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 Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?

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bomaria



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MessaggioOggetto: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 06, 2014 12:24 pm

Promemoria primo messaggio :

Cosa significa "libertà dei presidi di scegliersi i docenti come meglio credono all'interno di un mercato di soggetti contemporaneamente abilitati e vincitori di concorso"?

Secondo voi ciò significa che, anche se sei di ruolo in una scuola, il preside può mandarti via se non è contento del tuo operato (tipo se sei troppo severo e bocci troppo)?



E per "attenuazione degli scatti di anzianità con relativi risparmi"?

Secondo voi significa che se sei già allo scatto 9 ti riportano indietro (con perdita dello stipendio) e si incomincia tutti da zero, o ciò riguarderà solo le cose da qui in avanti per i neo immessi in ruolo?
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ulisse2000



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Ven Set 12, 2014 5:51 pm

silver76 ha scritto:
ulisse2000 ha scritto:
il problema è la valutazione dei docenti.... fatta da valutatori (preside e mentor)in maniera arbitraria

questo limita di molto la libertà d ' insegnamento e favorisce il servilismo e l' assoggettamnto verso chi valuta...

e delinea sempre più la figura del preside - padrone

essi decideranno del salrio dei dipendenti, dell' assegnazione degli incarichi e della loro carriera...

decideranno anche riguardo alla mobilità e alla flessibilità oraria

il megadirettoregalattico si avvicina

https://www.youtube.com/watch?v=Ds3hdjHNXXI


ps: non appartengo a nessun sindacato ... sono e vorrei rimanere libero

ulisse, ripeti sempre le stesse cose, abbiamo capito, stai tranquillo, è tutto chiaro. però una letta al documento del governo, giusto per curiosità, prova a darla. ma senza leggere troppo  tra le righe, leggi proprio le righe...

silver abbiamo capito che sai leggere e hai letto il documento... ma non credere di essere il solo...sicuramente le tue letture(non solo del documento del governo) ti avranno insegnato l' umiltà e il rispetto per le opinioni diverse dalle tue
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Ven Set 12, 2014 8:21 pm

io ho rispetto per le opinioni di chiunque, purché siano basate su fatti concreti o su analisi lucide di qualcosa di vero. le urla sottovento che minacciano disastri senza appoggiarsi a nulla mi fanno tenerezza se sono sincere, rabbia se sono in malafede.
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ulisse2000



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 1:26 am

silver76 ha scritto:
io ho rispetto per le opinioni di chiunque, purché siano basate su fatti concreti o su analisi lucide di qualcosa di vero. le urla sottovento che minacciano disastri senza appoggiarsi a nulla mi fanno tenerezza se sono sincere, rabbia se sono in malafede.

"il problema è la valutazione dei docenti.... fatta da valutatori (preside e mentor)in maniera arbitraria

questo limita di molto la libertà d ' insegnamento e favorisce il servilismo e l' assoggettamnto verso chi valuta...

e delinea sempre più la figura del preside - padrone

essi decideranno del salario dei dipendenti, dell' assegnazione degli incarichi e della loro carriera...

decideranno anche riguardo alla mobilità e alla flessibilità oraria"


queste mie opinioni sono condivise da moltissimi docenti e associazioni di categoria insoddisfatti delle proposte del governo

per questo motivo stanno montando varie forme di protesta , quali scioperi e petizioni,

un sondaggio su orizzonte scuola ha dimostrato che la maggioranza dei lettori non è d'accordo su alcuni aspetti della nuova proposta di riforma che riguarda il nuovo meccanismo degli scatti

queste opinioni critiche verso la riforma  sono frutto di analisi lucide sulle "linee guida" del governo che  tu sei libero di non  condividere ma se ti fanno tenerezza o rabbia questo è un problema tuo che sinceramente non mi appassiona e che non interessa ne a  me ne a tutti gli altri utenti del forum  .... preferirei andare oltre, ci sono cose ben più importanti a cui pensare...
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 9:07 am

qualunque valutazione, di qualsiasi tipo è arbitraria, come ciascun insegnante sa bene.
qualunque processo professionale in qualsiasi ambito è sottoposto a valutazione, da parte dell'utenza di un servizio e/o da parte di un supervisore.
in Italia fa eccezione solo la scuola; il risultato è che oggi se io non faccio nulla di nulla, nemmeno quello che sarei formalmente tenuto a fare sulla base del mio contratto, percepisco la stessa retribuzione che percepisci tu che magari ti fai un mazzo così dentro e fuori le aule; il mio avanzamento di carriera è completamente slegato dalle mie capacità e persino la mia stabilità professionale (ad esempio se si presenta il caso della soprannumerarietà) si basa esclusivamente su dati relativi alla durata del mio servizio in una scuola. personalmente tutto ciò non mi sembra né razionale né giusto.

siccome "la buona scuola" non sta proponendo la licenziabilità in tronco di nessuno, e nemmeno conferisce ai presidi la facoltà di assumere chi vogliono, giacchè stabilisce che nella scuola si entra in ruolo per pubblico concorso, semplicemente prevede la possibilità da parte di un dirigente e di un collegio docenti di affidare progetti a chi preferisce sulla base di curricula ed esperienze specifiche verificabili in rete da chiunque, onestamente non vedo perché dovremmo stracciarci le vesti davanti a una proposta simile.
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ulisse2000



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 10:06 am

in questa discussione  sono state ampiamente espresse le motivani di coloro che sono critici rispetto alle linee guida proposte dal governo, trovo che sia inutile riscrivere le stesse cose:

http://www.orizzontescuolaforum.net/t91829-scatti-negati-a-un-terzo-dei-docenti-rappresentano-disparita-di-trattamento-perche-legati-a-valutazioni-soggettive
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 10:51 am

sono contento di constatare che hai preso coscienza del fatto che è inutile ripetere le stesse cose con le stesse parole.
nemmeno in quel thread tuttavia trovo soluzione ai problemi che ti ho posto:
è giusto, o meglio è normale, che il nostro lavoro sia l'unico a non poter prevedere alcuna forma di verifica?
che problema c'è se un dirigente acquisisce facoltà di scegliere a chi affidare un progetto o una mansione di particolare rilievo, individuando chi si rivela più capace, sulla base di curricula pubblicamente visibili?
si deve dare davvero per assodato e certo che tutti i presidi o anche la grande maggioranza di essi agirebbero solo ed esclusivamente nell'interesse di loro eventuali clientele di amici e parenti e non della scuola in cui operano, visto e considerato che una scuola che funziona bene si traduce in un miglioramento del loro stesso lavoro, oltre che della loro retribuzione?
perché non prendere in considerazione l'ipotesi che anche il giudizio di un dirigente o di una apposita commissione valutatrice sia poi sottoposto a verifica attraverso l'operato di ispettori ministeriali (di cui infatti il governo prevederebbe un rafforzamento delle attribuzioni, proprio nei confronti dei dirigenti)?
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jeppo14



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 11:12 am

silver76 ha scritto:
sono contento di constatare che hai preso coscienza del fatto che è inutile ripetere le stesse cose con le stesse parole.
nemmeno in quel thread tuttavia trovo soluzione ai problemi che ti ho posto:
è giusto, o meglio è normale, che il nostro lavoro sia l'unico a non poter prevedere alcuna forma di verifica?
che problema c'è se un dirigente acquisisce facoltà di scegliere a chi affidare un progetto o una mansione di particolare rilievo, individuando chi si rivela più capace, sulla base di curricula pubblicamente visibili?
si deve dare davvero per assodato e certo che tutti i presidi o anche la grande maggioranza di essi agirebbero solo ed esclusivamente nell'interesse di loro eventuali clientele di amici e parenti e non della scuola in cui operano, visto e considerato che una scuola che funziona bene si traduce in un miglioramento del loro stesso lavoro, oltre che della loro retribuzione?
perché non prendere in considerazione l'ipotesi che anche il giudizio di un dirigente o di una apposita commissione valutatrice sia poi sottoposto a verifica attraverso l'operato di ispettori ministeriali (di cui infatti il governo prevederebbe un rafforzamento delle attribuzioni, proprio nei confronti dei dirigenti)?
ti rispondo qui visto che l'altro topic grazie alle tue genialate è stato chiuso......leggengo non solo gli interventi che hai fatto lì ma anche l'ultimo che hai fatto qui ti informo che quelli con il camice bianco di cui parlavi sono già passati per casa tua e ti stanno ancora cercando....cercano soprattutto per i frustrati come te che non hanno mai superato un concorso e pretendono pure di essere considerati prima di chi è di ruolo da anni.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 11:19 am

Ah eccolo qua il fenomeno, quello che chiama barbari i precari, dà dell'analfabeta a destra e a manca e poi accusa gli altri di causare la chiusura dei topic, solo perché hanno mostrato compassione per lui e gli hanno dato retta! Bentrovato!

Io di concorsi uno ne ho fatto e uno ne ho vinto, cioè quello dell'anno scorso. Ammetto quindi di essere in ruolo da poco e quindi non ancora espertissimo nella difesa sperticata dell'orticello anche a costo del ridicolo...
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ulisse2000



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 12:18 pm

silver76 ha scritto:
sono contento di constatare che hai preso coscienza del fatto che è inutile ripetere le stesse cose con le stesse parole.

è ancora più inutile continuare a dire le stesse cose con parole diverse esaperando le discussioni e portano così alla chiusura dei topic... o forse il ruolo del pompiere che butta acqua sul fuoco della protesta è proprio questo?

silver76 ha scritto:
nemmeno in quel thread tuttavia trovo soluzione ai problemi che ti ho posto:

chi non vuol capire non capirà mai... chi non vuol vedere non vedrà mai... per qesto trovo anche inutile risponderti
soprattuo per la tua presunzione e mancanza di rispetto verso  i tuoi interlocutori   che non ti risparmi  di offendere scatenando ovviamente la loro reazione (chiederei a tal proposito anche l' interveno dei moderatori)

silver76 ha scritto:
è giusto, o meglio è normale, che il nostro lavoro sia l'unico a non poter prevedere alcuna forma di verifica?

la forma di verifica proposta per la scuola è collegata agli scatti salariali è questo non succede per gli altri dibendenti pubblici (sempre se lo vuoi capire...)

inoltre le valutazioni possono essere fatte su criteri oggettivi oppure soggettivi (tu che sei un docente che merita... dovresti saperlo)

è ovvio che le valutazioni soggettive sono arbitrarie e quelle oggettive non lo sono .. è ovvio che le valutazioni soggettive si prestano a errori di valutazione in buona o cattiva fede...

è ovvio che non mi auguro che  il mio stipendio debba dipendere dal valutatore di turno...

te lo dico in altre parole così capisci meglio (il problema è che tu non vuoi capire) :

il valutatore cambia ma io sono sempre lo stesso...

il mio stipendio deve dipendere da me e non dal valutatore di turno


(hai capito?)

silver76 ha scritto:
che problema c'è se un dirigente acquisisce facoltà di scegliere a chi affidare un progetto o una mansione di particolare rilievo, individuando chi si rivela più capace, sulla base di curricula pubblicamente visibili?

questo non sarebbe un problema .....

silver76 ha scritto:
si deve dare davvero per assodato e certo che tutti i presidi o anche la grande maggioranza di essi agirebbero solo ed esclusivamente nell'interesse di loro eventuali clientele di amici e parenti e non della scuola in cui operano, visto e considerato che una scuola che funziona bene si traduce in un miglioramento del loro stesso lavoro, oltre che della loro retribuzione?

non si da per assodato che tutti i presidi falsino le valutazioni  per clientelismo (nessuno lo ha detto)

ma è necessario impedire che alcuni di essi possano dare valutazioni errate (per buona o cattiva fede) penalizzando la carriera e il salario dei docenti sfortunati

silver76 ha scritto:
perché non prendere in considerazione l'ipotesi che anche il giudizio di un dirigente o di una apposita commissione valutatrice sia poi sottoposto a verifica attraverso l'operato di ispettori ministeriali (di cui infatti il governo prevederebbe un rafforzamento delle attribuzioni, proprio nei confronti dei dirigenti)?

il problema  della difficoltà di avere un sistema certo e infallibile per  valutare il merito si riproporrebbe su sfere più alte...
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 12:43 pm

ulisse2000 ha scritto:


è ovvio che le valutazioni soggettive sono arbitrarie e quelle oggettive non lo sono .. è ovvio che le valutazioni soggettive si prestano a errori di valutazione in buona o cattiva fede...

è ovvio che non mi auguro che  il mio stipendio debba dipendere dal valutatore di turno...

te lo dico in altre parole così capisci meglio (il problema è che tu non vuoi capire) :

il valutatore cambia ma io sono sempre lo stesso...

il mio stipendio deve dipendere da me e non dal valutatore di turno



ma tu dove hai letto che le valutazioni del lavoro dei docenti saranno "soggettive", cioè verranno semplicemente formulate da un dirigente chiuso nel suo ufficio che fa e disfa quel che vuole senza dover rendere conto mai a nessuno?
su questo il documento del governo è molto generico e lascia spazio a infinite interpretazioni, che, immagino, saranno il terreno di scontro a livello parlamentare prima e coi sindacati e le associazioni di categoria poi.
nulla vieta di imaginare che il progetto X affidato al docente Y per cui la scuola ha investito tot euro in un dato anno scolastico venga valutato alla fine della sua esecuzione da una commissione che possa decidere se l'anno dopo quel tale docente è davvero la persona migliore a cui assegnare quella mansione (e a cui quindi dare i tot euro).

in altre parole non si tratta di valutare TE, ma l'efficacia del tuo lavoro in quell'ambito (esattamente come dopo una verifica in classe non valuti i tuoi allievi, ma appunto le loro prove), pertanto il tuo stipendio non dipenderebbe da te, cioè da un valore che tu stesso attribuisci alla tua persona e alle tue capacità o che ti viene genericamente attribuito da un titolo di studio che era comunque indispensabile per accedere alla professione di insegnante, ma dalla qualità effettiva di quello che fai.
semmai trovo discutibile un passaggio della riforma, ovvero la fissazione di una percentuale massima per scuola di insegnanti meritevoli (che succede se invece del 66% fosse meritevole l'80%?).

quanto al resto: non mi considero un pompiere, nessuno mi paga per discutere liberamente su questo forum, la stessa libertà di opinione che rivendichi giustamente per te sei pregato di riconoscerla anche agli altri, grazie.
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 1:29 pm

credo che sia il caso di distinguere aspetti che sono profondamente diversi: il primo riguarda l'assunzione dei precari, sacrosanta nel limite della disponibilità dei posti. Credo sia più importante stabilizzare il personale necessario (e solo quello, sia che si consideri l'OD che un OF "assennato") piuttosto che garantire la mobilità ai docenti di ruolo. Come ho ribadito più volte, questo è l'unico vero campo in cui i lavoratori della scuola hanno avuto privilegi, negli altri enti statali e parastatali, le nostre procedure di mobilità, sia in OD che in OF, se le sono sempre sognate. D'altro canto, però, sarebbe opportuno che i precari ricordassero che barattare un'assunzione a T.I con una diminuzione dei diritti per tutta la categoria (e mi riferisco alla questione della carriera dei docenti) può sembrare oggi un accettabile compromesso, ma rappresenterà domani un serio problema. Questa riforma ci costringerà a sottostare a ricatti da parte della dirigenza e dei relatici "cerchi magici" e ad esser valutati, e retribuiti, in base non a quello che valiamo come insegnanti, ma a quanto sapremo mostrarci utili a chi ha il potere di decidere del nostro stipendio. Credo che una riflessione su questo punto, al di là della tutela ognuno del proprio orticello, sia doverosa.
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ulisse2000



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 1:55 pm

silver76 ha scritto:
ulisse2000 ha scritto:


è ovvio che le valutazioni soggettive sono arbitrarie e quelle oggettive non lo sono .. è ovvio che le valutazioni soggettive si prestano a errori di valutazione in buona o cattiva fede...

è ovvio che non mi auguro che  il mio stipendio debba dipendere dal valutatore di turno...

te lo dico in altre parole così capisci meglio (il problema è che tu non vuoi capire) :

il valutatore cambia ma io sono sempre lo stesso...

il mio stipendio deve dipendere da me e non dal valutatore di turno



ma tu dove hai letto che le valutazioni del lavoro dei docenti saranno "soggettive", cioè verranno semplicemente formulate da un dirigente chiuso nel suo ufficio che fa e disfa quel che vuole senza dover rendere conto mai a nessuno?







su questo il documento del governo è molto generico e lascia spazio a infinite interpretazioni, che, immagino, saranno il terreno di scontro a livello parlamentare prima e coi sindacati e le associazioni di categoria poi.
nulla vieta di imaginare che il progetto X affidato al docente Y per cui la scuola ha investito tot euro in un dato anno scolastico venga valutato alla fine della sua esecuzione da una commissione che possa decidere se l'anno dopo quel tale docente è davvero la persona migliore a cui assegnare quella mansione (e a cui quindi dare i tot euro).

in altre parole non si tratta di valutare TE, ma l'efficacia del tuo lavoro in quell'ambito (esattamente come dopo una verifica in classe non valuti i tuoi allievi, ma appunto le loro prove), pertanto il tuo stipendio non dipenderebbe da te, cioè da un valore che tu stesso attribuisci alla tua persona e alle tue capacità o che ti viene genericamente attribuito da un titolo di studio che era comunque indispensabile per accedere alla professione di insegnante, ma dalla qualità effettiva di quello che fai.
semmai trovo discutibile un passaggio della riforma, ovvero la fissazione di una percentuale massima per scuola di insegnanti meritevoli (che succede se invece del 66% fosse meritevole l'80%?).

quanto al resto: non mi considero un pompiere, nessuno mi paga per discutere liberamente su questo forum, la stessa libertà di opinione che rivendichi giustamente per te sei pregato di riconoscerla anche agli altri, grazie.

"la buona scuola " dice che la vautazione del merito sarà fatta da una commissione di valutazione composta da presidi e docenti MENTOR che assegneranno :

Crediti professionali

Sono quelli assunti all’interno della scuola per promuovere e sostenerne l’organizzazione e il miglioramento, sia nella sua attività ordinaria (coordinatori di classe) sia nella sua attività progettuale


Crediti formativi


Fanno riferimento alla formazione in servizio a cui tutti sono tenuti, alla attività di ricerca e alla produzione scientifica che alcuni intendono promuovere, e si potranno acquisire attraverso percorsi accreditati, documentati, valutati e certificati.

Crediti didattici


Si riferiscono alla qualità dell’insegnamento in classe e alla capacità di migliorare il livello di apprendimento degli studenti. Contribuiranno a far emergere le migliori prassi di insegnamento, assicurando innovazione didattica e, allo stesso tempo, attenzione per le specificità disciplinari.

analizzando

- solo i crediti formativi  rispondono a criteri oggettivi

- i crediti professionali cioè quelli di cui tu parli rispondono invece a criteri soggettivi perchè sarà sempre il dirigente a scegliere soggettivamente a chi affidare determinati incarichi.

- soprattutto i crediti didattici rispondo a criteri soggettivi  e qui sono cotretto a ripetermi:

con quali criteri oggettivi è possibile  giudicare la bontà o meno di alcune scelte metodologiche ?

esistono diverse scuole di pensiero circa le metodologie e le scelte didattiche da attuare  e queste scelte rientrano nel libero arbitrio del singolo docente ....

è possibile valutare  con oggettività e precisione l' opportunità  e la bontà dell' attuazione di scelte metodologiche come il  "cooperative learning", il "circle time" o il "brain storming" ?

i valutatori possiedono forse il lume della verità assoluta?

qualunque giudizio si voglia dare circa le scelte e le capacità di attuazione di strategie didattiche resterà sempre estremamente soggettivo

è questo il semplice motivo per cui è IMMORALE  legare gli scatti stipendiali alla valutazione delle CAPACITA' DIDATTICHE da parte di  VALUTATORI che IN QUANTO ESSERI UMANI non possono avere il dono dell' infallibilità e potrebbero sbagliare le VALUTAZIONI oppure   favorire docenti pittosto che altri in maniere clientelare o addiratura per simpatia/antipatia.
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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 3:20 pm

silver76 ha scritto:
Ah eccolo qua il fenomeno, quello che chiama barbari i precari, dà dell'analfabeta a destra e a manca e poi accusa gli altri di causare la chiusura dei topic, solo perché hanno mostrato compassione per lui e gli hanno dato retta! Bentrovato!

Io di concorsi uno ne ho fatto e uno ne ho vinto, cioè quello dell'anno scorso. Ammetto quindi di essere in ruolo da poco e quindi non ancora espertissimo nella difesa sperticata dell'orticello anche a costo del ridicolo...
analfabeta l'ho dato solo a te...in quanto alla compassione mi sa che davvero non sai leggere....sia qui che nell'altro topic ne proviamo tutti molta per te

P.S. come nell'altro topic nessuno crede che tu abbia mai vinto un concorso. ciao
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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 4:25 pm

ulisse2000 ha scritto:

"la buona scuola " dice che la vautazione del merito sarà fatta da una commissione di valutazione composta da presidi e docenti MENTOR che assegneranno :

Crediti professionali

Sono quelli assunti all’interno della scuola per promuovere e sostenerne l’organizzazione e il miglioramento, sia nella sua attività ordinaria (coordinatori di classe) sia nella sua attività progettuale


Crediti formativi


Fanno riferimento alla formazione in servizio a cui tutti sono tenuti, alla attività di ricerca e alla produzione scientifica che alcuni intendono promuovere, e si potranno acquisire attraverso percorsi accreditati, documentati, valutati e certificati.

Crediti didattici


Si riferiscono alla qualità dell’insegnamento in classe e alla capacità di migliorare il livello di apprendimento degli studenti. Contribuiranno a far emergere le migliori prassi di insegnamento, assicurando innovazione didattica e, allo stesso tempo, attenzione per le specificità disciplinari.

analizzando

- solo i crediti formativi  rispondono a criteri oggettivi

- i crediti professionali cioè quelli di cui tu parli rispondono invece a criteri soggettivi perchè sarà sempre il dirigente a scegliere soggettivamente a chi affidare determinati incarichi.

- soprattutto i crediti didattici rispondo a criteri soggettivi  

concordo con te sui crediti didattici: saranno impossibili da attribuire perché nessuna metodologia didattica ha valore di efficacia assoluta in sé e l'unica misurazione praticabile potrebbe essere basata solo sul successo di una determinata classe, che però può essere dovuta a mille fattori diversi dal merito dei singoli insegnanti, così come viceversa l'insuccesso non può quasi mai essere attribuito solo al demerito dei componenti il consiglio di classe, per lo meno non di tutti in blocco. proprio per queste ragioni non temo che i crediti didattici debbano toglierci il sonno, spariranno non appena dalle parole si passerà ai fatti, perché chi sarà chiamato a scrivere il decreto legge che permetterà la realizzazione del piano di riforma non saprà nemmeno da che parte cominciare a regolamentarli (per la stessa ragione non temo la perdita totale degli scatti di anzianità, difficilissimi da eliminare senza innescare un contenzioso infinito e potenzialmente costosissimo).

non concordo invece sui crediti professionali: è chiaro che incarichi di varia natura verranno (e vengono tuttora) attribuiti dal dirigente, ma se poi c'è una commissione che valuta quanto è stato fatto dal singolo docente incaricato di una mansione specifica è probabile, o quanto meno possibile, che ne esca un giudizio frutto di più soggettività, e quindi più vicino al vero. oggi invece i compensi per queste attività sono distribuiti sostanzialmente a pioggia, previa apposita contrattazione con le RSU, qualunque sia stato l'impegno profuso da chi le ha esercitate e soprattutto qualunque ne sia stato l'effetto.
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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 6:02 pm

allora concordi con me che i crediti didattici collegati al meccanismo degli scatti salariali non potrebbero essere frutto di una valutazione oggettiva del merito... io aggiungo che si presterebbero a una serie interminabile di effetti collaterali e di bassezze che avvelenerebbero il clima scolastico innescando invidie e gelosie. Questo mi preoccupa molto e non riesco a essere tranquillo come te e a sperare passivamente che non vengano realizzati...

i credi professionali sono frutto di un incarico attribuito dal preside in maniera arbitraria ;

anche nell'ipotesi di una valutazione finale dell' incarico svolto, docenti meritevoli potrebbero non avere nemmeno la possibiltà di svolgere questi incarichi per colpa di un preside incapace o in mala fede... la loro esclusione li porterebbe ad avere un punteggio inferiore e quindi rischierebbero di non accedere allo scatto salariale.

questo meccanismo mi sembra molto ingiusto e molto pericoloso per il buon andamento della scuola e per la dignità della nostra professione.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 7:05 pm

la mia posizione è questa: il documento di riforma contiene una lunghissima e dettagliata spiegazione di come e quando il governo intende finalmente esaurire le GAE, senza ricorrere a fantomatici piani triennali di immissione che non vengono mai rispettati.
il piatto forte è questo, fare la guerra contro l'intera proposta significa mettere a repentaglio soprattutto questo che, paradossalmente, di tutto l'insieme della manovra mi pare la cosa più facilmente realizzabile.

la "contropartita" è una revisione del meccanismo degli scatti stipendiali che penalizza l'anzianità a favore di criteri meritocratici, introdotti per la prima volta nel mondo della scuola. anche questo mi trova favorevole: ho visto troppi colleghi anziani passare gli anni precedenti la pensione, cioè quelli meglio retribuiti, raccontando alle classi 4 cose e abbandonare qualsiasi altra mansione nelle mani delle "nuove leve" (purtroppo spesso assai meno nuove di quel che si sarebbe voluto) col pretesto dell'"ho già dato", nonché troppe nuove leve smazzarsi qualsiasi incarico, progetto, formazione volontaria, corso di specializzazione o aggiornamento (a proprie spese) sostanzialmente gratis o ricompensate con le briciole del fis (ma anche sommando al loro stipendio quell'emissione speciale non li ho visti mai arrivare al netto annuo dei predetti anziani, ai quali nel frattempo avevano lasciato sempre la precedenza nel godimento dei pochi benefit di cui il sistema scolastico dispone, leggi giorno libero, orario, scelta delle classi).

molto si può dire circa il modo in cui il governo pensa di inserire il "merito" dentro la questione della retribuzione degli insegnanti, anche perché su questo il documento "la buona scuola" si fa assai più nebuloso; una cosa di cui sono convinto è che l'anzianità non sarà completamente abbandonata, come criterio, perché ciò richiederebbe una revisione complessiva del nostro diritto del lavoro nella pubblica amministrazione, può essere che venga ridimensionata e, per le ragioni che ho esposto prima, non me ne rammaricherei; circa il meccanismo dei "crediti" che andrebbero a interagire con la retribuzione ordinaria ritengo sacrosanti i cosiddetti crediti formativi, anche perché facilmente dimostrabili in maniera oggettiva (ma non credo che se si ottiene uno scatto grazie a questo tipo di credito lo si possa perdere l'anno successivo, come sembra di leggere laddove si dice che ogni anno si devono ricalcolate gli scatti retributivi: se ho un titolo certificato ce l'ho per sempre); con altrettanto favore accolgo i crediti professionali: è vero che ci potrebbe essere la tendenza da parte dei DS ad affidare incarichi alle stesse persone di loro fiducia, cosa che comunque oggi avviene già, ma è anche vero che nel momento in cui questi incarichi diventano centrali per la progressione della carriera è facile ipotizzare l'introduzione di criteri di trasparenza massima nella loro attribuzione (criteri a cui infatti il documento di renzi fa riferimento); assolutamente ridicola invece l'idea dei crediti didattici, per le ragioni che ho esposto sopra.

come si vede le mie riserve in merito alla riforma non contengono nessun elemento critico che una contrattazione sindacale fatta come si deve non riesca a superare, d'altra parte, ripeto, il piatto dell'esaurimento delle GAE mi sembra troppo ricco per non andare a vedere le carte.
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ulisse2000



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 13, 2014 9:37 pm

mi fa piacere per te per la tua visione ottimistica della situazione.

io invece vedo da un lato delle promesse di assunzioni tutte da verificare e dall' altro delle proposte di modifica del mondo della scuola in una direzione aziendalistica che è molto peggiorativa sia per quanto riguarda le retribuzioni che per quanto concerne i diritti dei docenti e non ultimo per il " clima ambientale " che ne deriverebbe ; tutto ciò (forse è anche superfluo dirlo) avrebbe ovviamente delle ripercussioni negative sui ragazzi che sono gli utenti finali del nostro lavoro.

per questa serie di motivi sono molto preoccupato

a ognuno le sue opinioni nel reciproco rispetto.
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bomaria



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Gio Set 18, 2014 7:54 pm

Traformare l'organico di fatto in organico di diritto e introdurre il concetto di organico funzionale solo perché si teme una sentenza europea di condanna non mi pare giusto. Ogni scelta dovrebbe essere mediata nella logica del buon senso e, proprio per questo, confido che la corte europea valuti anche le conseguenze negative dovute all'assorbimento in massa di tutti i precari. Conseguenze per gli insegnanti di ruolo (mobilità, assegnazioni provvisorie), conseguenze per i ragazzi (climi sfavorevoli che si andrebbero a creare con tanto di malcontento generale), conseguenze per i professori del domani che troverebbero l'ambiente scuola saturo per anni e anni. Quello che voglio dire è che la Corte Europea dovrebbe, in primis, comprendere il nostro meccanismo e la nostra organizzazione e non imporre qualcosa secondo logiche generaliste e non sempre traslabili sul caso specifico. Io dico no all'immissione in massa dei precari e propongo il mantenimento dell'attuale sistema
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Gio Set 18, 2014 8:08 pm

bomaria ha scritto:
Traformare l'organico di fatto in organico di diritto e introdurre il concetto di organico funzionale solo perché si teme una sentenza europea di condanna non mi pare giusto. Ogni scelta dovrebbe essere mediata nella logica del buon senso e, proprio per questo, confido che la corte europea valuti anche le conseguenze negative dovute all'assorbimento in massa di tutti i precari. Conseguenze per gli insegnanti di ruolo (mobilità, assegnazioni provvisorie), conseguenze per i ragazzi (climi sfavorevoli che si andrebbero a creare con tanto di malcontento generale), conseguenze per i professori del domani che troverebbero l'ambiente scuola saturo per anni e anni. Quello che voglio dire è che la Corte Europea dovrebbe, in primis, comprendere il nostro meccanismo e la nostra organizzazione e non imporre qualcosa secondo logiche generaliste e non sempre traslabili sul caso specifico. Io dico no all'immissione in massa dei precari e propongo il mantenimento dell'attuale sistema


Dopo aver letto questa frase io dico SI' all'ammissione e SI' alla riduzione dell'ipermobilità che crea un clima destabilizzante, cambi di docenti, malcontento generale.
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sconcertato1



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Gio Set 18, 2014 8:19 pm

silver76 ha scritto:
la mia posizione è questa: il documento di riforma contiene una lunghissima e dettagliata spiegazione di come e quando il governo intende finalmente esaurire le GAE, senza ricorrere a fantomatici piani triennali di immissione che non vengono mai rispettati.
il piatto forte è questo, fare la guerra contro l'intera proposta significa mettere a repentaglio soprattutto questo che, paradossalmente, di tutto l'insieme della manovra mi pare la cosa più facilmente realizzabile.

la "contropartita" è una revisione del meccanismo degli scatti stipendiali che penalizza l'anzianità a favore di criteri meritocratici, introdotti per la prima volta nel mondo della scuola. anche questo mi trova favorevole: ho visto troppi colleghi anziani passare gli anni precedenti la pensione, cioè quelli meglio retribuiti, raccontando alle classi 4 cose e abbandonare qualsiasi altra mansione nelle mani delle "nuove leve" (purtroppo spesso assai meno nuove di quel che si sarebbe voluto) col pretesto dell'"ho già dato", nonché troppe nuove leve smazzarsi qualsiasi incarico, progetto, formazione volontaria, corso di specializzazione o aggiornamento (a proprie spese) sostanzialmente gratis o ricompensate con le briciole del fis (ma anche sommando al loro stipendio quell'emissione speciale non li ho visti mai arrivare al netto annuo dei predetti anziani, ai quali nel frattempo avevano lasciato sempre la precedenza nel godimento dei pochi benefit di cui il sistema scolastico dispone, leggi giorno libero, orario, scelta delle classi).

molto si può dire circa il modo in cui il governo pensa di inserire il "merito" dentro la questione della retribuzione degli insegnanti, anche perché su questo il documento "la buona scuola" si fa assai più nebuloso; una cosa di cui sono convinto è che l'anzianità non sarà completamente abbandonata, come criterio, perché ciò richiederebbe una revisione complessiva del nostro diritto del lavoro nella pubblica amministrazione, può essere che venga ridimensionata e, per le ragioni che ho esposto prima, non me ne rammaricherei; circa il meccanismo dei "crediti" che andrebbero a interagire con la retribuzione ordinaria ritengo sacrosanti i cosiddetti crediti formativi, anche perché facilmente dimostrabili in maniera oggettiva (ma non credo che se si ottiene uno scatto grazie a questo tipo di credito lo si possa perdere l'anno successivo, come sembra di leggere laddove si dice che ogni anno si devono ricalcolate gli scatti retributivi: se ho un titolo certificato ce l'ho per sempre); con altrettanto favore accolgo i crediti professionali: è vero che ci potrebbe essere la tendenza da parte dei DS ad affidare incarichi alle stesse persone di loro fiducia, cosa che comunque oggi avviene già, ma è anche vero che nel momento in cui questi incarichi diventano centrali per la progressione della carriera è facile ipotizzare l'introduzione di criteri di trasparenza massima nella loro attribuzione (criteri a cui infatti il documento di renzi fa riferimento); assolutamente ridicola invece l'idea dei crediti didattici, per le ragioni che ho esposto sopra.

come si vede le mie riserve in merito alla riforma non contengono nessun elemento critico che una contrattazione sindacale fatta come si deve non riesca a superare, d'altra parte, ripeto, il piatto dell'esaurimento delle GAE mi sembra troppo ricco per non andare a vedere le carte.
Piatto ricco mi ci ficco.
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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Gio Set 18, 2014 8:22 pm

bomaria ha scritto:
Traformare l'organico di fatto in organico di diritto e introdurre il concetto di organico funzionale solo perché si teme una sentenza europea di condanna non mi pare giusto. Ogni scelta dovrebbe essere mediata nella logica del buon senso e, proprio per questo, confido che la corte europea valuti anche le conseguenze negative dovute all'assorbimento in massa di tutti i precari. Conseguenze per gli insegnanti di ruolo (mobilità, assegnazioni provvisorie), conseguenze per i ragazzi (climi sfavorevoli che si andrebbero a creare con tanto di malcontento generale), conseguenze per i professori del domani che troverebbero l'ambiente scuola saturo per anni e anni. Quello che voglio dire è che la Corte Europea dovrebbe, in primis, comprendere il nostro meccanismo e la nostra organizzazione e non imporre qualcosa secondo logiche generaliste e non sempre traslabili sul caso specifico. Io dico no all'immissione in massa dei precari e propongo il mantenimento dell'attuale sistema

Io non sono così categorica. La soluzione è un'altra: rifiutare il tipo di sistema proposto, ossia di organico funzionale, e andare a sdoppiare le classi numerose e con più di due portatori di handicap, reintrodurre il tempo prolungato. Tutto ciò comporterebbe un aumento notevole delle cattedre da dare a nuovi immessi in ruolo e aumenterebbe il successo formativo degli alunni (sapete benissimo di classi formate da 37 alunni e disabili gravi). Destinerei anche delle cattedre per chi vuole impegnarsi in progetti di recupero, potenziamento e tutoraggio.
Inoltre, aggiungerei, posti di sostegno adeguati perchè si sa la fatica che fanno ogni anno le famiglie a denunciare il MIUR per ottenere le ore che spettano per i loro figli disabili.
Aggiungerei che è impossibile eliminare del tutto le graduatorie per le supplenze. Vi sarà sempre bisogno di docenti supplenti che vadano a sostituire quelli di ruolo o (per esempio) di progetto.

Perchè non spremere le meningi prima di dire NO a quei docenti  che hanno passato una vita a fare i precari?


Ho letto il discorso di silver e mi trova d'accordo a proposito del merito che io vedo come un riconoscimento retributivo da aggiungere alla progressione di carriera. In questo modo anche il docente alle porte della pensione si vedrà costretto a scegliere se impegnarsi per avere ANCHE degli scatti di merito o se restarne senza.
Io penso che se ne avrà la forza sceglierà la prima soluzione, altrimenti sarebbe il caso di ripistinare la vecchia legge che permetteva a chi aveva 57 o 60 anni di età e i giusti anni di servizio di andarsene in pensione in pace.


Ultima modifica di insula il Gio Set 18, 2014 8:33 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Gio Set 18, 2014 8:29 pm

insula ha scritto:
bomaria ha scritto:
Traformare l'organico di fatto in organico di diritto e introdurre il concetto di organico funzionale solo perché si teme una sentenza europea di condanna non mi pare giusto. Ogni scelta dovrebbe essere mediata nella logica del buon senso e, proprio per questo, confido che la corte europea valuti anche le conseguenze negative dovute all'assorbimento in massa di tutti i precari. Conseguenze per gli insegnanti di ruolo (mobilità, assegnazioni provvisorie), conseguenze per i ragazzi (climi sfavorevoli che si andrebbero a creare con tanto di malcontento generale), conseguenze per i professori del domani che troverebbero l'ambiente scuola saturo per anni e anni. Quello che voglio dire è che la Corte Europea dovrebbe, in primis, comprendere il nostro meccanismo e la nostra organizzazione e non imporre qualcosa secondo logiche generaliste e non sempre traslabili sul caso specifico. Io dico no all'immissione in massa dei precari e propongo il mantenimento dell'attuale sistema

Io non sono così categorica. La soluzione è un'altra: rifiutare il tipo di sistema proposto, ossia di organico funzionale, e andare a sdoppiare le classi numerose e con più di due portatori di handicap, reintrodurre il tempo prolungato. Tutto ciò comporterebbe un aumento notevole delle cattedre da dare a nuovi immessi in ruolo e aumenterei il successo formativo degli alunni (sapete benissimo di classi formate da 37 alunni e disabili gravi). Destinerei anche delle cattedre per chi vuole impegnarsi in progetti di recupero, potenziamento e tutoraggio.
Inoltre, aggiungerei, posti di sostegno adeguati perchè si sa la fatica che fanno ogni anno le famiglie a denunciare il MIUR per ottenere le ore che spettano per i loro figli disabili.
Aggiungerei che è impossibile eliminare del tutto le graduatorie per le supplenze. Vi sarà sempre bisogno di docenti supplenti che vadano a sostituire quelli di ruolo o (per esempio) di progetto.

Perchè non spremere le meningi prima di dire NO a quei docenti  che hanno passato una vita a fare i precari?
Soprattutto, se il PD avesse davvero a cuore gli studenti ed il loro futuro dovrebbe abolire la riforma Gelmini con le sue contrazioni di orario. Si avrebbe un re-incremento delle cattedre ma soprattutto si avrebbero enormi benefici per la didattica. Oggi molti argomenti vengono trattati in modo superficiale per le poche ore concesse. Vi è un generale abbassamento del livello di preparazione e della qualità dei progetti svolti nei laboratori durante le ore curriculari. Ma al governo interessa discutere di altro! mah
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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Gio Set 18, 2014 8:49 pm

silver76 ha scritto:
la mia posizione è questa: il documento di riforma contiene una lunghissima e dettagliata spiegazione di come e quando il governo intende finalmente esaurire le GAE, senza ricorrere a fantomatici piani triennali di immissione che non vengono mai rispettati.
il piatto forte è questo, fare la guerra contro l'intera proposta significa mettere a repentaglio soprattutto questo che, paradossalmente, di tutto l'insieme della manovra mi pare la cosa più facilmente realizzabile.

la "contropartita" è una revisione del meccanismo degli scatti stipendiali che penalizza l'anzianità a favore di criteri meritocratici, introdotti per la prima volta nel mondo della scuola. anche questo mi trova favorevole: ho visto troppi colleghi anziani passare gli anni precedenti la pensione, cioè quelli meglio retribuiti, raccontando alle classi 4 cose e abbandonare qualsiasi altra mansione nelle mani delle "nuove leve" (purtroppo spesso assai meno nuove di quel che si sarebbe voluto) col pretesto dell'"ho già dato", nonché troppe nuove leve smazzarsi qualsiasi incarico, progetto, formazione volontaria, corso di specializzazione o aggiornamento (a proprie spese) sostanzialmente gratis o ricompensate con le briciole del fis (ma anche sommando al loro stipendio quell'emissione speciale non li ho visti mai arrivare al netto annuo dei predetti anziani, ai quali nel frattempo avevano lasciato sempre la precedenza nel godimento dei pochi benefit di cui il sistema scolastico dispone, leggi giorno libero, orario, scelta delle classi).

molto si può dire circa il modo in cui il governo pensa di inserire il "merito" dentro la questione della retribuzione degli insegnanti, anche perché su questo il documento "la buona scuola" si fa assai più nebuloso; una cosa di cui sono convinto è che l'anzianità non sarà completamente abbandonata, come criterio, perché ciò richiederebbe una revisione complessiva del nostro diritto del lavoro nella pubblica amministrazione, può essere che venga ridimensionata e, per le ragioni che ho esposto prima, non me ne rammaricherei; circa il meccanismo dei "crediti" che andrebbero a interagire con la retribuzione ordinaria ritengo sacrosanti i cosiddetti crediti formativi, anche perché facilmente dimostrabili in maniera oggettiva (ma non credo che se si ottiene uno scatto grazie a questo tipo di credito lo si possa perdere l'anno successivo, come sembra di leggere laddove si dice che ogni anno si devono ricalcolate gli scatti retributivi: se ho un titolo certificato ce l'ho per sempre); con altrettanto favore accolgo i crediti professionali: è vero che ci potrebbe essere la tendenza da parte dei DS ad affidare incarichi alle stesse persone di loro fiducia, cosa che comunque oggi avviene già, ma è anche vero che nel momento in cui questi incarichi diventano centrali per la progressione della carriera è facile ipotizzare l'introduzione di criteri di trasparenza massima nella loro attribuzione (criteri a cui infatti il documento di renzi fa riferimento); assolutamente ridicola invece l'idea dei crediti didattici, per le ragioni che ho esposto sopra.

come si vede le mie riserve in merito alla riforma non contengono nessun elemento critico che una contrattazione sindacale fatta come si deve non riesca a superare, d'altra parte, ripeto, il piatto dell'esaurimento delle GAE mi sembra troppo ricco per non andare a vedere le carte.
Io non sono un docente anziano ma non per questo disprezzo quelli che lo sono. Chi siamo noi per giudicare il loro vissuto? Non credo che un docente debba essere punito solo perché anziano. Forse ad una certa età anche noi potremmo essere stanchi o malati. Chi lo sa come saremo a 60 anni ed oltre? Forse il loro non è solo il "pretesto" ma semplicemente hanno già fatto  tutto quell'iter che noi stiamo affrontando solo oggi e sono evidentemente molto piu' logorati di noi . Non credo che per questo debbano essere puniti con un criterio "meritocratico" creato ad hoc.
Magari l'esperienza di un docente anziano andrebbe valorizzata diversamente, con mansioni di tutoraggio o di approfondimento e non costringendolo a stare in aula, contro ogni ragione umana, quando evidentemente non regge piu' il ritmo.
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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 20, 2014 2:42 pm

mi rivolgo a tutti i docenti di ruolo:
leggete qui
http://www.orizzontescuola.it/news/150mila-assunzioni-suggerite-agnese-al-marito-renzi-niente-incarico-first-lady
come avevo già detto questo signore che nessuno ha votato per governare l'italia vuole sistemarsi la moglie e gli amici della moglie prima che (speriamo presto) qualcuno lo butti giù dalla poltrona dove si è messo. Poi dice che vuole una riforma dove lo stipendio è legato al merito??? bene allora alla moglie che è stata bocciata al concorso che stipendio dobbiamo dare??
qui si vogliono far entrare 150mila precari e pagarli con chi è di ruolo e i concorsi li ha vinti!!!
Allora credo che questo signore che fa anche lo sbruffone lo dobbiamo buttare  giù noi dalla poltrona.


Ultima modifica di jeppo14 il Sab Set 20, 2014 2:46 pm, modificato 1 volta
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jeppo14



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MessaggioOggetto: Re: Conseguenze riforma Renzi. Perdita di stipendio ed instabilità?   Sab Set 20, 2014 2:45 pm

gugu ha scritto:
bomaria ha scritto:
Traformare l'organico di fatto in organico di diritto e introdurre il concetto di organico funzionale solo perché si teme una sentenza europea di condanna non mi pare giusto. Ogni scelta dovrebbe essere mediata nella logica del buon senso e, proprio per questo, confido che la corte europea valuti anche le conseguenze negative dovute all'assorbimento in massa di tutti i precari. Conseguenze per gli insegnanti di ruolo (mobilità, assegnazioni provvisorie), conseguenze per i ragazzi (climi sfavorevoli che si andrebbero a creare con tanto di malcontento generale), conseguenze per i professori del domani che troverebbero l'ambiente scuola saturo per anni e anni. Quello che voglio dire è che la Corte Europea dovrebbe, in primis, comprendere il nostro meccanismo e la nostra organizzazione e non imporre qualcosa secondo logiche generaliste e non sempre traslabili sul caso specifico. Io dico no all'immissione in massa dei precari e propongo il mantenimento dell'attuale sistema


Dopo aver letto questa frase io dico SI' all'ammissione e SI' alla riduzione dell'ipermobilità che crea un clima destabilizzante, cambi di docenti, malcontento generale.
Dopo aver letto questa frase io di NO alla solidarietà con chi vuole fregarti a proprio vantaggio e vuole un posto di ruolo pagato con i miei soldi!!!!
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