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 Figli di una scuola sbagliata

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MessaggioOggetto: Figli di una scuola sbagliata   Dom Ago 03, 2014 11:38 am

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/precari-laureati-senza-abilitazione-allinsegnamento-prospettive

"Noi lottiamo con il sangue e con i denti affinché qualcuno ci ascolti e pensi anche a noi. Purtroppo il nozionismo non sempre paga e anche le persone più capaci si sono lasciati bloccare alla prima delle tre prove selettive dell’unico modo che ci è rimasto per abilitarci, il Tfa."

No, le persone più capaci non si sono lasciate bloccare.

Il problema è che se alle elementari ai bambini meno dotati e meno volenterosi vengono dati "rinforzi positivi", se alle medie agli stessi ragazzini si riconosce che "poveretti hanno subito il trauma del salto" e se alle superiori gli stessi ragazzi non vengono selezionati perchè "comunque è la scuola dell'obbligo fino a 16 anni" e dopo i 16 anni "li abbiamo portati fin qui vuoi mica fermarli ora ! Tanto non sarebbero più in grado di recuperare" e se infine all'università è consentito laurearsi in 10 anni al posto di 5, ovvio che poi si aggrappano al "nozionismo" e che si definiscano "più capaci".

Più capaci di belare ! Dignità zero !
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Dom Ago 03, 2014 10:49 pm

Non è la lingua madre quella che conta, ma la lingua in cui si è scolarizzati e in cui si socializza con i coetanei. Anzi, è MEGLIO, da genitori, crescere i figli nella lingua che si conosce meglio, anche quando questa non coincide con la lingua del paese in cui si vive. La lingua dominante del bambino poi comunque diventa la lingua in cui è scolarizzato e in cui socializza con gli amichetti, ma il suo sviluppo (linguistico, ma anche cognitivo ed emotivo) procede meglio quando la lingua ricevuta a casa è la lingua in cui i genitori si sentono sicuri avendone una piena padronanza.

I problemi nascono in due casi: la ghettizzazione e i cambi della lingua d'istruzione.

Nel primo caso i bambini di solito non imparano bene né la lingua madre (non essendo scolarizzati in essa, quindi non conoscendola appieno, in tutti gli ambiti) né la lingua del paese (perché sono a contatto con essa esclusivamente a scuola, e forse neanche a scuola troppo se possono chiudersi in un gruppo di connazionali). E questo porta al fenomeno dei ragazzi apparentemente bilingue, ma che in realtà non conoscono "veramente" nessuna lingua a livello madrelingua, e di conseguenza hanno problemi con studi superiori in qualsiasi lingua.

Nel secondo caso ai bambini manca la continuità in una lingua che è necessaria dopo una certa età per poter sviluppare appieno le capacità espressive e per potersi strutturare il pensiero: anche se tu sei un bimbo intelligentissimo, se ti faccio cambiare la lingua d'istruzione più di 1-2 volte dall'asilo alla maturità, e soprattutto se lo faccio senza un adeguato supporto extra o nell'ultimo ciclo, è probabile che ci siano dei problemi scolastici (e non solo di tipo linguistico).

Ovviamente la questione di chi colmerà il gap linguistico e chi no è comunque un po' più complessa, dipende anche dal livello culturale della famiglia, ambienti frequentati, letture, età d'arrivo e così via, ma queste sono le mie osservazioni generali. Resta comunque una questione individuale.
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dami



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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Lun Ago 04, 2014 1:05 am

Dec ha scritto:
dami ha scritto:
che non sia andare al liceo d'elìte (a cui non vieni iscritto se sei di una classe sociale svantaggiata)

Dove? Quando? Questa barzelletta poteva forse avere qualche fondamento cinquant'anni fa (e personalmente ne dubito, ma non essendo così vecchio faccio finta di crederci), ma poi non ho mai visto che qualcuno venga discriminato perché viene da una classe sociale svantaggiata, anzi di solito si fa di tutto per venirgli incontro. Posso concederti che ci sia qualche difficoltà per chi non è di madre lingua italiana, difficoltà che peraltro in alcuni casi viene risolta brillantemente nel giro di pochi anni (e allora mi chiedo perché in altri casi no). A meno che non volessi dire che non viene proprio iscritto per scelta della famiglia. E anche in questo caso ti potrei dar ragione solo in un numero limitato di casi.

Io vedo discriminare ogni giorno bambini di lingua madre non italiana, purtroppo.
Le scuole ghetto esistono già a partire dalla scuola dell'infanzia, figuriamoci: riescono a farsi le classi speciali anche semplicemente con una suddivisione territoriale ad hoc...
Inoltre andate a guardarvi i dati di quanti ragazzi con genitori stranieri frequentano i licei...
Il percorso di uno studente non italiano non è facile.
Ma non è facile neanche uscire dal ceto di provenienza. Ci sono statistiche molto accurate che mostrano come la società sia praticamente ferma in fatto di mobilità sociale.
I licei della mia città sono in prevalenza frequentati da ragazzi "bene" o di famiglia media.
Io stessa ho frequentato le scuole del centro tanti anni fa e sapevo bene da quale tipo di famiglia provenivano i miei compagni di classe: figli di operai, di famiglie povere ce ne erano pochi e la situazione non mi sembra che sia migliorata.
Purtroppo la scuola non riesce ad aiutare a sufficienza ragazzi che meriterebbero qualcosa in più.
Le famiglie svantaggiate stesse non mandano i figli in determinati tipi di scuola e si autocensurano rispetto al proseguimento degli studi dei propri figli.
Amiche di mia figlia non italiane che andavano bene alle medie hanno proseguito gli studi nei professionali, gettando alle ortiche la loro possibilità di proseguire gli studi al termine delle superiori, senza che ci fosse un giustificato motivo per fare questa scelta, la quale è stata assecondata anche attraverso "l'orientamento"...
La verità è che la classe sociale di appartenenza, le condizioni delle famiglie di origine influiscono molto sugli studi che si intraprendono e anche sui risultati scolastici. Liquidare il tutto come fosse una barzelletta mi sembra assolutamente ingenuo.
Io ho visto personalmente la fatica di bambini stranieri della scuola primaria nell'imparare l'ortografia italiana, ho visto il menefreghismo di alcuni insegnanti e sono cose che fanno stare male... Ho visto e vedo purtroppo tanta miseria che plasma la mente e il morale.
Non conta solo ciò che pensano o fanno i singoli insegnanti, comunque, è proprio il "sistema" che non funziona.
E il nostro è un sistema più classista di quanto non sembri, è un sistema che non aiuta i meritevoli ma fa proprio il gioco delle classi dominanti, di quelli che qualsiasi sia il loro percorso di studio avranno il posto assicurato all'uscita dagli studi, mentre nel frattempo sarà stata per sempre sprecata la possibilità di apprendere qualcosa da parte di chi avrebbe potuto emergere per qualità, ma non ha avuto la possibilità di farlo.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Lun Ago 04, 2014 2:50 pm

Sul fatto che sia un sistema che non premia i meritevoli e che trova sempre una sistemazione ai figli di papà posso anche essere d'accordo con te. E infatti penso che la selezione con questi soggetti dovrebbe essere rigida.
Che ai licei non ci siano stranieri, a volte anche poco dotati e con famiglie culturalmente poco in grado di seguirli, invece non lo condivido per niente; non credo che siano tutti nelle classi mie; e adesso bisogna anche promuoverli a prescindere (o quasi) grazie alla normativa sui bes, che finisce per tutelarli (in modo negativo, perché ottengono la promozione, ma poi si ritrovano nella situazione che avidodinformazioni ben sintetizzava nei post iniziali) molto più degli italiani. Io vorrei aiutarli davvero a migliorare e ad arrivare al livello dei compagni, ma la maggior parte delle volte o non ci riescono o nemmeno vogliono (perché non stimolati dalla famiglia, perché sono finiti al liceo per caso o per i mille motivi che vuoi tu).
Per quanto riguarda gli italiani che non provengono da famiglie ricche, può darsi che in alcuni casi le famiglie si autocensurino, come dici tu, ma se escludiamo questi casi di rifiuto da parte delle famiglie non ho mai visto un insegnante o una scuola che discriminino qualcuno per la classe sociale di appartenenza. Queste cose le ho lette solo sui libri di don Milani, che ci hanno propinato alla SSIS come se fossero un dogma che non si poteva nemmeno mettere in discussione.
Può darsi invece che di fronte ad un ragazzo con capacità mediocri non ci sia quell'accanimento nel mandarlo al liceo o nell'insistere a reiscriverlo anche di fronte a ripetuti fallimenti che si registra in famiglie dell'alta società, che non si rassegnano all'idea che il figlio non abbia un diploma liceale e una laurea; ma in questo caso credo che i ragazzi che vengono riorientati (cioè quelli socialmente svantaggiati) siano più fortunati di quelli che vengono costretti a continuare una scuola che non fa per loro, solo perché nessuno ha il coraggio di dirglielo.
La mobilità sociale non c'è proprio perché non c'è una meritocrazia. Se tutti, capaci e non, meritevoli e non, ottengono lo stesso titolo di studio, al 90% quello che troverà lavoro sarà il figlio della famiglia ricca, che ha amicizie influenti...
Non posso dire nulla invece su come funzionano le cose alla primaria, ma ho l'impressione che in molti casi la politica sia quella di illudere tutti con valutazioni gonfiate che poi si rivelano per quello che sono; e cadere dopo che si è stati illusi per anni fa ancora più male.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Lun Ago 04, 2014 3:33 pm

Io penso che l'unica vera discriminazione esistente nella scuola italiana sia di tipo economico-finanziario: i figli dei poveri difficilmente continuano gli studi come se niente fosse, perchè non possono comprarsi i libri o i pc, non possono permettersi di andare a vivere vicino ad un'università, non possono permettersi di rinunciare a lavorare.

Non è cosa di poco conto, ma non è una discriminazione preordinata, voluta, mirata; semplicemente lo Stato non investe abbastanza nel "diritto allo studio".

Del resto non è una novità che essere ricchi sia meglio che essere poveri; se tutti cercano di arricchirsi ci sarà un motivo no ?
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Lun Ago 04, 2014 4:14 pm

Per l'università hai probabilmente ragione, per le superiori (a meno di questioni di vera indigenza) mi sembra che il discorso valga meno.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Lun Ago 04, 2014 5:32 pm

Dec ha scritto:
Per l'università hai probabilmente ragione, per le superiori (a meno di questioni di vera indigenza) mi sembra che il discorso valga meno.
Si ma uno che prevede di non poter andare all'università normalmente rinuncia a fare il liceo.
Questo fa si che di persone in difficoltà economiche al liceo ce ne siano ben poche.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Lun Ago 04, 2014 5:47 pm

Ti sbagli, anche se sono io il primo a chiedermi perché si iscrivono al liceo e si disperano se suggerisci loro di cambiare scuola se già sanno che non andranno all'università. Qualcuno lo sceglie perché è la scuola più vicina a casa o ci va il compagno delle medie. C'è un'inconsapevolezza incredibile, tanto maggiore quanto minori sono le basi culturali e la conoscenza del sistema scolastico italiano da parte della famiglia. Se poi l'orientamento si riduce alla caccia all'iscritto per avere più classi, questi sono i risultati.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mar Ago 05, 2014 3:05 pm

Dec ha scritto:
Può darsi, ma non credo che sia così in tutti i casi. Tra l'altro lavorando con i ragazzi delle superiori nella maggior parte dei casi (fanno forse eccezione le ragazze musulmane che vengono da famiglie chiuse) gli amici da frequentare se li scelgono loro, perciò gli imput familiari contano fino ad un certo punto. Certo dovrei vivere nelle loro famiglie per darmi una risposta. Può anche darsi che oggettivamente sia più facile imparare l'italiano per chi ha una certa base linguistica piuttosto che per chi ha una lingua madre completamente diversa. Però ti assicuro che nessuno straniero viene bocciato solo perché va male in italiano, anche se magari questo lo penalizza un po' nella possibilità di avere voti molto alti. Se si arriva alla bocciatura, i problemi sono anche altri.

Credo che non si tratti solo di imparare la lingua ma di riuscire a muoversi in una cultura e in una storia alle volte diametralmente opposte a quella di origine.

La lingua è un problema che si supera e come dici tu non è più un ostacolo al proseguimento degli studi per questo credo che oltre alla normale maggiore o minore predisposizione allo studio e all'apprendimento che accomuna ogni essere umano sia proprio la capacità famigliare di integrarsi quella che fa la differenza.

Il discorso delle amicizie scelte da soli vale senz'altro, ma a partire dal triennio delle superiori. Prima le famiglie hanno molto controllo sulle relazioni sociali dei figli e noi italiani, nonostante le dichiarazioni ufficiali, siamo piuttosto diffidenti con i diversi.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mar Ago 05, 2014 7:17 pm

Dec ha scritto:
Ti sbagli, anche se sono io il primo a chiedermi perché si iscrivono al liceo e si disperano se suggerisci loro di cambiare scuola se già sanno che non andranno all'università. Qualcuno lo sceglie perché è la scuola più vicina a casa o ci va il compagno delle medie. C'è un'inconsapevolezza incredibile, tanto maggiore quanto minori sono le basi culturali e la conoscenza del sistema scolastico italiano da parte della famiglia. Se poi l'orientamento si riduce alla caccia all'iscritto per avere più classi, questi sono i risultati.

Non è che si sta dicendo che non esistano del tutto ragazzi svantaggiati culturalmente (per vari motivi) che si iscrivono comunque al liceo. Però puoi andare a vederti le varie indagini ISTAT, Almalaurea, ISFOL (e chi più ne ha più ne metta) le quali affermano, a fronte di dati statistici comparati tra diversi paesi, diverse coorti, etc., che la mobilità sociale in Italia risente del livello di studi dei genitori della famiglia, delle condizioni socio-economiche della famiglia e così via in modo determinante e che c'è inoltre una correlazione tra tipologia di studi intrapresa, lunghezza del percorso di studio, risultati scolastici e possibilità di mobilità sociale, per cui per es. frequentare un certo tipo di scuola pone una forte barriera alla possibilità di accedere a posizioni lavorative meglio retribuite e più prestigiose a livello sociale una volta terminati gli studi.
Si è constatato da più parti che la scuola non riesce a influire più di tanto sulla possibilità di fare emergere i migliori, ovvero in fondo è poco meritocratica e non aiuta i ragazzi delle classi sociali svantaggiate al miglioramento nelle proprie condizioni di lavoro future e quindi di vita.
Da diverse analisi si arguisce che in fondo il fatto che la scuola ponga tutti in posizione di "parità" iniziale costituisce un fattore di perpetuazione della discriminazione dovuta alla propria appartenenza socio-culturale.
Quindi, se si pensa che sia giusto dare una possibilità di mobilità sociale a tutti i giovani, si deve per forza aiutare di più chi ha più bisogno (quelle tipologie di studenti di cui si parlava più sopra che per vari motivi sono più in difficoltà).
Hanno pure constatato che, a parità di prestazioni degli studenti, gli insegnanti tendono a favorire i figli delle classi sociali più avvantaggiate socio-economicamente perché hanno personalità più in "linea" con le aspettative dei professori stessi! E questo la dice lunga sul fatto che sicuramente si cerca di aiutare chi è più evidentemente in difficoltà, ma forse non si aiutano a sufficienza tutti quelli che si trovano in situazioni difficili ma non evidenti.
Teniamo conto che la nostra è "scuola di massa" e non può non esserlo. Nella scuola dove ho insegnato quest'anno, su due classi, non c'erano quasi più bambini italiani: quindi gli "stranieri" che vedi alle superiori ora sono niente rispetto a quelli che ti troverai a gestire nei prossimi anni...
Qua discutono solo su come tagliare e far lavorare di più gli insegnanti a parole, invece dovrebbero ristrutturare seriamente i percorsi di studio nostrani se non vogliono a breve ritrovarsi con l'analfabetismo in casa.
Capisco perfettamente il disagio a lavorare con ragazzi svogliati e disinteressati e l'amarezza nel dover promuovere forzatamente chi non ci sembra che meriti di andare avanti e ti assicuro che non è questo che io voglio. Voglio esattamente il contrario: che vadano avanti e siano premiati, con migliori condizioni di studio, quelli che si danno da fare.
Ma per fare che questo sia, ci si deve occupare di tutti, nessuno escluso, nel migliore dei modi. Io la penso così.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mar Ago 05, 2014 9:08 pm

Diciamo che l'obiettivo che abbiamo è lo stesso, ma che abbiamo un'idea diversa su come possa essere raggiunto. Su alcuni punti siamo pienamente d'accordo, per esempio su questa parte del tuo discorso:

dami ha scritto:
Si è constatato da più parti che la scuola non riesce a influire più di tanto sulla possibilità di fare emergere i migliori, ovvero in fondo è poco meritocratica e non aiuta i ragazzi delle classi sociali svantaggiate al miglioramento nelle proprie condizioni di lavoro future e quindi di vita.
Da diverse analisi si arguisce che in fondo il fatto che la scuola ponga tutti in posizione di "parità" iniziale costituisce un fattore di perpetuazione della discriminazione dovuta alla propria appartenenza socio-culturale.

Io non credo che sia solo un fatto di numeri: gli studenti stranieri che ho avuto negli ultimi anni non sono più numerosi di quelli che ho avuto quattro-cinque anni fa, ma sono più smarriti, meno in grado di affrontare le difficoltà scolastiche (meno motivati, meno convinti che la scuola possa servire a migliorare la loro vita) e in alcuni casi anche quelle legate all'integrazione nel gruppo classe e questo mi stupisce perché pensavo che con il tempo e con il lavoro che si fa ormai da anni nelle scuole di ogni ordine e grado questi problemi si sarebbero dovuti avviare a soluzione. Però è anche vero, se guardiamo a quello che succede in altri paesi europei (per esempio, la Francia), che i problemi di integrazione più grossi sorgono non quando c'è la prima ondata migratoria, ma paradossalmente con la seconda generazione. Se tu lavori in classi quasi totalmente straniere, c'è qualcosa che non funziona nel meccanismo delle iscrizioni e della formazione delle classi, visto che non credo che gli immigrati, nemmeno nella fascia dai 6 ai 10 anni, rappresentino la maggioranza della popolazione residente. Il discorso però si sta facendo lungo e complesso e si sta allontanando molto da quello che era l'argomento iniziale del topic e anche da quelle che erano le ragioni del mio primo intervento. Perciò direi di fermarci qui.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mar Ago 26, 2014 10:36 am

Chocolate ha scritto:
Non è la lingua madre quella che conta, ma la lingua in cui si è scolarizzati e in cui si socializza con i coetanei. Anzi, è MEGLIO, da genitori, crescere i figli nella lingua che si conosce meglio, anche quando questa non coincide con la lingua del paese in cui si vive. La lingua dominante del bambino poi comunque diventa la lingua in cui è scolarizzato e in cui socializza con gli amichetti, ma il suo sviluppo (linguistico, ma anche cognitivo ed emotivo) procede meglio quando la lingua ricevuta a casa è la lingua in cui i genitori si sentono sicuri avendone una piena padronanza.

Scusate se ritiro su una discussione di diverse settimane fa, ma la vedo solo adesso. Credevo che fosse ormai un dato di fatto noto a tutti, che le cose stiano effettivamente così, e mi meraviglio che esista ancora qualcuno che caldeggi o auspichi il contrario.

La storia delle famiglie immigrate che dovrebbero sforzarsi di parlare la nuova lingua anche in privato "perché così i figli imparano prima", è una vera e propria bufala, che magari andava di moda nelle famiglie italiane emigrate in Germania e in Svizzera negli anni cinquanta (che oltretutto non lo facevano nemmeno per vere ragioni educative, ma soprattutto per un sentimento diffuso di soggezione e di inferiorità nei confronti del paese ospitante) e che ha prodotto risultati  miserrimi.

Nella mia esperienza, sia come insegnante che come madre di bambini che hanno tanti amici e compagni stranieri, è del tutto ovvio che la famiglia immigrata da poco (specialmente quando è di estrazione culturale molto semplice) che si autoimpone goffamente di parlare italiano coi figli anche in casa, sperando che questo serva a migliorare e velocizzare la loro integrazione nel nuovo paese, faccia, per quanto in buona fede, molto più danni che aiuti.

Va a finire che quei bambini imparano MALISSIMO l'italiano, perché esposti al linguaggio di genitori che a loro volta lo parlano male, hanno un vocabolario poverissimo, e non hanno mai avuto la possibilità di farsi alcuna riflessione sull'apprendimento di quella lingua, ma la stanno semplicemente improvvisando, e oltretutto perché vengono confusi dall'esposizione a due modalità di parlare italiano completamente diverse tra loro, a casa e a scuola; e inoltre, tendono a dimenticarsi la lingua d'origine, non solo perché non la praticano più, ma anche perché in tali circostanze viene vista psicologicamente come un qualcosa di imbarazzante da rimuovere e da nascondere (cosa che oltretutto indebolisce i rapporti affettivi privati, perché di lì a poco non saranno più in grado di comunicare con i nonni e i cugini rimasti in patria, o considereranno anche quei legami come qualcosa di cui doversi vergognare rispetto alla nuova vita che fanno nel paese di arrivo). Il risultato è che vengono su con abilità lessicali scarsissime in entrambe le lingue, e più crescono più sarà difficile rimediare.

Invece, se gli ambiti di pratica di più lingue diverse sono ben separati, ma tutti in contesti di persone che le parlano spontaneamente e non come sforzo autoimposto, i bambini accettano subito, come una cosa naturalissima, che a casa si parla una lingua e a scuola se ne parla un'altra, e le sviluppano entrambe senza grossi problemi...
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mar Ago 26, 2014 4:53 pm

In realtà io non avevo scritto nulla di quello che mi attribuite, anzi non mi ero nemmeno posto il problema che Chocolate ha sollevato. Mi ero solo chiesto se chi ha come lingua madre un'altra lingua neolatina (diciamo il francese o lo spagnolo, ma anche il rumeno) abbia qualche vantaggio nell'imparare l'italiano rispetto a chi ha una lingua madre con caratteristiche completamente diverse (diciamo una lingua non indoeuropea).
Comunque, paniscus, non discuto la necessità di preservare la cultura del paese di origine, di mantenere i contatti con i nonni e i cugini, di non subire traumi psicologici e tutto quello che hai detto tu, ma ti assicuro che in molti casi l'italiano lo imparano malissimo anche quando i genitori non lo parlano in casa, soprattutto se arrivano in Italia verso la metà del loro percorso scolastico (tu ti riferisci probabilmente a bambini più piccoli). In altri casi invece queste enormi difficoltà non ci sono o vengono superate rapidamente (e penso che non c'entri nulla la lingua che parlano a casa, lo ribadisco, anche se penso che i genitori, per la loro stessa integrazione, farebbero bene ad imparare l'italiano, perché non posso fare a meno di stupirmi di genitori che vengono al ricevimento e che hanno bisogno che il figlio traduca quello che dico perché non capiscono una parola; e magari vivono in Italia da quattro-cinque anni) e mi chiedevo se ci fosse una spiegazione e quindi qualcosa che si poteva fare per aiutarli: tutto qui.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 2:02 pm

Dec ha scritto:
non posso fare a meno di stupirmi di genitori che vengono al ricevimento e che hanno bisogno che il figlio traduca quello che dico perché non capiscono una parola; e magari vivono in Italia da quattro-cinque anni) e mi chiedevo se ci fosse una spiegazione e quindi qualcosa che si poteva fare per aiutarli: tutto qui.

Ma scusa, io non sono un'esperta di linguistica né di neuroscienze, ma il motivo di tale situazione mi pare OVVIO: credo che sia assolutamente normale che un bambino impari le lingue più velocemente e più spontaneamente di un adulto!

Non è necessariamente questione di svogliatezza o di pregiudizio da parte dell'adulto, è proprio che i suoi processi mentali di apprendimento delle lingue funzionano diversamente.

Poi ci saranno sicuramente delle forti differenze individuali tra chi è più dotato e meno dotato, o tra chi ha più tenacia nell'impegnarsi e chi meno, ma mi pare fuori di dubbio che gli adulti, come media generale, partano svantaggiati rispetto ai giovanissimi.

Un adulto che ha già TUTTA la sua impostazione mentale basata su un'unica lingua (o magari ne ha anche imparata qualcun'altra, tempo prima, ma non le ha mai usate di routine), se si mette a imparare una nuova lingua da zero, la vive, per forza di cose, come una "materia da studiare", razionalmente e artificiosamente, partendo da informazioni e da testi strutturati apposta, e dovendo fare esercizi di tipo scolastico e sforzi di memoria consapevoli. Un bambino, almeno al di sotto dei 10 anni, non la vive come una materia in più da studiare, ma come un mezzo di comunicazione spontanea che attorno a lui si usa tutti i giorni, e che si impara sperimentando sul campo. E oltretutto può essere che il genitore adulto, oltre ad avere un'elasticità neurologica diversa, ha anche molte meno occasioni del figlio di praticare la nuova lingua, perché non lavora, oppure perché lavora, ma non certo in mezzo agli italiani, bensì in un contesto misto di altri immigrati di tutte le etnie possibili che comunicano tra di loro con un pidgin approssimativo, e non certo in italiano formale.

Immagina una famiglia molto semplice e poco acculturata, appena arrivata dal profondo cuore dell'Egitto, in cui i bambini vanno a scuola, mentre la mamma sta quasi sempre in casa, e il padre fa l'operaio in una ditta di edilizia o di facchinaggio in cui i suoi colleghi sono tre albanesi, un filippino, due rumeni, due peruviani e un bengalese, e magari anche un paio di italiani semianalfabeti che a loro volta arrivano da una regione lontana e che si esprimono solo nel loro dialetto, che è diverso da quello del luogo. Che fa, impara spontaneamente l'italiano corretto? Oppure, meno plausibile ancora, appena torna a casa dal lavoro si mette sui libri e fa gli esercizi di italiano scritto?

Mi pare normalissimo che i tempi e la facilità siano diversi.

Proprio per questo, a mio avviso, è sbagliato che i genitori immigrati, che parlano male l'italiano, si sforzino di parlarlo in casa con i figli. Perché, almeno finché i figli sono abbastanza piccoli da ragionare in termini simbolici, ci fanno la figura dei somari semplicioni davanti ai figli, e diventa una cosa imbarazzante per tutti, sminuendo anche la solidità e l'autorevolezza della figura genitoriale. Mentre, se la difficoltà linguistica dell'adulto viene evidenziata solo fuori, ovvero solo rispetto ai madrelingua locali, come è ovvio, il problema è molto meno sentito...

L.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 2:45 pm

@ Dec, convieni con me che preservare usi e costumi e cultura di una etnia non significa certo non adattarsi ad un nuovo luogo di residenza quanto piuttosto essere in grado di spiegare e far apprezzare se stessi agli altri. E questo si può fare solo se si è in grado di comunicare.

Probabilmente da te vengono genitori accompagnati dai figli perchè ritengono molto importante quello che tu hai loro da dire e desiderano comprenderti bene (fidati, non sempre è vero che non ti capiscono). Molti adulti, tra l'altro, sono qui per forza, spinti da necessità di svariato tipo, che vanno dalla persecuzione politica alla povertà o al ricongiungimento famigliare, e la maggior parte di queste persone non hanno nessuna voglia di integrarsi. Desiderano guadagnare, vivere in sicurezza, e costituire le loro comunità- Quindi la spinta alla lingua è davvero minima. (quelli che desiderano imparare ci sono e lo fanno).

Ti chiedi se ci sia un modo per aiutarli, e mi verrebbe da pensare che ti riferisci ai ragazzi, ma lo fai al termine del discorso sui loro genitori. Chi vuoi aiutare, Dec?
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 3:06 pm

Ma se anche fosse così, che cosa ci sarebbe di MALE nel fatto di non avere una gran voglia di integrarsi, e di vivere l'esperienza di emigrazione solo come una seccante e dolorosa forzatura che hanno dovuto accettare solo per necessità e della quale, altrimenti, avrebbero volentieri fatto a meno?

La maggior parte dei migranti, che ci si creda o no, inizialmente non ha alcuna intenzione di cambiare vita in maniera definitiva e di uniformarsi totalmente al nuovo ambiente: nella maggioranza dei casi, emigrano con la prospettiva di fare sacrifici notevoli per qualche anno, in maniera da mandare un po' di soldi ai familiari rimasti a casa, e da riuscire a mettersi da parte un po' di risorse per sé, ma sempre con l'obiettivo ideale di tornare al proprio paese appena possibile. Poi, spesso, succede che le circostanze contingenti della vita li spingano a prolungare sempre di più i tempi, o a rimanere all'estero per sempre (e in tali casi, finiscono con l'integrarsi per forza)... ma comunque non mi risulta che la cosa sia sistematicamente premeditata.

Per cui, per quale motivo dovrebbero avere tutto questo entusiasmo spontaneo nell'obiettivo di "integrarsi", ovvero di diventare praticamente uguali agli abitanti del paese di arrivo? E soprattutto, per quale motivo l'eventualità di "non volersi integrare" dovrebbe essere giudicata come qualcosa di eticamente condannabile?

Basta che rispettino le leggi locali, e che non pretendano di praticare usanze incompatibili con quelle (che non c'entrano niente con la LINGUA, parlo solo di usanze comportamentali), ma poi se hanno voglia o no di condurre uno stile di vita diverso dalla maggioranza, rimanendo nella legalità, sono solo affari loro!

L.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 3:45 pm

Vorrei aggiungere che integrazione non significa omologazione, e che ogni persona è libera. Purchè non danneggi gli altri. Se ho a che fare con persone che per anni si ostinano a non capire la mia lingua ma desiderano abitare a casa mia, devo pagare mediatori culturali per anni per fare in modo almeno che queste persone:
seguano le norme igieniche a tutela della comunità
abbiano documenti in regola e possano essere identificate
tanto per dirne due che mi stanno a cuore.

E ce ne sono mille di necessità che impongono di conoscere usi e costumi del luogo che ospita.


Che i miei contributi fiscali servano a pagare qualcuno che sia in grado di capire chi viene a casa mia e che non ha alcuna intenzione di provare a spiegarsi, mi disturba parecchio.

ma siamo completamente OT
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 3:59 pm

Cosa c'entra la difficoltà nel capire la lingua con la pretesa di non rispettare le norme igieniche?

Oltretutto, a quanto mi consta, una buona parte delle popolazioni ad alto tasso di migrazione (in particolare quelle di tradizione musulmana) ha norme igieniche di tradizione secolare molto più rigorose delle nostre.

In tutto il mondo, le moschee hanno nel cortile davanti all'ingresso una fontana con acqua corrente per lavarsi prima di entrare, mentre le chiese cristiane no (al massimo hanno una vaschetta stagnante di acqua ferma, in cui tutti appozzano la mano condividendo sudori e batteri, perchè sono convinti che sia benedetta).

E la maggior parte delle culture tradizionali asiatiche e africane prevedono che ci si tolgano le scarpe prima di entrare in qualsiasi luogo chiuso, pubblico o privato, lasciandole fuori dalla porta...

...mentre da noi è considerato roba da pezzenti primitivi, e chiunque si vergognerebbe a morte di togliersi le scarpe in casa d'altri, o di chiedere di farlo a un ospite in casa sua.

Per cui, che cavolo c'entra?

L.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 9:26 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Per cui, per quale motivo dovrebbero avere tutto questo entusiasmo spontaneo nell'obiettivo di "integrarsi", ovvero di diventare praticamente uguali agli abitanti del paese di arrivo? E soprattutto, per quale motivo l'eventualità di "non volersi integrare" dovrebbe essere giudicata come qualcosa di eticamente condannabile?
Eccomi qui, pronto per ricevere una valanga di critiche per quello che sto per dire, ma ho le spalle larghe .... chi se ne frega !

Se uno è costretto ad abbandonare il paesello natio, che sia Soverato o che sia Nairobi significa che quel paesello non ha saputo creare le condizioni per offrire ai propri abitanti quel che necessitavano.
Se un altro paesello (più o meno) accogliente è in grado di offrire le stesse cose ai propri indigeni ed anche agli immigrati, allora il paesello accogliente E' SUPERIORE  a quello natio; poichè non è il luogo a fare la differenza nè la singola persona, sono costretto a dedurne che sia la popolazione ovvero la cultura locale, ad essere superiore.
L'emigrato farebbe il proprio interesse a riconoscere la superiorità della cultura locale ed ad integrarsi.

Esempio pratico, così scateno i fulmini e le saette.
I miei genitori negli anni 60 hanno abbandonato la Calabria perchè lì non c'erano opportunità; il motivo era che lì c'era un basso indice di imprenditorialità e quel poco che c'era veniva dissuaso dalla ndrangheta (con le richieste di pizzo); lì c'era la cultura del "io penso a i cazzi miei gli altri si arrangino", lì c'era uno scarso senso di appartenenza al collettivo; tutte cose che facevano (a mio modo di vedere) di quella cultura, una cultura inferiore.
I miei si sono trasferiti e si sono integrati; mai hanno pensato a tornare al paesello natio, mai hanno pensato di portare me a vivere nel luogo da dove erano scappati.

Ecco perchè integrarsi è opportuno se non doveroso.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 9:47 pm

L'hai detta in modo molto pesante, avido, ma non hai tutti i torti.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 11:39 pm

Se fossi calabrese mi inc...rei moltissimo caro Avido!!!

Personalmente il tuo discorso su culture inferiori e culture superiori mi fa venire i brividi....e questo lo avevi previsto nella premessa del tuo post
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Mer Ago 27, 2014 11:54 pm

E comunque non riesco a capire che cosa significhi il concetto ottuso e rivendicativo di "casa mia" e di "ospiti che arrivano da fuori a godere di concessioni generose che gli facciamo noi".

Manco ci fosse qualcosa di meritevole nell'essere nati in Italia, che dovrebbe garantire diritti superiori automatici, che invece gli altri devono meritarsi col sangue e col sudore, strisciando ai piedi dei padroni di casa.

Per me non c'è alcuna differenza tra un nativo italiano e un immigrato straniero, purché entrambi svolgano attività oneste, non commettano reati, e paghino le tasse nel paese dove vivono.

In un mondo che si basa globalmente sulla massima libertà possibile di circolazione delle merci e dei soldi, mi sembra assolutamente ipocrita invocare limiti etici solo sulla libera circolazione delle persone.

Invece constato che c'è sempre qualcuno che si compiace di sostenere che il nativo del luogo abbia dei diritti connaturati e indiscutibilmente acquisiti con la nascita, mentre l'immigrato sia una sorta di "fortunatissimo beneficiario di un generoso regalo altrui", e che quindi debba costantemente strisciare ai piedi dei signori, per dimostrare di meritarselo.

Concezione che mi fa abbastanza schifo, sinceramente.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Gio Ago 28, 2014 12:05 am

avidodinformazioni ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Per cui, per quale motivo dovrebbero avere tutto questo entusiasmo spontaneo nell'obiettivo di "integrarsi", ovvero di diventare praticamente uguali agli abitanti del paese di arrivo? E soprattutto, per quale motivo l'eventualità di "non volersi integrare" dovrebbe essere giudicata come qualcosa di eticamente condannabile?
Eccomi qui, pronto per ricevere una valanga di critiche per quello che sto per dire, ma ho le spalle larghe .... chi se ne frega !

Se uno è costretto ad abbandonare il paesello natio, che sia Soverato o che sia Nairobi significa che quel paesello non ha saputo creare le condizioni per offrire ai propri abitanti quel che necessitavano.
Se un altro paesello (più o meno) accogliente è in grado di offrire le stesse cose ai propri indigeni ed anche agli immigrati, allora il paesello accogliente E' SUPERIORE  a quello natio; poichè non è il luogo a fare la differenza nè la singola persona, sono costretto a dedurne che sia la popolazione ovvero la cultura locale, ad essere superiore.
L'emigrato farebbe il proprio interesse a riconoscere la superiorità della cultura locale ed ad integrarsi.

Esempio pratico, così scateno i fulmini e le saette.
I miei genitori negli anni 60 hanno abbandonato la Calabria perchè lì non c'erano opportunità; il motivo era che lì c'era un basso indice di imprenditorialità e quel poco che c'era veniva dissuaso dalla ndrangheta (con le richieste di pizzo); lì c'era la cultura del "io penso a i cazzi miei gli altri si arrangino", lì c'era uno scarso senso di appartenenza al collettivo; tutte cose che facevano (a mio modo di vedere) di quella cultura, una cultura inferiore.
I miei si sono trasferiti e si sono integrati; mai hanno pensato a tornare al paesello natio, mai hanno pensato di portare me a vivere nel luogo da dove erano scappati.

Ecco perchè integrarsi è opportuno se non doveroso.

Bah, quando da Brescia venivano a lavorare nelle acciaierie calabresi o quando le ragazze del veneto venivano a fare le domestiche in Puglia o in Sicilia, forse qualcuno nell'ancora povera e sottosviluppata padania faceva i tuoi stessi discorsi...
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Gio Ago 28, 2014 12:27 am

esageranio ha scritto:
Bah, quando da Brescia venivano a lavorare nelle acciaierie calabresi o quando le ragazze del veneto venivano a fare le domestiche in Puglia o in Sicilia, forse qualcuno nell'ancora povera e sottosviluppata padania faceva i tuoi stessi discorsi...  

Fino agli anni trenta e quaranta, era largamente diffuso il fenomeno delle donne italiane (in maggioranza venete e friulane, quindi nemmeno legate alle abitudini dell'Italia del sud) che emigravano per andare a lavorare nientemeno che in Egitto, per fare le domestiche, le cameriere, le lavandaie, e soprattutto le BALIE, non nel senso di baby sitter generiche, ma proprio nel senso di nutrici allattanti al seno.

Visto che, per esercitare il mestiere di balia di latte, bisogna prima aver partorito e aver avuto una montata lattea naturale, vuol dire che queste donne (tranne forse qualche caso disgraziato di ragazza madre infamata dalla società che aveva avuto un bambino nato morto e che era stata abbandonata da tutti), erano costrette dalla necessità economica a separarsi dai propri figli di pochi mesi, oltre ad eventuali altri figli un po' più grandi ma sempre bambini, per andare ad allattare quelli degli altri.

http://ricerca.gelocal.it/ilpiccolo/archivio/ilpiccolo/2005/12/18/NZ_16_PERO.html

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/08/28/antica-rotta-delle-badanti-italiane.html

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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Gio Ago 28, 2014 12:43 am

giovanna onnis ha scritto:
Se fossi calabrese mi inc...rei  moltissimo caro Avido!!!

Personalmente il tuo discorso su culture inferiori e culture superiori mi fa venire i brividi....e questo lo avevi previsto nella premessa del tuo post
A questo mondo neanche due gocce d'acqua sono uguali; un mio collega diceva: " toccati i gioielli di famiglia, ne hai uno un po' più in alto dell'altro".

Avrai capito che non ne faccio una questione di geni o di religione o di dignità umana, semplicemente se la cultura di un popolo è il suo modo di vivere e se questo ha ripercussioni sulla sua felicità allora i popoli più felici secondo me hanno culture superiori.
Poi la superiorità può essere anche solo settoriale: considero gli americani superiori a noi per quanto riguarda la meritocrazia ed inferiori per attitudine alla vita pacifica; entrambi sono aspetti fondamentali per la vita felice.
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MessaggioOggetto: Re: Figli di una scuola sbagliata   Gio Ago 28, 2014 12:47 am

esageranio ha scritto:

Bah, quando da Brescia venivano a lavorare nelle acciaierie calabresi o quando le ragazze del veneto venivano a fare le domestiche in Puglia o in Sicilia, forse qualcuno nell'ancora povera e sottosviluppata padania faceva i tuoi stessi discorsi...  
Se è successo e se è stato un fenomeno non di nicchia allora avevano ragione a farli.

Del resto nulla è eterno, anche il livello culturale: che dire degli antichi greci e dei greci ?

Se c'è stato un periodo storico tipo Calabria caput mundi .......
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