studenti per classe, voglio un massimo di studenti per classe), mettendo i docenti in grado di poter davvero spiegare qualcosa, di verificare davvero se quel qualcosa è stato appreso e soprattutto di poter attivare quelle strategie di recupero che già oggi la normativa ci impone.
allora sì che si potrà serenamente bocciare chi non ci è arrivato perché non ne ha avuto voglia o perché non ne ha le capacità.
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elisaPA



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 1:02 am

Invece lasciamo la scuola superiore a cinque anni, e così come è, e cominciamo a bocciare gli alunni non meritevoli.
In tal modo la scuola aumenterà di numero ( di alunni) e di prestigio.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 1:05 am

elisaPA ha scritto:
Invece lasciamo la scuola superiore a cinque anni, e così come è, e cominciamo a bocciare gli alunni non meritevoli.
In tal modo la scuola aumenterà di numero ( di alunni) e di prestigio.

ettepareva!
poi dice che uno polemizza...
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elisaPA



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 1:10 am

Senti. Vai a curarti la stronzite.
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mattyuff



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 2:14 am

Leggo stasera su OS che la bozza del famigerato cantiere conterrebbe, per la secondaria di secondo grado, l'indicazione di mantenere la durata quinquennale del corso di studi. Non solo, si auspicherebbe l'aumento delle ore delle materie umanistico-letterarie-artistiche...... ma ci prendono in giro? Se capiscono che le loro proposte non incontrano il nostro gradimento, allora i " cantieristi " della scuola cambiano completamente verso? Sono perplessissimo.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 8:09 am

silver76 ha scritto:

chissenefrega se la scuola educa, non educa, insegna, non insegna, l'importante è che garantisca il posto di lavoro a un numero di persone maggiore o uguale a quello che ci lavora adesso!

l


Mi pare, se non sbaglio, che a te l'abbia garantito come precario fino allo scorso anno. Ti ripeto, se la scuola non insegna bene, si può anche chiudere. Sarebbero 55 miliardi di risparmi da utilizzare altrove; non mi pare che in un momento di crisi ci si debba preoccupare, eventualmente, di salvare gli insegnanti di ruolo o, peggio, di pagarli di più per loro piacere.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 9:28 am

silver76 ha scritto:
elisaPA ha scritto:
Invece lasciamo la scuola superiore a cinque anni, e così come è, e cominciamo a bocciare gli alunni non meritevoli.
In tal modo la scuola aumenterà di numero ( di alunni) e di prestigio.

ettepareva!
poi dice che uno polemizza...

Ma a parte le polemiche, potresti dire cosa ne pensi dell'interpretazione che ho dato io?

Ovvero, che la scuola (che sia di quattro anni o cinque) comincerebbe subito a recuperare buona parte della sua autorevolezza e del suo prestigio, e non verrebbe più accusata di "sfornare somari"... se la smettesse di regalare promozioni e diplomi anche a chi non ha imparato nulla?

L.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 11:03 am

gugu ha scritto:
silver76 ha scritto:

chissenefrega se la scuola educa, non educa, insegna, non insegna, l'importante è che garantisca il posto di lavoro a un numero di persone maggiore o uguale a quello che ci lavora adesso!

l


Mi pare, se non sbaglio, che a te l'abbia garantito come precario fino allo scorso anno. Ti ripeto, se la scuola non insegna bene, si può anche chiudere. 

no, stai tranquillo, non si può chiuderla perché è prevista come obbligatoria dalla costituzione. 

ribadisco che non si può riportare qualsiasi discussione su ipotesi di riforme e cambiamenti al mero calcolo dei posti che si perdono o si guadagnano. primo perché è vistosamente off topic, quindi fastidioso. secondo perché così facendo si inchioda al muro qualsiasi forma di innovazione, anche quelle che, magari, sarebbero positive.

ti avrei risposto così anche l'anno scorso, quindi rimando al mittente senza nemmeno spacchettarle le tue illazioni rosicone sul mio attuale status retributivo e professionale. ma, giusto per essere chiari, con me la manfrina "tu sei di ruolo, hai le chiappe al riparo" non attacca: io ero e resto favorevole alla cacciata di un insegnante, di ruolo o precario, sia in caso di esubero sia in caso di incapacità/indecenza/indegnità, come accade per qualsiasi professione.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 11:23 am

paniscus_2.0 ha scritto:

Ma a parte le polemiche, potresti dire cosa ne pensi dell'interpretazione che ho dato io?

Ovvero, che la scuola (che sia di quattro anni o cinque) comincerebbe subito a recuperare buona parte della sua autorevolezza e del suo prestigio, e non verrebbe più accusata di "sfornare somari"... se la smettesse di regalare promozioni e diplomi anche a chi non ha imparato nulla?

L.

in linea di massima sono d'accordissimo. ti segnalo però due cose:
1. dei colleghi, quindi anche di te, senza offesa, mi fido poco. ho sentito troppi proclami a base di intransigenza, severità e volendo anche carognaggine alle macchinette del caffè fatti da chi poi durante lo scrutinio riscopre all'improvviso la misericordia. troppi di noi sembrano goebbels a ottobre e suor sorriso a giugno.
1. questo topic è dedicato a un altro problema, quello della durata della scuola superiore. non mi pare che si tratti di un tema collegato, nel senso che l'articolazione del percorso superiore non è alternativo a una maggiore selettività.
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 12:00 pm

la scuola deve essere migliorata con investimenti e non con tagli ai posti di lavoro che peggiorerebbero l' offerta formativa se non il tessuto sociale ed economico del nostro paese...

se tagli devono essere fatti si guardi ad altri settori, agli sprechi , all'evasione e alla corruzione...

guardate questi dati sull' evasione fiscale:

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/06/22/news/la_uil_contro_l_evasione_fiscale_vale_11_milioni_di_stipendi-89697578/?ref=search

si ponga la scuola come prorità rispetto , ad esempio, all' alta velocità...

leggete anche quanto ci costa l' alta velocità con gli sprechi annessi :

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2007/tav/speciale-tav-finanziamenti-malan.shtml

i tagli nella scuola di cui si parla porterebbero a circa 1 miliardo di euro di risparmio mentre se ne spendono 8 per l' alta velocità

si dirà che l' alta velocità ce la chiedono in Europa ma rispondo che la stessa Europa ci chiede miglioramenti nella scuola ed eliminazione del precariato ( non sono precario ma  di ruolo....)



la scuola è l' elemento di traino principale per lo sviluppo economico e sociale  di un paese.
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ulisse2000



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 12:35 pm

i veri miglioramenti non sono legati alla quantità ma alla qualità :


"E’ questo il punto: puntare sulle innovazioni didattiche, svecchiare la scuola.

E in Italia, invece, si pensa alle 18, 24, 36 ore per i docenti "

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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 2:01 pm

silver76 ha scritto:
1. questo topic è dedicato a un altro problema, quello della durata della scuola superiore. non mi pare che si tratti di un tema collegato, nel senso che l'articolazione del percorso superiore non è alternativo a una maggiore selettività.

Scusa un attimo, eh: io ho fatto questo collegamento esclusivamente per dare una risposta a un problema sollevato da te, ovvero che la scuola italiana sia accusata di essere didatticamente inefficace e di sfornare in massa gente impreparata. Eri TU che avevi (incomprensibilmente) associato questo problema alla possibilità di riforma dei cicli di istruzione.

E io penso sinceramente che il motivo per cui la scuola italiana sforna orde di diplomati somari NON ABBIA NIENTE A CHE FARE con la durata dei cicli, ma solo ed esclusivamente con il fatto che non si boccia quasi mai più nessuno e che i somari si diplomino ugualmente con la massima facilità.

Se si rifomassero i cicli didattici, se si abbreviasse il percorso di un anno (ma anche se lo si AUMENTASSE di un anno, o si introducesse qualsiasi nuova amenità possibile), continuando però a non andare a toccare il tabù della valutazione e della selettività, i risultati sarebbero esattamente gli stessi, e l'ipotetica scuola superiore di quattro anni continuerebbe a sfornare somari esattamente come quella di cinque, anzi probabilmente PEGGIO perché comunque hanno imparato ancora meno.

Il problema dello "sfornare somari" non si risolve tagliando un anno di scuola, si risolve IMPEDENDO ai somari di venire "sfornati" con un titolo di studio che non hanno meritato, tutto lì.
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 2:08 pm

ulisse2000 ha scritto:
la scuola deve essere migliorata con investimenti e non con tagli ai posti di lavoro che peggiorerebbero l' offerta formativa se non il tessuto sociale ed economico del nostro paese...

se tagli devono essere fatti si guardi ad altri settori, agli sprechi , all'evasione e alla corruzione...

guardate questi dati sull' evasione fiscale:

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/06/22/news/la_uil_contro_l_evasione_fiscale_vale_11_milioni_di_stipendi-89697578/?ref=search

si ponga la scuola come prorità rispetto , ad esempio, all' alta velocità...

leggete anche quanto ci costa l' alta velocità con gli sprechi annessi :

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2007/tav/speciale-tav-finanziamenti-malan.shtml

i tagli nella scuola di cui si parla porterebbero a circa 1 miliardo di euro di risparmio mentre se ne spendono 8 per l' alta velocità

si dirà che l' alta velocità ce la chiedono in Europa ma rispondo che la stessa Europa ci chiede miglioramenti nella scuola ed eliminazione del precariato ( non sono precario ma  di ruolo....)



la scuola è l' elemento di traino principale per lo sviluppo economico e sociale  di un paese.

QUOTO.
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elisaPA



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 2:08 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
silver76 ha scritto:
1. questo topic è dedicato a un altro problema, quello della durata della scuola superiore. non mi pare che si tratti di un tema collegato, nel senso che l'articolazione del percorso superiore non è alternativo a una maggiore selettività.

Scusa un attimo, eh: io ho fatto questo collegamento esclusivamente per dare una risposta a un problema sollevato da te, ovvero che la scuola italiana sia accusata di essere didatticamente inefficace e di sfornare in massa gente impreparata. Eri TU che avevi (incomprensibilmente) associato questo problema alla possibilità di riforma dei cicli di istruzione.

E io penso sinceramente che il motivo per cui la scuola italiana sforna orde di diplomati somari NON ABBIA NIENTE A CHE FARE con la durata dei cicli, ma solo ed esclusivamente con il fatto che non si boccia quasi mai più nessuno e che i somari si diplomino ugualmente con la massima facilità.

Se si rifomassero i cicli didattici, se si abbreviasse il percorso di un anno (ma anche se lo si AUMENTASSE di un anno, o si introducesse qualsiasi nuova amenità possibile), continuando però a non andare a toccare il tabù della valutazione e della selettività, i risultati sarebbero esattamente gli stessi, e l'ipotetica scuola superiore di quattro anni continuerebbe a sfornare somari esattamente come quella di cinque, anzi probabilmente PEGGIO perché comunque hanno imparato ancora meno.

Il problema dello "sfornare somari" non si risolve tagliando un anno di scuola, si risolve IMPEDENDO ai somari di venire "sfornati" con un titolo di studio che non hanno meritato, tutto lì.

QUOTO
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 2:17 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
silver76 ha scritto:
1. questo topic è dedicato a un altro problema, quello della durata della scuola superiore. non mi pare che si tratti di un tema collegato, nel senso che l'articolazione del percorso superiore non è alternativo a una maggiore selettività.

Scusa un attimo, eh: io ho fatto questo collegamento esclusivamente per dare una risposta a un problema sollevato da te, ovvero che la scuola italiana sia accusata di essere didatticamente inefficace e di sfornare in massa gente impreparata. Eri TU che avevi (incomprensibilmente) associato questo problema alla possibilità di riforma dei cicli di istruzione.


cerco di farmi più comprensibile.
dal mio punto di vista il problema non sono i "veri" somari che la scuola sforna a cadenza annuale, il che senza dubbio avviene proprio per il problema che segnali tu. il problema che vedo io sono gli studenti che stanno nel mucchio, di solito nutritissimo, dei discreti, i quali appaiono tali a noi mentre stanno sui banchi di scuola (un po' per confronto con chi è peggio di loro, un po' perché magari sono studenti mediamente impegnati eccetera eccetera), ma che in realtà hanno competenze ridotte al lumicino, come si evince dalle loro prestazioni davanti a prove oggettive (più o meno) che vengono dall'esterno, ad esempio al momento della maturità.

ora, per carità, si possono anche bocciare tutti, come sostiene qualcuno qui sopra che addirittura intravede nelle bocciature un semplice metodo per aumentare gli iscritti, ma prima o poi ci si dovrà pur demandare se la scuola sta davvero agendo in modo che i suoi utenti acquisiscano ciò di cui abbisognano. per questo dico: si parla di tagliare un anno delle superiori? benissimo (anche perché tutti quelli che sono intervenuti finora, te compresa, premettono sempre che niente dipende dal fatto che la scuola duri 5 o 4 anni), ma con la grana risparmiata si faccia in modo che i gruppi classe siano in numero realmente gestibile sia sul piano dell'insegnamento/apprendimento sia su quello della valutazione intermedia e finale. oggi non è così: la classe pollaio è una delle cause principali delle promozioni a cascata (le altre sono l'incompetenza di certi docenti e il mammismo di certe professoresse, ma per quelli c'è poco da fare, mi sa)
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 2:48 pm

Jankele ha scritto:
.....il problema delle promozioni facili resta la più grave macchia nella scuola italiana.....
Parole sante Jankele!!
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 3:28 pm

silver76 ha scritto:
gugu ha scritto:
silver76 ha scritto:

 penso che avremmo noi per primi il dovere di domandarci se una riformulazione generale del sistema di formazione odierno non sarebbe più efficace per chi lo frequenta e più vantaggiosa, non solo in termini economici ma anche di qualità del lavoro svolto e quindi di soddisfazione personale, per chi ci lavora.


Ma neppure questa tua soluzione, che vorrebbe più soldi per te di ruolo e la disoccupazione per i precari, credo non potrà convincere i più; 

ohhhhhhh, ed ecco che finalmente anche questo topic è giunto laddove tutti i topic dedicati a qualsiasi riforma pensata per la scuola devono arrivare: la tutela del posto di lavoro!

chissenefrega se la scuola educa, non educa, insegna, non insegna, l'importante è che garantisca il posto di lavoro a un numero di persone maggiore o uguale a quello che ci lavora adesso!

la cosa peggiore che ha fatto il precariato, dal mio punto di vista, è stato costringere noi insegnanti più giovani a una difesa sperticata dell'esistente, pur che sia. all'insegna del: la scuola farà anche schifo ma così com'è mi dà la mia pagnotta e quindi guai a chi la tocca!
Questa tua ultima frase non corrispone al pensiero di buona parte di noi docenti che dovrebbe, secondo te, essere favorevole o indifferente al fatto che "la scuola faccia schifo", purchè garantisca il posto di lavoro.
Non è vero!!
Non è vero il tuo "chissenefrega......", perchè non mi pare che qualcuno in questo topic abbia manifestato menefreghismo per l'importante ruolo che ha la scuola, ruolo che risulta troppo spesso svalutato proprio dalle numerose e continue riforme o pseudo-riforme che ci vengono calate dall'alto mettendo come priorità assoluta il risparmio e non certo la valorizzazione della funzione e ruolo della scuola e di noi insegnanti.
La tutela del posto di lavoro, la pagnotta che arriva a casa a fine mese, certo che sono importanti ed è sacrosanto difenderli, perchè non dovrebbe essere così?
Secondo te questo è sinonimo di menefreghismo per il ruolo educativo e formativo che ha la scuola?
Lottare per il posto di lavoro significa svalutare la scuola?
Eliminare qualche "pagnotta" e posto di lavoro sarebbe per te la giusta strada da percorrere per ottenere un migliore e più efficace servizio scolastico, in termini di formazione e preparazione degli studenti?
Da come parli sembrerebbe di si!

Purtroppo per te, però, dimentichi che la criticità del sistema scolastico è andata via via aumentando e peggiorando nel corso degli anni (insegno dal 1986) a causa della scarsa considerazione che la "politica" ha avuto nei confronti della scuola.
Nel corso degli anni il precariato, l'instabilità del posto di lavoro anche per i docenti di ruolo (vedi soprannumerari e DOP) sono aumentati in maniera esponenziale, il n° di cattedre e, quindi, di posti di lavoro, è diminuito drasticamente, ma questo non mi pare che abbia determinato un miglioramento nel servizio fornito, anzi!!
La scuola è sempre stata considerata dalla "politica" una sorta di valvola di sfogo utile per risparmiare sulla spesa pubblica (vedi Legge di Stabilità). Una parola d'ordine degli ultimi anni è "cercare risparmi aggiuntivi per consentire la riduzione della pressione fiscale", ma questi risparmi aggiuntivi, stranamente, vengono cercati e ottenuti, per una buona fetta, proprio nella scuola e dalla scuola.
Pensa solo agli effetti del dimensionamento scolastico, dell'aumento del n° di alunni per classe (vedi classi-pollaio), del taglio degli insegnanti di sostegno che si sta delineando all'orizzonte (vedi normativa sui BES), dell'atipicità delle cdc che non tutela la specificità dell'insegnamento e quindi il diritto degli studenti ad avere insegnanti specialisti, non "tuttologi".......tutto ciò ha portato ad un taglio dei posti di lavoro, ma a discapito della didattica, a discapito della formazione e preparazione dei nostri studenti.

Tu credi che la proposta di ridurre a 4 anni la scuola superiore segua una strada diversa, con obiettivi diversi??
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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 3:31 pm

silver76 ha scritto:

ora, per carità, si possono anche bocciare tutti, come sostiene qualcuno qui sopra che addirittura intravede nelle bocciature un semplice metodo per aumentare gli iscritti, ma prima o poi ci si dovrà pur demandare se la scuola sta davvero agendo in modo che i suoi utenti acquisiscano ciò di cui abbisognano. per questo dico: si parla di tagliare un anno delle superiori? benissimo (anche perché tutti quelli che sono intervenuti finora, te compresa, premettono sempre che niente dipende dal fatto che la scuola duri 5 o 4 anni), ma con la grana risparmiata si faccia in modo che i gruppi classe siano in numero realmente gestibile sia sul piano dell'insegnamento/apprendimento sia su quello della valutazione intermedia e finale. oggi non è così: la classe pollaio è una delle cause principali delle promozioni a cascata (le altre sono l'incompetenza di certi docenti e il mammismo di certe professoresse, ma per quelli c'è poco da fare, mi sa)

e crediamo veramente che i vari reggi e compagnia taglierebbero il quinto anno per diminuire il numero degli alunni per classe?

Prima taglierebbero, poi in un secondo tempo direbbero che i soldi non ci sono e bisogna tenersi le classi pollaio.

vi ricordate gli aumenti promessi dalla gelmini? vi sono arrivati ?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 3:32 pm

silver76 ha scritto:
ripropongo la mia idea: si tagli un anno dalle scuole superiori, senza se e senza ma, ci si iscrive a 14 anni e se ne esce a 18. si elimini DOMANI l'esame di stato, ormai utile solo a ispirare filmetti di serie B, o al massimo a farci rispolverare paroloni come "rito di passaggio", che normalmente trovano la loro ragion d'essere solo quando si parla delle civiltà del secondo millennio avanti cristo. siano gli insegnati ad attribuire a ciascuno studente una valutazione finale, realistica e insindacabile, che certifichi davvero il livello degli studenti in ogni ambito disciplinare.
coi risparmi così ottenuti, perché sarebbe cospicui, si permetta la formazione di classi prime con AL MASSIMO 20/22 studenti (non voglio un minimo di studenti per classe, voglio un massimo di studenti per classe), mettendo i docenti in grado di poter davvero spiegare qualcosa, di verificare davvero se quel qualcosa è stato appreso e soprattutto di poter attivare quelle strategie di recupero che già oggi la normativa ci impone.
allora sì che si potrà serenamente bocciare chi non ci è arrivato perché non ne ha avuto voglia o perché non ne ha le capacità.
Perchè secondo te i cospicui risparmi ottenuti verrebbero reinvestiti nella scuola??
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: 4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?   Dom Lug 20, 2014 3:37 pm

silver76 ha scritto:
gugu ha scritto:
silver76 ha scritto:

chissenefrega se la scuola educa, non educa, insegna, non insegna, l'importante è che garantisca il posto di lavoro a un numero di persone maggiore o uguale a quello che ci lavora adesso!

l


Mi pare, se non sbaglio, che a te l'abbia garantito come precario fino allo scorso anno. Ti ripeto, se la scuola non insegna bene, si può anche chiudere. 

no, stai tranquillo, non si può chiuderla perché è prevista come obbligatoria dalla costituzione. 

ribadisco che non si può riportare qualsiasi discussione su ipotesi di riforme e cambiamenti al mero calcolo dei posti che si perdono o si guadagnano. primo perché è vistosamente off topic, quindi fastidioso. secondo perché così facendo si inchioda al muro qualsiasi forma di innovazione, anche quelle che, magari, sarebbero positive.

ti avrei risposto così anche l'anno scorso, quindi rimando al mittente senza nemmeno spacchettarle le tue illazioni rosicone sul mio attuale status retributivo e professionale. ma, giusto per essere chiari, con me la manfrina "tu sei di ruolo, hai le chiappe al riparo" non attacca: io ero e resto favorevole alla cacciata di un insegnante, di ruolo o precario, sia in caso di esubero sia in caso di incapacità/indecenza/indegnità, come accade per qualsiasi professione.


Ne riparleremo un domani se malauguratamente ti capitasse ( e NON TE LO AUGURO!!!) di diventare DOP!
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4 anni alle superiori. Che cosa ne pensate?
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