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 No a gite e uscite di qualunque tipo

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Keiko



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MessaggioOggetto: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 1:01 am

Salve a tutti,
vorrei sapere se un docente ha il diritto di rifiutarsi di accompagnare gli alunni in gita o a uscite di qualunque tipo, visto che la piena responsabilità per eventuali incidenti o danni provocati dai ragazzi ricade completamente sul medesimo.
Dati i tempi che corrono peccare di dabbenaggine può nuocere gravemente alla salute e l'informazione è la prima forma di prevenzione!
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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 1:15 am

Keiko ha scritto:
Salve a tutti,
vorrei sapere se un docente ha il diritto di rifiutarsi di accompagnare gli alunni in gita o a uscite di qualunque tipo

si
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 1:09 pm

A meno che tu non riceva un ordine di servizio.
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steimsav19



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 1:12 pm

mac67 ha scritto:
A meno che tu non riceva un ordine di servizio.

che però sarebbe illegittimo
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 1:48 pm

Esatto. E' tuo diritto rifiutarti, anche per tutta la carriera, di fare da accompagnatore.
In realtà le gite / uscite andrebbero approvate solo DOPO aver verificato che ci sia la disponibilità degli accompagnatori.
Le gite non sono obbligatorie: se non c'è chi accompagna non si fanno.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 7:11 pm

Infatti, ha ragione Paolo!
Quando il CdC delibera per gite e viaggi d'istruzione deve indicare in verbale il nominativo dei docenti accompagnatori o comunque disponibili, altrimenti la delibera è nulla e non potrà essere approvata in sede di CdD e CdI.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 9:00 pm

giovanna onnis ha scritto:
Infatti, ha ragione Paolo!
Quando il CdC delibera per gite e viaggi d'istruzione deve indicare in verbale il nominativo dei docenti accompagnatori o comunque disponibili, altrimenti la delibera è nulla e non potrà essere approvata in sede di CdD e CdI.

Certo. Mettiamo però il seguente caso: l'accompagnatore designato e il suo sostituto all'ultimo momento non possono per seri e comprovati motivi accompagnare la classe a un viaggio di istruzione. Credo che a questo punto, non potendo annullare il tutto, il DS possa emanare un ordine di servizio. Ma se qualcuno sa diversamente, dica pure.
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 9:49 pm

Sarebbe un ordine di servizio illegittimo.Io non mai saputo di colleghi obbligati con un ordine di servizio ad accompagnare gli alunni in gita.Nel caso catastrofico prospettato da Mac sarebbero probabilmente il dirigente stesso e qualche suo fido collaboratore ad accompagnare i pargoli in gita.Se poi stessero male pure loro, vorrebbe proprio dire che i presagi sono infausti e non bisogna sfidare il destino.Gli antichi romani rimandavano le battaglie se i presagi non erano favorevoli.Noi che siamo, piu' o meno, i loro discendenti , potremmo imitare la loro pia prudenza di fronte a segnali inquietanti.La maggior parte dei dirigenti ,quando vuole dai suoi subordinati qualcosa che non ha diritto di pretendere, ricorre alle vie traverse, vie non facilmente "tracciabili".



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 10:01 pm

mac67 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Infatti, ha ragione Paolo!
Quando il CdC delibera per gite e viaggi d'istruzione deve indicare in verbale il nominativo dei docenti accompagnatori o comunque disponibili, altrimenti la delibera è nulla e non potrà essere approvata in sede di CdD e CdI.

Certo. Mettiamo però il seguente caso: l'accompagnatore designato e il suo sostituto all'ultimo momento non possono per seri e comprovati motivi accompagnare la classe a un viaggio di istruzione. Credo che a questo punto, non potendo annullare il tutto, il DS possa emanare un ordine di servizio. Ma se qualcuno sa diversamente, dica pure.
A mio parere nella normativa vigente non c'è un'interpretazione automatica che possa convalidare esplicitamente un ordine di servizio in quest'ambito. Credo che ci siano dei conflitti giuridici che possono delineare un abuso in un ordine di servizio di questo genere: l'assenza di un trattamento economico di missione (previsto nella maggior parte dei contratti lavorativi), l'assenza del servizio di mensa, l'attribuzione coatta di responsabilità civili che vanno oltre quelle ordinariamente previste in sede contrattuale.
Ma prendiamo il caso più elementare: l'assenza di organizzazione degli orari che prevedano una turnazione di riposo. In una gita o in un viaggio di istruzione è prevista come obbligatoria la presenza di un accompagnatore per ogni gruppi di 15 studenti (se non ricordo male, recito a memoria). Un gruppo di 30 studenti richiede pertanto, obbligatoriamente, la presenza di due accompagnatori. È evidente che in un viaggio d'istruzione, ad esempio di tre giorni, questi due accompagnatori dovrebbero svolgere un lavoro per ben 72 ore consecutive senza alcun turno di riposo, dal momento che la loro responsabilità civile è attiva giorno e notte. È evidente che i due accompagnatori non possono "turnarsi" a vicenda, perché verrebbe meno la ragione del rapporto fra numero di accompagnatori e numero di studenti. In sede contrattuale o legislativa c'è sicuramente un vuoto normativo: non mi risulta che questa turnazione sia regolamentata, come lo è invece nell'ambito del settore dei trasporti o in quello sanitario-ospedaliero, per fare due esempi concreti. Penso pertanto che in sede di giurisdizione del lavoro un ordine di servizio di questo genere sarebbe giudicato illegittimo: non si può ordinare ad un lavoratore di svolgere una mansione per 72 ore consecutive. L'opposizione ad un ordine di servizio di questo genere, con allegata diffida, sarebbe del tutto lecita, a mio parere.
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Keiko



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 11:26 pm

Aggiungo che le gite e le uscite non sono ritenute orario di servizio e pertanto non sono coperte dall'assicurazione, per cui, se accade qualcosa, il pollo che viene spennato è l'insegnante.
Alta la guardia, cari colleghi!
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 11:28 pm

Proseguiamo con le ipotesi: il viaggio viene annullato il giorno prima, ma ormai è tutto pagato e non è possibile riavere indietro qunto pagato. Le famiglie, furiose per avere buttato via 400-500 euro (viaggio all'estero) fanno causa alla scuola per inadempienza. E' possibile?
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Mer Ott 08, 2014 11:30 pm

Qualcuno ritiene l'ordine di servizio una specie di "chiave magica"che permette al capo di aggirare le norme.Secondo me il contratto parla chiaro sugli obblighi di servizio dei docenti;costringere un suo sottoposto a fare il badante per piu'giorni sarebbe un grave abuso fa parte del dirigente.Se i genitori fanno causa alla scuola il ds si arrangia.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 5:22 pm

mac67 ha scritto:
Mettiamo però il seguente caso: l'accompagnatore designato e il suo sostituto all'ultimo momento non possono per seri e comprovati motivi accompagnare la classe a un viaggio di istruzione. Credo che a questo punto, non potendo annullare il tutto, il DS possa emanare un ordine di servizio. Ma se qualcuno sa diversamente, dica pure.

Non esiste il "non potendo annullare tutto"!
Se vengono meno elementi essenziali del viaggio (come gli accompagnatori), il viaggio si annulla.
Si vedrà poi nei giorni successivi se e come rimborsare e rimediare al problema , a carattere evidentemente di emergenza, che si è presentato! La scuola non è mica un'agenzia-viaggi... infatti secondo me queste cose andrebbero fatte con accompagnatori esterni, guide pagate appositamente! E gli insegnanti semmai potrebbero facoltativamente partecipare come viaggiatori, non come sorveglianti!
Tutt'al più il dirigente può chiedere a qualcuno la disponibilità a sostituire, non può ordinare. Solo nei film di Fantozzi il dirigente era in grado di ordinare ai suoi sottoposti ("inferiori") prestazioni estranee al loro reale servizio, come fare i mozzi in barca, assistere al cineforum, giocare a biliardo (questi esempi sono presi dai film di Paolo Villaggio, non dalla vita reale - per fortuna! - )!!

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mac67



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 5:33 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
mac67 ha scritto:
Mettiamo però il seguente caso: l'accompagnatore designato e il suo sostituto all'ultimo momento non possono per seri e comprovati motivi accompagnare la classe a un viaggio di istruzione. Credo che a questo punto, non potendo annullare il tutto, il DS possa emanare un ordine di servizio. Ma se qualcuno sa diversamente, dica pure.

Non esiste il "non potendo annullare tutto"!
Se vengono meno elementi essenziali del viaggio (come gli accompagnatori), il viaggio si annulla.
Si vedrà poi nei giorni successivi se e come rimborsare e rimediare al problema , a carattere evidentemente di emergenza, che si è presentato! La scuola non è mica un'agenzia-viaggi...

Infatti, se lo fosse non avrei posto il problema. Ma è una scuola: ha organizzato un'attività educativa, chiedendo ai genitori un esborso rilevante (già sento l'obiezione: non obbligatorio; certo, ma esborso c'è stato). Se a 2 settimane dalla partenza il docente accompagnatore comunica che non può e a 12 ore dalla partenza il docente sostituto non può nemmeno (appendicite), la scuola non è tenuta ad assicurare il servizio proposto?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 6:18 pm

A me come madre hanno rimborsato tutti i soldi versati per il viaggio d'istruzione di mio figlio (5° superiore) perchè per "motivi interni" alla scuola non si poteva più fare....le famiglie, Mac non hanno perso niente dal punto di vista economico, ma nessun docente è stato obbligato con ordine di servizio a sostituire il docente accompagnatore che non poteva più accompagnare la classe
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 6:22 pm

giovanna onnis ha scritto:
A me come madre hanno rimborsato tutti i soldi versati per il viaggio d'istruzione di mio figlio (5° superiore) perchè per "motivi interni" alla scuola non si poteva più fare....le famiglie, Mac non hanno perso niente dal punto di vista economico, ma nessun docente è stato obbligato con ordine di servizio a sostituire il docente accompagnatore che non poteva più accompagnare la classe

Con quanti giorni di anticipo hanno deciso che non si poteva più fare?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 6:27 pm

Circa 10 giorni/una settimana, prima della data stabilita per la partenza
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 6:28 pm

giovanna onnis ha scritto:
Circa 10 giorni/una settimana, prima della data stabilita per la partenza

Io facevo l'esempio di un impedimento delle ultime ore, quando ormai i biglietti dei mezzi di trasporto e le prenotazioni degli alberghi non vengono rimborsati.
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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 8:46 pm

mac67 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Circa 10 giorni/una settimana, prima della data stabilita per la partenza

Io facevo l'esempio di un impedimento delle ultime ore, quando ormai i biglietti dei mezzi di trasporto e le prenotazioni degli alberghi non vengono rimborsati.

Scusa mac, ti sembra probabile che ti consegnino un ordine di servizio in cui ti impongono di prepararti la valigia per essere pronto a partire alle 7 del giorno successivo per una settimana a Stoccolma?
Stiamo scherzando? queste cose succedono ad un marine messo in stato di preallarme per essere spedito entro 24 ore in Afghanistan!

In queste condizioni, la scuola dovrà risarcire, eventualmente, i danni. Se non c'è la possibilità, il DS si adopera per implorare uno che gli risolva il problema e sia disposto a partire all'istante. Altrimenti ci pensa lui ad accompagnare la scolaresca per evitare di trovarsi nei casini finanziari. Riservandosi poi di farla pagare cara a chi ha generato tutto il casino.
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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 8:55 pm

A maggior ragione.Se anche il contratto fornisse qualche appiglio ,e non lo fornisce, non si puo' dire di punto in bianco ad un insegnante di fare i bagagli perche' l 'indomani dovra' portare in gita i pargoli al posto del collega malato di morbil
o.Semmai bisogna dire che a Roma stanno lavorando per rendere un giorno possibili se non addirittira legali spropositi di tal fatta.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 8:59 pm

gian ha scritto:
mac67 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Circa 10 giorni/una settimana, prima della data stabilita per la partenza

Io facevo l'esempio di un impedimento delle ultime ore, quando ormai i biglietti dei mezzi di trasporto e le prenotazioni degli alberghi non vengono rimborsati.

Scusa mac, ti sembra probabile che ti consegnino un ordine di servizio in cui ti impongono di prepararti la valigia per essere pronto a partire alle 7 del giorno successivo per una settimana a Stoccolma?

Un po' di anni fa è successo, ero ancora supplente. Un collega è stato sostituito, non ricordo se 24 o 48 ore prima della partenza, in fretta furia da un altro collega che non ne aveva sentore, trattandosi, appunto, di un'emergenza improvvisa.

Non sto dicendo che sia giusto questo o quell'altro. Pongo una domanda. So che l'ordine di servizio scritto non può essere disobbedito, a meno che non comporti violazione del codice penale. Vorrei solo capire fino a che punto si può spingere l'ordine di servizio.
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balanzoneXXI



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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 9:06 pm

Ma poi ogni dirigente ha il suo "entourage" di collaboratori a cui puo" ricorrere in caso di emergenza.
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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 9:45 pm

mac67 ha scritto:
Un po' di anni fa è successo, ero ancora supplente. Un collega è stato sostituito, non ricordo se 24 o 48 ore prima della partenza, in fretta furia da un altro collega che non ne aveva sentore, trattandosi, appunto, di un'emergenza improvvisa.
Un evento non fa una legge!
Se il collega non ne aveva sentore ed è ugualmente partito, l'ha fatto perché probabilmente era in grado di venire incontro per risolvere l'emergenza ed era disposto a farlo.
Ti faccio un esempio: domani ho il giorno libero. Per domani ho una serie di piccole cosette da fare che rimando di solito al mio giorno libero. Supponiamo che un collega dovesse accompagnare una classe, domani, ad un evento e che mi telefoni, ora, alle 21.30: "Gian, sono nella cacca, è successo questo e quest'altro e domani non posso accompagnare la classe. Cosa mi consigli di fare?". Io: "Non preoccuparti, ci penso io, vai tranquillo". Lo farei tranquillamente perché risolverebbe in uno schioccar di dita tutti i problemi e a me costerebbe solo qualche piccolo disagio per me e per mia moglie. Un disagio che, grazie anche all'elasticità e alle concessioni di mia moglie, posso tranquillamente sopportare pur di fare una cortesia ad un collega. Non aspetto un ordine di servizio per questo!
Ma se il collega mi telefonasse per lo stesso problema per un viaggio di istruzione di una settimana a Stoccolma, gli direi di rivolgersi al DS perché non potrei essergli d'aiuto. E se il DS mi contattasse immediatamente per dirmi di partire per Stoccolma, gli direi tranquillamenti "un par de bale, domani devo portare l'auto al meccanico per sostituire il motorino d'avviamento, perché è da una settimana che per andare a scuola devo spingere l'auto per metterla in moto a strappo, li accompagni lei a Stoccolma. Non è un mio problema."

Citazione :
Non sto dicendo che sia giusto questo o quell'altro. Pongo una domanda. So che l'ordine di servizio scritto non può essere disobbedito, a meno che non comporti violazione del codice penale. Vorrei solo capire fino a che punto si può spingere l'ordine di servizio.
All'ordine di servizio scritto non puoi probabilmente disobbedire se ti si impone di presentarti domani a scuola alle 8.30, nonostante sia il tuo giorno libero, per fare una sostituzione. Tu sei comunque in servizio tranne nel tuo periodo ufficiale di ferie e in occasione delle festività. L'ordine di servizio non ha invece alcun valore per le "missioni speciali". Questi ordini sono validi solo per determinate categorie professionali che giuridicamente sono soggette a disposizioni contrattuali differenti. Un militare o un agente di pubblica sicurezza inquadrato in un corpo speciale e in stato di preallerta deve obbedire a questo tipo di ordine di servizio perché per contratto deve essere pronto a mettersi a disposizione per una "missione speciale". Un insegnante no. Altrimenti sarebbe previsto in sede di contratto.
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MessaggioOggetto: Re: No a gite e uscite di qualunque tipo   Gio Ott 09, 2014 10:09 pm

balanzoneXXI ha scritto:
Ma poi ogni dirigente ha il suo "entourage" di collaboratori a cui puo" ricorrere in caso di emergenza.
Ed è questo su cui si basa il rapporto preferenziale nell'ambito dell'entourage. Se scelgo di entrare a far parte dello staff del preside lo faccio mettendo in conto anche la possibilità di venirgli incontro per risolvere determinate emergenze. Ma in queste occasioni, il preside non si rivolge con ordini di servizio, chiede sempre il favore.

Sono referente di plesso perché ho accettato di farlo. Quando ci sono le elezioni del consiglio di istituto, la DS mi chiede (gentilmente) la cortesia di occuparmi io di presenziare la domenica alle operazioni di voto proprio per evitare la rogna di dover ricorrere ad ordini di servizio nei confronti di qualche altro collega. È nel mio preventivo, del resto mi arricchisco con il fondo d'istituto e una domenica si può tranquillamente bruciare prendendomi un altro giorno libero in settimana. Poi, un giorno, può capitare che ho un impegno particolare in occasione di un collegio dei docenti e so che non dovrò certo fare i salti mortali per ottenere il beneplacito a disertare per una volta il collegio.
Non sono l'unico "collaboratore", nella sede centrale ce ne sono altri che sarebbero pronti a venire incontro ad un'emergenza del genere. Ciascuno per i suoi motivi. La DS può contare su queste persone. È una contrattazione di carattere non ordinario che si svolge nell'ambito di relazioni personali che vanno oltre l'ambito formale e da cui si traggono reciproci vantaggi.

Se un DS non è in grado di crearsi uno staff di collaboratori, finalizzato anche ad affrontare situazioni non ordinarie che possano parargli il posteriore, e pensa di fare il bello e il cattivo tempo a botte di ordini di servizio, è meglio che cambi mestiere o che si procuri un bravo avvocato che lo assista nei contenziosi. A meno che non appartenga a quella categoria di artisti che riescono a trasformare un intero corpo docente in un gruppo di foche ammaestrate pronte a compiere esercizi spettacolari ad ogni genere di comando.
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