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 scrutinio finale

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AutoreMessaggio
clamar79



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MessaggioOggetto: scrutinio finale   Ven Ago 29, 2014 6:40 pm

Ecco il caso: a giugno l'alunno X ha 2 insufficienze, quindi 2 debiti ma voti alti (7 e in altre discipline. Escono i quadri e per X come da normativa non compare alcun voto, solo l'indicazione delle materie da recuperare. E veniamo ad oggi: allo scrutinio finale si riprende la videata con la situazione - voti dell'alunno a giugno, intanto X non ha superato gli esami, si decide per la bocciatura, ma il ds chiede ai colleghi che a giugno avevano dato 7 o 8 di abbassare tali voti a 6. A mio avviso non è nè corretto eticamente nè, credo non ne sono certo, legittimo giuridicamente: se a giugno X aveva 8 in inglese e 4 in matematica, com'è possibile (lo dico con un pizzico di ironia) che dopo due mesi oltre a non aver recuperato matematica ABBIA ADDIRITTURA FATTO PEGGIO IN INGLESE SENZA FAR NULLA?! dovranno secondo me comparire sui quadri finali esattamente gli stessi voti di giugno (che nessuno conosce se non i membri del cdc) e i 2-3-4 o 5 per le materie non superate ai debiti. Mi sbaglio? Ci sono riferimenti normativi precisi?
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clamar79



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Ven Ago 29, 2014 6:42 pm

ho scritto male:"...voti alti (7 e in altre discipline...."
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Ven Ago 29, 2014 6:49 pm

Il consiglio di classe attribuisce i voti.

Non ne sono certo, ma la stessa dicitura "giudizio sospeso" indica che per l'alunno X il voto "7" in inglese a giugno è stato solo proposto: diventa il voto dell'intero consiglio solo quando il giudizio è definitivo, cioè ora.

E' consuetudine, per gli alunni non promossi a causa di gravi lacune in alcune discipline, dare voti non alti nelle altre. Didatticamente si giustifica col fatto che il voto finale è una valutazione complessiva di tutti gli elementi a disposizione, qualcuno magari aveva proposto 7 tenendo conto dell'impegno in quella disciplina. Più prosaicamente, si vuole evitare di fornire materiale per i contenziosi legali.
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bgiordy



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 9:02 am

Non è così. La modifica dei voti di giugno è un atto illegittimo (si poteva fare alcuni anni fa). Non si tratta di voti proposti, ma sono voti definitivi e la famiglia deve averne obbligatoriamente ricevuto comunicazione (sia quelli positivi che negativi). Il fatto che non siano esposti, non significa che la famiglia non debba averli.
Solo per le materie oggetto di sospensione i voti vengono modificati in base alle prove.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 10:30 am

E allora, se si tratta davvero di voti definitivi e già attribuiti, per quale motivo non devono essere esposti (però invece comunicarli in privato alle famiglie si può)? Per una questione di privacy dello studente? Allora dovrebbe valere per tutti, compresi quelli promossi in tutte le materie, mica solo per chi ha il giudizio sospeso.

Da un punto di vista formale, che differenza ci sarebbe tra il far sapere a tutti se Peppino ha avuto 6 o 7 in inglese se le altre materie sono tutte sufficienti, e invece il far sapere a tutti se Pierotto ha avuto 6 o 7 in inglese avendo ancora il giudizio sospeso in matematica?

Oppure la motivazione è diversa, e NON ha a che fare con la difesa della privacy, ma proprio con il fatto formale che quei voti non siano ancora definitivi e verranno attribiuti "davvero" solo dopo la seconda parte dello scrutinio (e allora, in teoria, sarebbe vero che possono essere modificati, anche se di fatto non ha senso).

Come si spiega questa contraddizione?

Boh, non è una provocazione, è una domanda seria, giuro che non lo so!


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Sab Ago 30, 2014 11:36 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 11:10 am

clamar79 ha scritto:
ma il ds chiede ai colleghi che a giugno avevano dato 7 o 8 di abbassare tali voti a 6.
Spero si riferisse alla valutazione del consiglio di classe e non alla valutazione proposta a suo tempo dai docenti.
Se io propongo un voto posso anche valutare l'ipotesi di elevarlo di mia iniziativa ma per serietà e correttezza professionale mi rifiuterei a priori di abbassare la valutazione nella mia materia per rafforzare la percezione di un quadro generale di mediocrità.

Se invece è come penso, ritengo che certe persone dovrebbero restituire le loro braccia al settore primario invece di occupare lo scranno di dirigente scolastico.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 11:20 am

paniscus_2.0 ha scritto:
E allora, se si tratta davvero di voti definitivi e non attribuiti, per quale motivo non devono essere esposti (però invece comunicarli in privato alle famiglie si può)? Per una questione di privacy dello studente? Allora dovrebbe valere per tutti, compresi quelli promossi in tutte le materie, mica solo per chi ha il giudizio sospeso.

Da un punto di vista formale, che differenza ci sarebbe tra il far sapere a tutti se Peppino ha avuto 6 o 7 in inglese se le altre materie sono tutte sufficienti, e invece il far sapere a tutti se Pierotto ha avuto 6 o 7 in inglese avendo ancora il giudizio sospeso in matematica?

Oppure la motivazione è diversa, e NON ha a che fare con la difesa della privacy, ma proprio con il fatto formale che quei voti non siano ancora definitivi e verranno attribiuti "davvero" solo dopo la seconda parte dello scrutinio (e allora, in teoria, sarebbe vero che possono essere modificati, anche se di fatto non ha senso).

Come si spiega questa contraddizione?

Boh, non è una provocazione, è una domanda seria, giuro che non lo so!

Infatti, la mia risposta si basa sulla logica, non sulla conoscenza puntuale della normativa. Vero è che di logica al MIUR non pare essercene in abbondanza ...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 11:31 am

Dunque, la legge in questione è il DPR 122 del 2009.

Come c'era da aspettarsi, non dice nulla di concreto per il caso specifico qui sollevato, anzi, a una interpretazione letterale, direi che nessun alunno può essere bocciato a giugno!

Art.4, comma 6:

"Nello scrutinio finale il consiglio di classe sospende il giudizio degli alunni che non
hanno conseguito la sufficienza in una o piu' discipline, senza riportare immediatamente
un giudizio di non promozione
. A conclusione dello scrutinio, l'esito relativo a tutte
le discipline e' comunicato alle famiglie. A conclusione degli
interventi didattici programmati per il recupero delle carenze
rilevate, il consiglio di classe, in sede di integrazione dello
scrutinio finale, previo accertamento del recupero delle carenze
formative da effettuarsi entro la fine del medesimo
anno scolastico e comunque non oltre la data di inizio delle
lezioni dell'anno scolastico successivo, procede alla verifica dei risultati conseguiti
dall'alunno e alla formulazione del giudizio finale che, in caso di
esito positivo, comporta l'ammissione alla frequenza della classe
successiva e l'attribuzione del credito scolastico."

Probbile che ci sia una successiva circolare del MIUR di interpretazione autentica,
se qualcuno ne sa qualcosa, un chiarimento è gradito.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 11:44 am

mac67 ha scritto:
Dunque, la legge in questione è il DPR 122 del 2009.

Come c'era da aspettarsi, non dice nulla di concreto per il caso specifico qui sollevato, anzi, a una interpretazione letterale, direi che nessun alunno può essere bocciato a giugno!

Art.4, comma 6:

"Nello scrutinio finale il consiglio di classe sospende il giudizio degli alunni che non
hanno conseguito la sufficienza in una o piu' discipline, senza riportare immediatamente
un giudizio di non promozione
. A conclusione dello scrutinio, l'esito relativo a tutte
le discipline e' comunicato alle famiglie.

No, quella non mi risulta che sia vera... mi è capitato più volte che nei consigli di classe qualcuno la notasse e chiedesse chiarimenti, ma in realtà non si tratta di un'ambiguità giuridica, bensì solo di una frase scritta da cani in italiano!

Cioè, il "senza riportare" è riferito all'alunno, non al consiglio di classe (e mi pare abbastanza logico, visto che è l'alunno che "riporta" un giudizio, il consiglio di classe lo dà, lo attribuisce, lo delibera, ma mica lo "riporta"!

E il senso della frase è che "il consiglio di classe sospende il giudizio degli alunni che, SENZA AVER RIPORTATO UN GIUDIZIO IMMEDIATO DI NON PROMOZIONE, tuttavia risultano ancora insufficienti in alcune discipline".

Non è che "il consiglio di classe, SENZA MAI RIPORTARE PER NESSUNO UN GIUDIZIO IMMEDIATO DI NON PROMOZIONE, sospende il giudizio per tutti gli alunni che risultano insufficienti in alcune discipline".

Almeno su quello, mi pare che non ci siano dubbi...


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Sab Ago 30, 2014 2:25 pm, modificato 1 volta
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 11:48 am

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:
Dunque, la legge in questione è il DPR 122 del 2009.

Come c'era da aspettarsi, non dice nulla di concreto per il caso specifico qui sollevato, anzi, a una interpretazione letterale, direi che nessun alunno può essere bocciato a giugno!

Art.4, comma 6:

"Nello scrutinio finale il consiglio di classe sospende il giudizio degli alunni che non
hanno conseguito la sufficienza in una o piu' discipline, senza riportare immediatamente
un giudizio di non promozione
. A conclusione dello scrutinio, l'esito relativo a tutte
le discipline e' comunicato alle famiglie.

No, quella non mi risulta che sia vera... mi è capitato più volte che nei consigli di classe qualcuno la notasse e chiedesse charimenti, ma in realtà non si tratta di un'ambiguità giuridica, bensì solo di una frase scritta da cani in italiano!

Cioè, il "senza riportare" è riferito all'alunno, non al consiglio di classe (e mi pare abbastanza logico, visto che è l'alunno che "riporta" un giudizio, il consiglio di classe lo dà, lo attribuisce, lo delibera, ma mica lo "riporta"!

E il senso della frase è che "il consiglio di classe sospende il giudizio degli alunni che, SENZA AVER RIPORTATO UN GIUDIZIO IMMEDIATO DI NON PROMOZIONE, tuttavia risultano ancora insufficienti in alcune discipline".

Non è che "il consiglio di classe, SENZA MAI RIPORTARE PER NESSUNO UN GIUDIZIO IMMEDIATO DI NON PROMOZIONE, sospende il giudizio per tutti gli alunni che risultano insufficienti in alcune discipline".

Almeno su quello, mi pare che non ci siano dubbi...

Ah, ecco l'interpretazione autentica che serviva. Concordo che l'estensore del comma non è stato felicissimo.
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clamar79



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 2:42 pm

ecco com'è andata oggi: X un debito l'ha superato (da 5 a 6) mentre l'altro no (5 è rimasto 5), ma si è votato per promuoverlo e quindi s'è abbassato il 7 in altra disciplina a 6 per "compensare (cit.)" quel 5 rimasto 5. Continua a non aver senso per me, non c'è bisogno di abbassare alcunchè per compensare nulla....il cdc SOVRANO decide di dare la sufficienza al ragazzo e ammetterlo alla classe successiva poichè lo ritiene capace di....etc...etc...e quindi si tiene anche i suoi 7 o 8 MERITATAMENTE avuti al termine dell'anno appena finito. Mi sbaglio?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 3:31 pm

In tal caso, se il principio fosse veramente quello, l'UNICA possibilità ragionevole dovrebbe essere quella che fino a pochi anni fa si applicava alle medie inferiori, e adesso è stata abolita anche lì: ovvero, che il consiglio di classe sovrano potesse decidere liberamente di promuovere qualcuno anche se non ha raggiunto tutte le sufficienze, ma DICHIARANDO in maniera trasparente che l'insufficienza rimane, e non come si fa adesso, ovvero dichiarando falsamente il raggiungimento di una sufficienza che non c'è.

Però francamente non vedo perché un 7 o 8 "meritato" in una certa materia debba essere intoccabile, mentre un 4 rimasto 4 in un'altra materia debba poter diventare 6 liberamente, senza che rimanga scritto da nessuna parte se è stato meritato o no, e fare media con lo stesso peso. E non vedo per quale motivo chi ha tutti 7 tranne due materie col 6 pieno debba avere la stessa media di chi ha tutti 7 tranne due materie col 4 trasformato falsamente in 6.

L.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 4:58 pm

Se ci sono in ballo i crediti formativi (dal terzo anno in poi) la storia di mantenere invariata la media ha un fondamento sensato, per quanto opinabile.
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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 5:17 pm

Appunto, PROPRIO perché la media rientra nel calcolo del credito, per quale motivo dovrebbe essere "sensato" che tale media sia calcolata su valori falsi?

Se si decide a maggioranza di promuovere ugualmente un alunno anche se ha un paio di materie rimaste insufficienti, perché il CdC ritiene che complessivamente la sua preparazione sia accettabile...

...sarebbe più giusto che, pur essendo promosso, la sua media fosse calcolata tenendo conto anche delle insufficienze, invece che innalzargliela "gratis" solo per poterlo promuovere, facendola diventare uguale a quella di qualcun altro che le sufficienze piene le aveva prese tutte con le sue forze, e quindi facendogli due regali gratuiti invece che uno.
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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 5:26 pm

clamar79 ha scritto:
Continua a non aver senso per me [...].
Mi sbaglio?
No, concordo con le tue perplessità.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Sab Ago 30, 2014 6:45 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Appunto, PROPRIO perché la media rientra nel calcolo del credito, per quale motivo dovrebbe essere "sensato" che tale media sia calcolata su valori falsi?

Se si decide a maggioranza di promuovere ugualmente un alunno anche se ha un paio di materie rimaste insufficienti, perché il CdC ritiene che complessivamente la sua preparazione sia accettabile...

...sarebbe più giusto che, pur essendo promosso, la sua media fosse calcolata tenendo conto anche delle insufficienze, invece che innalzargliela "gratis" solo per poterlo promuovere, facendola diventare uguale a quella di qualcun altro che le sufficienze piene le aveva prese tutte con le sue forze, e quindi facendogli due regali gratuiti invece che uno.

Forse hai frainteso: dicevo che abbassare qualche voto positivo per lasciare la media inalterata ha un senso nell'ottica dei punti di credito.
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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Dom Ago 31, 2014 3:53 pm

Come da normativa citata sopra, per quanto scritta male, è diversa dalla precedente e dice chiaramente che alla fine dello scrutinio finale, inteso quello di giugno, vanno comunicati tutti i voti alle famiglie, anche per gli studenti sospesi.

Nello scrutinio di agosto/settembre (scrutinio differito) il consiglio intervenie esclusivamente sulle materie oggetto di sospensione e non può modificare altri voti già deliberati.

Un genitore può tranquillamente denunciare la scuola se a giugno a comunicato un voto e a settembre se ne ritrova un altro.
Altro vizio è il non aver comunicato tutti i voti a giugno.
Ci si meraviglia poi del fatto che studenti bocciati siano promossi dai tribunali!!

Il problema dei crediti è serio, ma non possiamo intervenire ponendo in essere un atto illecito.
E' profondamente ingiusto fare la media sui falsi voti e non su quelli reali, ma non puoi alterarli per fare risultare quello che ci fa comodo (o che ci sembra giusto).

Il nostro collegio dei docenti ha deliberato che gli studenti con debito hanno automaticamente il minimo della banda. Sempre meglio di niente!
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Dom Ago 31, 2014 4:55 pm

bgiordy ha scritto:
Come da normativa citata sopra, per quanto scritta male, è diversa dalla precedente e dice chiaramente che alla fine dello scrutinio finale, inteso quello di giugno, vanno comunicati tutti i voti alle famiglie, anche per gli studenti sospesi.

La legge dice "esito", non voti. Quindi lascia un margine di dubbio, quando comunichi le insufficienze (e implicitamente le sufficienze) senza dare i voti hai comunque comunicato "l'esito".
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bgiordy



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MessaggioOggetto: Re: scrutinio finale   Lun Set 01, 2014 4:00 pm

Non c'è nessun dubbio interpretativo. È aggiunta una frase, prima non presente, che parla non di esito generico, ma di esito di tutte le discipline (= voti) che deve essere comunicato.

PRIMA (2007)
Codice:
Per gli studenti che in sede di scrutinio finale, presentino in una o più discipline valutazioni insufficienti, il consiglio di classe … rinvia la formulazione del giudizio finale.

DOPO (2009)
Codice:
Nello scrutinio finale il consiglio di classe sospende il giudizio degli alunni che non hanno conseguito la sufficienza in una o più discipline …
A conclusione dello scrutinio, l'esito relativo a tutte le discipline è comunicato alle famiglie.
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