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Recupero posti da GAE a GM: dubbi nota ministeriale

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Messaggio Da fragolino1 Dom Ago 10, 2014 9:33 am

Promemoria primo messaggio :

Dopo la nota ministeriale di ieri viene chiarito che vi sarà un recupero dei posti a favore delle GM ( solo da concorso 2012)qualora le nomine siano state fatte da GAE. Permangono alcuni dubbi che riguardano un particolare caso ( AD03 Emilia Romagna/ prov. Bologna di cui faccio l'esempio) ma che, nelle sue deduzioni, può riguardare molte altre regioni. .
1) Ne caso dell'AD03, come detto, nella prov. di Bologna, a febbraio/marzo 2014, sono state fatte delle immissioni in ruolo solo sulla GAE (mentre le immissioni in ruolo sulla GM, a livello regionale, sono state fatte nell'autunno 2013, almeno per quel che riguarda i vincitori di concorso) cosi come nella gran parte delle altre provincie dell'Emilia Romagna. In questo caso devono essere recuperati dei posti? Se si, sorge un ulteriore dubbio di cui al punto successivo.
2) Sulla AD03(Emilia Romagna) vi è una graduatoria di 19 persone ma i primi 8 sono passati di ruolo per cui ve ne sono altri 11. Anche nell'eventualità di un recupero ( quest'anno per le immissioni di febbraio/ marzo sono state usate solo le GAE ), comunque, non tutti i posti destinati "al ruolo" sarebbero coperti dagli idonei al concorso: questi posti non coperti dagli idonei al concorso dunque, tornerebbero alla GAE nelle stesse provincie non scelte?

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Messaggio Da dubbiosa_dubbiosa Dom Ago 10, 2014 4:04 pm

Quesito per Dec:
lo scorso anno, nella regione X, sono state effettuate le immissioni in ruolo per il sostegno, dando 6 posti a settembre (5 in meno di quelli previsti dal DDG, che prevedeva 11 vincitori). Con la seconda tornata di immissioni in ruolo sono state autorizzate ulteriori 20 immissioni, 10 da GAE e 10 da GM. Poiché il decreto prevedeva solo 11 vincitori e non era ancora stato autorizzato lo scorrimento delle graduatorie di merito, sono state fatte solo 5 immissioni da gm (arrivando così al fatidico 11) e gli altri 5 posti sono stati ridistribuiti sulle gae delle varie province. Ora la mia domanda è la seguente: quei 5 posti tolti alla gm, verranno recuperati?
Quindi, se per il 2014/15 ci saranno, ad esempio, 20 immissioni su sostegno, queste saranno 15 da gm e 5 da gae?
Spero di essere stata chiara, grazie!

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Messaggio Da danielepi Dom Ago 10, 2014 4:04 pm

ile_74 ha scritto:Così le Gm prenderebbero il 78,6% dei posti, royalstefano, e non il 50%, come invece accadrebbe se si dessero gli 8 posti che le Gm non hanno ottenuto l'anno scorso e dividendo a metà i 20 restanti.

C'è da dire che io avevo fatto comunque lo stesso tuo calcolo ma mi pare che, così, le GAE siano davvero troppo penalizzate a favore di una Gm che, al 31 agosto 2013, semplicemente NON era pronta per i ruoli.

18 non corrisponderebbe alla metà data a gae l'anno scorso + la metà di quest'anno. Il calcolo corretto per il recupero dei posti dell'anno scorso mi sembra quello di royalstefano: la metà dell'anno scorso + la metà di quest'anno. La somma dei posti dati nel 2013 + 2014 deve tornare uguale sia per gae e che per gm. Questo è recupero. Il resto è "non penalizzare troppo", che non è lo scopo del recupero.

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Messaggio Da Dec Dom Ago 10, 2014 4:15 pm

dubbiosa_dubbiosa ha scritto:Quesito per Dec:
lo scorso anno, nella regione X, sono state effettuate le immissioni in ruolo per il sostegno, dando 6 posti a settembre (5 in meno di quelli previsti dal DDG, che prevedeva 11 vincitori). Con la seconda tornata di immissioni in ruolo sono state autorizzate ulteriori 20 immissioni, 10 da GAE e 10 da GM. Poiché il decreto prevedeva solo 11 vincitori e non era ancora stato autorizzato lo scorrimento delle graduatorie di merito, sono state fatte solo 5 immissioni da gm (arrivando così al fatidico 11) e gli altri 5 posti sono stati ridistribuiti sulle gae delle varie province. Ora la mia domanda è la seguente: quei 5 posti tolti alla gm, verranno recuperati?
Quindi, se per il 2014/15 ci saranno, ad esempio, 20 immissioni su sostegno, queste saranno 15 da gm e 5 da gae?
Spero di essere stata chiara, grazie!

Sei stata chiara nella domanda, ma poichè la normativa non mi è chiara preferisco non esprimermi. Vediamo se domani gli esperti pubblicano qualcosa in home page.

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Messaggio Da royalstefano Dom Ago 10, 2014 4:22 pm

DUBBIOSA, mai come in questo caso i DUBBI permangono. Presto credo anch'io chiariranno. Definitivamente, non come l'altro ieri.

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Messaggio Da dubbiosa_dubbiosa Dom Ago 10, 2014 4:24 pm

Ecco, in effetti i chiarimenti non hanno fatto altro che mettermi altri dubbi! Grazie ad entrambi!

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Messaggio Da ile_74 Dom Ago 10, 2014 4:38 pm

danielepi ha scritto: Il resto è "non penalizzare troppo", che non è lo scopo del recupero.


Il recupero non dovrebbe esserci a prescindere perché le GM semplicemente non erano ancora pronte. Fra l'altro io sono abbastanza convinta che i posti da recuperare siano, sic stantibus rebus, solo quelli autorizzati a marzo 2014 sul sostegno.

Domani ne sapremo sicuramente di più.

ps. vale la pena sottolineare che la nota A.6 è solo un copia-incolla delle istruzioni operative del 2013 con tanto di refuso ripetuto tale e quale.
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Messaggio Da danielepi Dom Ago 10, 2014 4:41 pm

ile_74 ha scritto:
danielepi ha scritto: Il resto è "non penalizzare troppo", che non è lo scopo del recupero.


Il recupero non dovrebbe esserci a prescindere perché le GM semplicemente non erano ancora pronte. Fra l'altro io sono abbastanza convinta che i posti da recuperare siano, sic stantibus rebus, solo quelli autorizzati a marzo 2014 sul sostegno.

Domani ne sapremo sicuramente di più.

ps. vale la pena sottolineare che la nota A.6 è solo un copia-incolla delle istruzioni operative del 2013 con tanto di refuso ripetuto tale e quale.

Ah vabbè, non sei d'accordo col recupero. Questa è un'altra storia che non c'entra con la matematica.

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Messaggio Da ile_74 Dom Ago 10, 2014 4:47 pm

L'anno scorso è stato più volte ribadito che, in assenza di GM pronte entro il 31 agosto '13, le assunzioni si sarebbero fatte solo da GAE senza recuperi.

Detto questo, domani ne sapremo di più.
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Messaggio Da Ospite Dom Ago 10, 2014 4:57 pm

Le istruzioni operative del 2013, contenute nell'allegato A alla C.M. n 21 del 21 agosto 2013, contenevano già al punto A.5 e al punto A.7 sostanzialmente le stesse diciture sui recuperi presenti al punto A.4 e al punto A.6 delle nuove istruzioni operative.
L'anno scorso non ci fu certo nessun recupero e non si sollevò il polverone che si sta sollevando quest'anno. A questo punto mi chiedo davvero cosa si intenda al punto A.6. Forse potrebbe essere corretta l'interpretazione fornita dalla CGIL...
Ecco le istruzioni operative dello scorso anno:
http://hubmiur.pubblica.istruzione.it/alfresco/d/d/workspace/SpacesStore/5e54c0cb-0f4e-46f2-a5fb-eff9e9221cf2/cm21_all1.pdf

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Messaggio Da ile_74 Dom Ago 10, 2014 5:10 pm

Sì, Andrea, grazie, è stato proprio il tuo post che mi ha fatto notare che la nota A.6 è un copia-incolla (anche sgrammaticato) delle istruzioni dell'anno scorso.

Ad ogni modo vedremo domani o nei prossimi giorni.
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Messaggio Da rebe Dom Ago 10, 2014 5:36 pm

il fatto che non ci fosse il decreto sullo scorrimento non rileva in quanto ripeto, forse per chi non vuole capire, che nell'AD03 Sicilia a marzo per le immissioni aggiuntive su 29 posti che dovevano andare a GM (in base alla già vigente regola del 50% e 50%), solo 3 (da GM 2012) e 12 (da vecchi elenchi), i restanti 14 posti, forse anche di più, sono stati riversati alle GaE, (dopo che a monte le GaE avevano già preso i 29 posti come GM), il decreto sullo scorrimento non c'entra affatto....poi se per interesse personale non volete capire...allora questa è una cosa diversa.....

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Messaggio Da danielepi Dom Ago 10, 2014 5:42 pm

E' umano vedere solo il proprio orticello ma non dimenticate che i vincitori del concorso dove non c'era GM hanno perso 1 anno di stipendio, 1 anno di contributi e 1 anno di anzianità di servizio. Tutto questo non lo riavranno, pareggeranno soltanto i conti matematicamente con le immissioni. Non va bene nemmeno questo?

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Messaggio Da Ospite Dom Ago 10, 2014 6:27 pm

Da parte mia c'era solo l'intenzione di partecipare al dibattito con un contributo che ritengo molto interessante. Pensavo che l'obiettivo di questa discussione fosse capire le reali intenzioni del Miur e non stabilire chi di noi ha ragione e chi ha invece torto. Credo di essere intervenuto senza offendere nessuno e ritengo che ognuno abbia il diritto di esprimere le proprie opinioni. Insisto sul fatto che la presenza dei punti A.4 e A.6 anche nelle istruzioni operative dello scorso anno (senza che questi abbiano sortito alcun effetto al riguardo) rappresenti a mio avviso un dettaglio non di poco conto.

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Messaggio Da dubbiosa_dubbiosa Dom Ago 10, 2014 6:48 pm

Dec ha scritto:
dubbiosa_dubbiosa ha scritto:Quesito per Dec:
lo scorso anno, nella regione X, sono state effettuate le immissioni in ruolo per il sostegno, dando 6 posti a settembre (5 in meno di quelli previsti dal DDG, che prevedeva 11 vincitori). Con la seconda tornata di immissioni in ruolo sono state autorizzate ulteriori 20 immissioni, 10 da GAE e 10 da GM. Poiché il decreto prevedeva solo 11 vincitori e non era ancora stato autorizzato lo scorrimento delle graduatorie di merito, sono state fatte solo 5 immissioni da gm (arrivando così al fatidico 11) e gli altri 5 posti sono stati ridistribuiti sulle gae delle varie province. Ora la mia domanda è la seguente: quei 5 posti tolti alla gm, verranno recuperati?
Quindi, se per il 2014/15 ci saranno, ad esempio, 20 immissioni su sostegno, queste saranno 15 da gm e 5 da gae?
Spero di essere stata chiara, grazie!

Sei stata chiara nella domanda, ma poichè la normativa non mi è chiara preferisco non esprimermi. Vediamo se domani gli esperti pubblicano qualcosa in home page.
Forse l'art. 399 può aiutarci? Riporto:
"Art.399. - (Accesso ai ruoli) - 1. L'accesso ai ruoli del personale docente della scuola materna, elementare e secondaria, ivi compresi i licei artistici e gli istituti d'arte, ha luogo, per il 50 per cento dei posti a tal fine annualmente assegnabili, mediante concorsi per titoli ed esami e, per il restante 50 per cento, attingendo alle graduatorie permanenti di cui all'articolo 401.
2. Nel caso in cui la graduatoria di un concorso per titoli ed esami sia esaurita e rimangano posti ad esso assegnati, questi vanno ad aggiungersi a quelli assegnati alla corrispondente graduatoria permanente. Detti posti vanno reintegrati in occasione della procedura concorsuale successiva."
In base a questo, dovrebbero essere recuperati i posti...

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Messaggio Da royalstefano Dom Ago 10, 2014 6:49 pm

Probablemente non han sortito effetti sensibili, ma con numeri molto diversi . Si pensi ad es al Sostegno: 1600 nel 2013 agosto, circa 18000 per le prime 2 tranches.

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Messaggio Da royalstefano Dom Ago 10, 2014 6:52 pm

Per andrea vln

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Messaggio Da diana03 Dom Ago 10, 2014 7:05 pm

DM 356 che ha disposto gli scorrimenti ma non ha riconosciuto l'abilitazione agli idonei che infatti non hanno avuto accesso alla II fascia delle Graduatorie di Istituto. Ne consegue che sarebbero illegittime le immissioni in ruolo per scorrimento "forzato" di idonei non abilitati e che ad evitare contenziosi si dovrebbero invece scorrere le graduatorie di merito saltando gli idonei non abilitati.

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Messaggio Da dubbiosa_dubbiosa Dom Ago 10, 2014 7:10 pm

Diana03, lo stesso DDG dichiarava che l'idoneità sarebbe stata concessa all'atto dell'immissione in ruolo. D'altronde non era richiesta l'idoneità per la partecipazione al concorso.

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Messaggio Da Ospite Dom Ago 10, 2014 7:11 pm

Il testo unico prevede i recuperi, è chiaro. Quello che sto osservando è che già nel 2013 c'erano le condizioni pet applicare la normativa, c'erano le stesse istruzioni operative e non vi fu alcun recupero.

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Messaggio Da Albith Dom Ago 10, 2014 7:14 pm

diana03 ha scritto: DM 356 che ha disposto gli scorrimenti ma non ha riconosciuto l'abilitazione agli idonei che infatti non hanno avuto accesso alla II fascia delle Graduatorie di Istituto. Ne consegue che sarebbero illegittime le immissioni in ruolo per scorrimento "forzato" di idonei non abilitati e che ad evitare contenziosi si dovrebbero invece scorrere le graduatorie di merito saltando gli idonei non abilitati.

Il concorso non era abilitante e tale rimane: ciò che è stato cassato è l'articolo che determina un contingente di assunzione massimo.

Faccio presente che se anche si vuole sostenere che i vincitori siano solo quelli nelle posizioni utili previste in origine ciò non ha nulla a che fare con l'avere o meno un'abilitazione pregressa in quanto:

1) Un cosiddetto vincitore poteva anche rinunciare, facendo scorrere la graduatoria fino a quello che, in base alle tue osservazioni, è un "non vincitore"

2) In ogni caso l'abilitazione, se non già in possesso, viene acquisita solo all'atto della sottoscrizione del contratto a T.I.

Aggiungo poi che non esiste sindacato, nemmeno l'agguerritissimo ANIEF, che oserebbe mai portare avanti un distinguo nelle immissioni da GM come lo proponi tu, che è a mio modesto avviso un po' delirante (senza offesa).
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Messaggio Da pappia Dom Ago 10, 2014 7:53 pm

Andrea VLN ha scritto:Il testo unico prevede i recuperi, è chiaro. Quello che sto osservando è che già nel 2013 c'erano le condizioni pet applicare la normativa, c'erano le stesse istruzioni operative e non vi fu alcun recupero.

Al ministero prendono le vecchie circolari e le riciclano......io recuperi ci sono, ma solo sulla parità e disparità dei numeri !!!
A mio avviso !!!!
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Messaggio Da ile_74 Dom Ago 10, 2014 8:23 pm

Secondo PSN (professionisti scuola Network) il calcolo sui recuperi si farà come avevo prospettato inizialmente, cioè togliendo dal contingente attuale i posti da restituire a GM e poi procedendo a metà fra GM e GAE.

"Caso 1: Gm 2012 non approvata e Gm '99 o '90 esaurite
1) graduatoria concorso 2012 non approvata al 31 agosto 2013, GM 1999 esaurita, quindi posti dati tutti alle GAE nel 2013/2014: vanno recuperati tali posti assegnandoli alle Gm nel 2014/2015;
Esempio nuovo contingente per ruoli 2014-15 su una determinata cdc o sostegno 100 posti complessivi, scorso anno 30 posti dati tutti a gae nel 2013-14 e 0 al concorso. Bisognerà effettuare recuperi di posti detraendo 30 ruoli dai 100 per destinarli interamente al concorso (se saranno state nel frattempo approvate le GM) e dividere al 50% i restanti posti.
Nel biennio infatti alle GAE andranno così 30 (2013-4) + (100-30)/2= 65 e alle GM 0 (2013-4) + 30 (recupero posti 2013-4) + (100-30)/2=65."

http://www.professionistiscuola.it/varie/1219-ruoli-2014-15-chiarimenti-su-scorrimenti-e-recuperi-rischio-contenziosi-su-immissione-idonei-non-abilitati.html
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Messaggio Da danielepi Dom Ago 10, 2014 8:29 pm

Esatto, 65 a gm e 35 a gae, ma tu non hai scritto questo, prima.

Nel tuo calcolo hai decurato 8 posti anziché 15.

ile_74 ha scritto:esempio pratico: 43/A Frosinone, 28 ruoli da dare (per il 2014/2015), da dividere a metà fra gae e gm. L'anno scorso le immissioni furono 15, tutti a GAE (essendo esaurite le GM '99), ragion per cui le GM 12 sono in credito di 8 posti: come funziona?

Mia ipotesi (spero corretta): si decurtano 8 posti dai 28 che vanno di diritto alle Gm; avanzano 20 posti da dividere a metà, quindi 10 gm, 10 gae.

risultato: gm 8+10=18
gae= 10

Rispettato il contingente di 28 (senza penalizzare troppo nessuna delle due graduatorie). E' corretto?

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Messaggio Da Iolanda82 Dom Ago 10, 2014 9:00 pm

Comunque non si recuperano i posti dati a GAE, ma quelli che spettavano a GM. In questo il T.U. è chiaro.
Quì si continua a sparare a zero....

Iolanda82

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Messaggio Da danielepi Dom Ago 10, 2014 9:21 pm

Puoi anche recuperare la metà dell'anno scorso che sarebbe dovuta andare a gm e la sommi alla metà di quest'anno che spetta alla gm. La somma delle due metà dà lo stesso risultato. Nell'esempio di ile_74 a gm vanno 21 posti (8+14).

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