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 Più dei due terzi della popolazione adulta italiana

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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Sab Ott 11, 2014 9:09 pm

Più dei due terzi della popolazione adulta italiana ha competenze alfabetiche fragili o modeste, meno di un terzo ha competenze adeguate.

http://archivio.pubblica.istruzione.it/allegati/cede_ricerca.pdf

Ricerche analoghe compiute in altri paesi (Scandinavi, Canada, Usa ecc.) hanno fornito risultati esattamente ribaltati.

A fronte di questo dato di fatto di per sé allarmante, se non deprimente, la scuola pubblica italiana dimostra una sorta di schizofrenia: da una parte, in particolare ministeriale, si moltiplicano gli slanci pedagogici improntati alla "facilitazione" della didattica oooops apprendimento e dall'altra permane, all'interno del corpo docente, una diffusa forma di conservatorismo autoreferenziale che perpetua una didattica pedante, noiosa e punitiva.

Avere solo un terzo di italiani con competenze linguistiche (e non solo) adeguate segna un fallimento di proporzioni immani del sistema scolastico italiano, che dovrebbe come minimo portare a una riflessione sull'inefficacia di entrambi gli approcci. Avere solo un terzo di italiani competenti significa anche far morire la capacità di innovazione del sistema paese, inceppare ancora di più il famoso "ascensore sociale", distruggere la possibilità di forme di meritocrazia democratica, mettere in atto una selezione classista della popolazione in generale e della classe dirigente in particolare.

Forse sarebbe auspicabile una "didattica sulla didattica" che eviti il carattere pedante, noioso e punitivo di cui sopra, e che invece permea l'ampia letteratura ministeriale; forse servirebbe anche una reale formazione dei docenti e un reale controllo sull'efficacia della didattica di ciascuno di noi.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Sab Ott 11, 2014 9:50 pm

ufo polemico ha scritto:
Più dei due terzi della popolazione adulta italiana ha competenze alfabetiche fragili o modeste, meno di un terzo ha competenze adeguate.

http://archivio.pubblica.istruzione.it/allegati/cede_ricerca.pdf

Ricerche analoghe compiute in altri paesi (Scandinavi, Canada, Usa ecc.) hanno fornito risultati esattamente ribaltati.

Certamente ! L'italiano è una lingua complicata, più delle altre.

Fatta la facile battuta, veniamo ai discorsi seri:


"Le competenze alfabetiche sono espresse in punteggi che si riferiscono alla distribuzione delle prove su una scala da 0 a 500, a seconda delle difficolt‡ di ciascuna; i rispondenti sono raggruppati in cinque livelli che corrispondono, dal basso verso l'alto, alle seguenti fasce di punteggio  raggiunto:
livello 1/ 0-225; livello 2/ 226-275; livello 3/ 276-325; livello 4/5/ 326-500"

Quasi metà dei risultati possibili porta al livello 1; prima di esprimere un giudizio sulla gravità della situazione vorrei vedere di che difficoltà erano le domande, per verificare se la qualità della ricerca era adeguata; prendere 225/500 ed essere definito semianalfabeta è una cosa che mi lascia perplesso; andrei cauto con l'accettare l'autorevolezza di questo rapporto.

pag 15 tabella 22, chi fa bene il test ha il padre laureato, chi lo fa male ha il padre ignorante; cosa ne deduciamo ?
Che la scuola insegna a tutti, ma l'insegnamento attecchisce su quelli che hanno una famiglia buona.
Ci dobbiamo stupire che se un alunno parla 6 ore al giorno italiano in classe e 12 ore al giorno dialetto a casa sua, poi non diventi bravo ?
Ci dobbiamo stupire che se un alunno per 12 ore al giorno sente dire stupidaggini poi diventa stupido ?

La scuola non è l'ascensore sociale che vorremmo; questo emerge dallo studio, non che i docenti non sanno insegnare, non che le metodologie d'insegnamento non vanno bene e che i docenti sono fossilizzati su una didattica inefficace.

Più di tutto però la dice lunga pagina 19: chi si classifica "ignorante" è chi non fa formazione.
Non stiamo parlando di qualità della scuola, ma di andarci o no; chi si tiene lontano dal sistema di formazione (scuola, aggiornamenti, attività culturali, libri) rimane ignorante. Ce ne dobbiamo stupire ? dobbiamo migliorare la scuola o dobbiamo convincere le capre ad andarci ed impegnarcisi ?
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Sab Ott 11, 2014 10:17 pm

Diamine, sarei abbastanza stupito se un figlio di un laureato (over 50) risultasse meno competente linguisticamente del figlio di un ignorante, ma mi sembra estremamente grave che la scuola, ambiente nel quale il ragazzo passa  più tempo significativo di quanto non ne passi in famiglia, non ne sappia migliorare le competenze (linguistiche e non solo) e debba nascondersi così spesso dietro le problematiche del contesto familiare.
Facilitiamo: va bene. Facciamo lezione in romanesco anziché in italiano. Riempiamoli di mappe concettuali, schemetti e slides, e mastichiamo loro ogni concetto, passivizzandoli, perché non fatichino troppo. Riduciamo i programmi perché tutti raggiungano la sufficienza o, per dirla politically correct, il successo scolastico. Adeguiamo classe e didattica a quel 20% di ragazzi "lenti", in modo da avere tutta la classe "lenta", ma formalmente sufficiente.
Oppure, al contrario, facilitiamo il professore. Proponiamo in classe la lettura del libro, ancor meglio se atona, e diamo agli studenti compiti facili e soprattutto facili da correggere, magari basati su quei quiz a risposta multipla che si correggono in un niente, ma che sono la quintessenza del nozionismo.
Facilitiamo tutti, studenti e professori, così figli dei professionisti laureati resteranno brillanti (e benestanti), gli studenti lenti resteranno lenti e quelli nella media, con una didattica tarata sui più deboli, avranno appreso molto meno di quanto avrebbero potuto, anzi forse avranno disimparato anche qualcosa. Poi non lamentiamoci se nelle università arrivano persone che commettono strafalcioni imperdonabili e se in tutta la società continuano a prevalere le relazioni sulle competenze.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Sab Ott 11, 2014 11:30 pm

Francamente non comprendo la tua analisi e le tue controproposte:

ufo polemico ha scritto:
..... da una parte, in particolare ministeriale, si moltiplicano gli slanci pedagogici improntati alla "facilitazione" della didattica oooops apprendimento e dall'altra permane, all'interno del corpo docente, una diffusa forma di conservatorismo autoreferenziale che perpetua una didattica pedante, noiosa e punitiva........

Forse sarebbe auspicabile una "didattica sulla didattica" che eviti il carattere pedante, noioso e punitivo di cui sopra, e che invece permea l'ampia letteratura ministeriale; forse servirebbe anche una reale formazione dei docenti e un reale controllo sull'efficacia della didattica di ciascuno di noi.

ufo polemico ha scritto:
.......Facilitiamo: va bene. Facciamo lezione in romanesco anziché in italiano. Riempiamoli di mappe concettuali, schemetti e slides, e mastichiamo loro ogni concetto, passivizzandoli, perché non fatichino troppo. Riduciamo i programmi perché tutti raggiungano la sufficienza o, per dirla politically correct, il successo scolastico. Adeguiamo classe e didattica a quel 20% di ragazzi "lenti", in modo da avere tutta la classe "lenta", ma formalmente sufficiente.

Mi sembra di capire che richiedi una didattica innovativa perchè pensi che quella tradizionale non vada bene, però critichi il MIUR che spinge verso una didattica per competenze, l'uso di nuove tecnologie (a spese dei docenti), la sperimentazioni di nuove metodologie.

Critichi l'antico e critichi la modernità.

Allora cosa vuoi ?

Il mio punto di vista è che le persone non sono tutte portate per lo studio, una volta dalle scuole uscivano pochi diplomati di qualità, poi con l'avvento della scuola di massa si è preteso di far raggiungere a tutti gli stessi livelli minimi di competenza, quindi non potendo fare raggiungere a tutti dei livelli minimamente alti ci si è accontentati  di far raggiungere livelli minimamente bassi; per raggiungere quest' obiettivo si sono messe in campo tutta una serie di cambiamenti nella didattica, più o meno condivisi dai docenti, volti a semplificarla o a banalizzarla; ripeto, per precisa volontà ministeriale.

Ora facciamo una scuola delle buone intenzioni, dei buoni propositi, dell'inclusione, della non dispersione, educativa, divertente, empatica, rispettosa dei tempi dei più lenti, delle capacità dei più incapaci, delle attitudini dei più inetti, una scuola cucita su misura di ognuno dei 200 allievi che ogni docente ha, tutti portatori di bisogni educativi speciali e tutti diversi.

Ti meraviglia che la scuola non riesca più ad istruire ? A me no.

Dipendesse da me tornerei alla scuola del "meglio pochi ma buoni", non dipende da me quindi ci teniamo la scuola del "tutti come viene viene".
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Sab Ott 11, 2014 11:54 pm

Io penserei anche ad un ruolo non trascurabile che ha lo scollegamento tra il percorso formativo e la realtà quotidiana extrascolastica. Purtroppo si tende a colmare questo scollegamento adattando il primo al secondo e non viceversa.
Gli schemi e le procedure strutturate, la tecnologia, la comunicazione multimediale nell'ambito didattico hanno sicuramente i loro punti di forza se usati come strumenti, ma a mio modesto parere si rivelano deleteri nel lungo termine se inquadrati come obiettivi, perché aprono la strada sia all'analfabetismo funzionale sia all'analfabetismo di ritorno. I limiti vengono spesso attribuiti ad un'incapacità strutturale del sistema scolastico a adeguarsi agli schemi della realtà esterna, perciò si finisce per proporre strategie di allineamento che creano una spirale ricorsiva.
Che ci sia un analfabetismo funzionale in ampie fasce nella società italiana è indubbio, che si pensi di adattare il sistema scolastico ad una realtà esterna che ha evidenti limiti strutturali è deleterio. Per spiegarmi ricorro ad alcuni esempi banali: il tablet, la LIM, la mappa concettuale, la prova di verifica strutturata per risposte chiuse, sono strumenti che possono avere la loro valenza didattica se integrati in un processo più complesso, ma se si sostituiscono integralmente nella comunicazione finiscono per deprimere lo sviluppo delle competenze linguistiche; la calcolatrice è uno strumento che semplifica le procedure applicative, ma se viene usata per facilitare i compiti in un processo di apprendimento finisce per deprimere lo sviluppo delle competenze logico-matematiche; l'iconografia è una forma di comunicazione immediata e semplifica la vita di tutti i giorni, ma se si privilegia alla comunicazione orale e scritta come strumento di semplificazione dei processi di apprendimento finisce per deprimere lo sviluppo autonomo sia dell'interpretazione sia dell'elaborazione.
Il risultato è che il sistema scolastico si adatta a sviluppare e verificare il sapere e il saper fare secondo descrittori che certificano una competenza fittizia, valida solo se inquadrata in un contesto preconfezionato. E qui si arriva all'analfabetismo funzionale: l'incapacità, ad esempio, di interpretare il testo di una legge in assenza di uno schema semplificativo strutturato per punti, oppure l'incapacità di redigere una domanda scritta in assenza di un modulo precompilato, oppure l'incapacità di compilare una dichiarazione dei redditi in assenza di un commercialista, oppure l'incapacità di leggere un manuale di istruzioni in assenza del foglietto "quick start" articolato per icone e immagini, oppure l'incapacità di differenziare la spazzatura in assenza dell'icona riportata nell'etichetta di una confezione.
Ma l'analfabetismo funzionale diffuso è anche causa di analfabetismo di ritorno. Il professionista laureato si trova sempre più a operare in processi standardizzati che deprimono il mantenimento di una competenza avanzata che, in teoria, dovrebbe aver sviluppato nel suo percorso formativo. Limitiamoci, ad esempio, all'insegnante: la domanda per un permesso deve essere prodotta mettendo delle crocette su un modulo prestampato per facilitare il compito all'applicato della segreteria del personale, la proposta di un libro di testo deve essere formulata su un modulo precompilato per facilitare il compito all'applicato della segreteria didattica, il verbale di un consiglio di classe deve essere compilato secondo uno schema prefissato proposto dal DS in modo da uniformare gli atti. Tra un po' si arriverà a produrre le programmazioni e le relazioni finali attraverso moduli precompilati per renderle oggettivamente strutturate.
E i risultati li vediamo oggi, quando la maggior parte dei colleghi si rifiuta di redigere il verbale perché non ci riesce o non l'ha mai fatto, quando si chiede se da qualche parte c'è un modulo predisposto per inoltrare una particolare istanza, quando si va a caccia di una programmazione già redatta per copiaincollarla, ecc. A casa mia, questo, si chiama analfabetismo e, sigh., stiamo parlando di persone che hanno una laurea, magari con cinque master e un dottorato nel curriculum, ma, soprattutto, stiamo parlando di persone che dovrebbero insegnare ad altre persone a sviluppare una competenza linguistica, logica, matematica.
E i limiti dell'insegnante possiamo tranquillamente individuarli in altre categorie professionali quando andiamo a leggere un articolo di giornale, una relazione tecnica accompagnata ad un progetto, un'anamnesi inserita in una cartella clinica, un'istanza inoltrata alla magistratura, un verbale redatto da un giudice, un testo legislativo redatto da un parlamentare e, sigh., approvato prima in sede di commissione e poi in sede di camera parlamentare, la dichiarazione di un presidente del consiglio incapace di formulare un periodo compiuto in lingua italiana senza l'intercalazione di quattro anglicismi e due neologismi.

No, la colpa non è solo di un sistema scolastico che arranca nell'innovarsi o di una fascia sociale che disperde buona parte dei suoi pargoli prima del conseguimento del titolo di studio. La colpa è anche e soprattutto di un'intera società che si ostina nel voler fare le nozze con i fichi secchi.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 6:06 am

Avido e Gian, concordo con entrambe le vostre analisi, anche se apparentemente sembrerebbero distanti l'una dall'altra. Prima di individuare delle soluzioni è necessario tentare di descrivere correttamente i problemi e di individuarne le case.

Il problema maggiore è probabilmente quello individuato nell'ultima frase di Gian: una intera società si ostina a voler fare le nozze con i fichi secchi. La società italiana nel suo complesso, dal politico al genitore allo studente fino al professore, ritiene che sulla scuola non vadano investite troppe energie o troppe risorse.

Gli stipendi dei docenti bassi, la carenza di dotazioni scolastiche, tecnologiche e non, la mancanza di manutenzione degli edifici scolastici, il ricorso massiccio al precariato giustificano il corpo docente a ridurre al minimo il proprio entusiasmo e il proprio impegno, l'opinione pubblica ad avere una immagine bolsa e deprimente della scuola, il politico di turno a contrarre ulteriormente le risorse, lo studente a cercare di vivacchiare con il minimo dello sforzo.

E' un cane che si morde la coda: meno si investe nella scuola e minori saranno le competenze degli studenti; minore sarà il numero degli italiani con competenze adeguate e minore sarà la capacità dell'Italia di produrre innovazione, soluzioni e ricchezza e, minore sarà di conseguenza, la capacità di investire nell'istruzione. Poco male se l'Italia deve seguire il destino che qualcuno le ha riservato: quello di diventare un paese di manodopera poco qualificata e a basso costo e, aggiungerei, con un elettorato credulone e manipolabile.

In questo senso la cosiddetta riforma su "la buona scuola" sembra muoversi in assoluta continuità con le riforme degli ultimi 20 anni, riducendo di fatto ulteriormente le risorse destinate al settore dell'istruzione e condendo il tutto con spruzzatine di innovazioni cervellotiche e di misure punitive per i docenti. E' come se uno psicologo consigliasse al paziente depresso di crogiolarsi nella sua depressione.

Una cosa che la scuola potrebbe fare gratis è quella di ricominciare a parlare al proprio interno, favorire un reale "benessere organizzativo", praticare l'inclusione a partire dai docenti. Magari discutendo di qualcosa di concreto anziché dedicare i momenti assembleari alla discussione sulle gite scolastiche o alle iniziative promozionali volte a strappare un alunno a un'altra scuola.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 10:58 am

ufo polemico ha scritto:
... iniziative promozionali volte a strappare un alunno a un'altra scuola.
Il primo male della scuola: l'autonomia scolastica.

L'idea che le scuole debbano competere tra loro sulla base della soddisfazione dell'utenza, quando l'utenza desidera ottenere il diploma con la minore fatica possibile e non è interessata ad acquisire l'istruzione anche a costo di faticare, è un'idea malsana.

La giustificazione dell'autonomia ovvero l'idea che le scuole devono essere diverse perchè si rivolgono a territori diversi è totalmente insensata, primo perchè gli studenti non opereranno sul territorio scolastico ma andranno in giro per il comune, per la regione e per il mondo, secondo perchè le equazioni di secondo grado sono uguali a New York come a Kinshasa.

Il risultato è che i professori lottano ogni giorno con un solo nobile fine ovvero rimanere nella scuola vicino casa dove spendono pochi soldi di benzina; per raggiungere lo scopo fanno l'unica cosa che possono fare ovvero invogliare la clientela ad iscriversi in quella scuola, offrendogli a basso prezzo (poco studio) il bene che vogliono (il diploma).

Io non biasimo i professori, con 1300 € al mese non è certo il caso di spenderne 200 in benzina, se si può andare a scuola a piedi quei 200 € possono servire per mandare il figlio in un'università decente ..... all'estero.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 11:04 am

gian ha scritto:
....
Il risultato è che il sistema scolastico si adatta a sviluppare e verificare il sapere e il saper fare secondo descrittori che certificano una competenza fittizia, valida solo se inquadrata in un contesto preconfezionato. ....
Parli come un libro stampato; in questa frase, a saperla interpretare, c'è tutto quello che c'è da dire sulla didattica alla quale ci spingono.

Volendola sintetizzare ulteriormente bisogna ricorrere all'inglese: teaching to test.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 11:33 am

avidodinformazioni ha scritto:
Volendola sintetizzare ulteriormente bisogna ricorrere all'inglese: teaching to test.
Bingo, è esattamente quello che intendevo :-)
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 12:49 pm

E a proposito di nozze con i fichi secchi, segnalo questo: http://www.orizzontescuola.it/news/diminuiscono-fondi-combattere-dispersione-scolastica-65-meno-cinque-anni
dal 2010 i fondi stanziati contro la dispersione scolastica si sono ridotti del 65%, a fronte di un incremento di 150 mila casi di drop out.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 2:08 pm

A mio avviso, tutto parte dalle competenze linguistiche. Se non capisco quel che ho letto o ascoltato, se non so riassumerlo correttamente, se non sono in grado di esprimere ciò che intendo dire, tutto il resto non può funzionare.

Ma la nostra scuola è malata di letteratura.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 2:48 pm

mac67 ha scritto:
A mio avviso, tutto parte dalle competenze linguistiche. Se non capisco quel che ho letto o ascoltato, se non so riassumerlo correttamente, se non sono in grado di esprimere ciò che intendo dire, tutto il resto non può funzionare.

Ma la nostra scuola è malata di letteratura.
Essendo un insegnante di discipline tecniche e scientifiche, non sono in grado di esprimere un parere attendibile. Tuttavia ritengo che la letteratura sia uno strumento utilissimo per rafforzare le competenze linguistiche e la cultura generale. Certo, in assenza di competenze linguistiche, lo studio della letteratura si traduce in uno sterile nozionismo.

Non so come funzionino attualmente le cose, ma da piccolo ricordo che esistevano il libro di lettura e il sussidiario, che esistevano l'antologia e il libro di grammatica. La lettura del libro di lettura e dell'antologia erano strumenti per sviluppare, presumo, la competenza nell'interpretazione del testo. Tutti i "compiti" satellite avevano la funzione di sviluppare la competenza nell'espressione linguistica e la memoria: l'interrogazione, il riassunto, la versione in prosa, la recitazione della poesia a memoria, ecc. La grammatica era una disciplina da sviluppare nella primaria e nella media e, al limite, nei primi anni della superiore. Dopo di che, le competenze linguistiche si davano per assunte. A quel punto entrava in gioco la storia della letteratura, materia indispensabile per rafforzare la cultura umanistica e potenziare la competenza linguistica.

Ma se oggi i "compiti a casa" sono vissuti come una forma di oppressione coercitiva, se la comunicazione multimediale e iconografica è considerata prioritaria ai fini dell'apprendimento, se la disgrafia e la dislessia sono il passaporto che rimuove qualsiasi ostacolo, è inevitabile che al momento dello studio della letteratura ci si trova di fronte una massa di semianalfabeti, che al più riescono a trattare, in un italiano stentato, della vita di un autore ed elencare un estratto della sua produzione, con qualche citazione a margine. A quel punto la letteratura diventa un pesante fardello che toglie ulteriori risorse all'acquisizione delle competenze linguistiche di base.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 3:11 pm

gian ha scritto:
....a storia della letteratura, materia indispensabile per rafforzare la cultura umanistica e potenziare la competenza linguistica.
Su questo non sono d'accordo. Le competenze linguistiche non hanno nulla a che vedere su come si è arrivati ad avere una lingua.
E' bello conoscere la storia di una lingua, ma non serve ad usarla correttamente.
Dante scriveva in un italiano che oggi sarebbe da 3 in un tema, studiarlo non aiuta a scrivere temi migliori; molto meglio studiare Harry Potter (tradotto in italiano) se gli obiettivi sono la comprensione del testo e padroneggiare la lingua.

Penso anch'io che siamo malati di letteratura, gli diamo un'importanza che non ha.
La letteratura fa cultura, fa approfondimento storico, fa approfondimento filosofico, ma non fa miglioramento linguistico, non la letteratura archeoitaliana.

Aggiungo una cosa che susciterà ribellione nei laureati in lettere: se per comprendere bene un'opera che uno scrittore ha scritto bisogna prima imparare quale fosse il contesto storico, il suo pensiero, quali altre opere erano state scritte in quel periodo, allora quello scrittore non sapeva scrivere. Chi sa scrivere dice quello che ha da dire in maniera comprensibile a tutti senza necessità di corollari.


Ultima modifica di avidodinformazioni il Dom Ott 12, 2014 10:34 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 3:33 pm

avidodinformazioni ha scritto:
gian ha scritto:
....a storia della letteratura, materia indispensabile per rafforzare la cultura umanistica e potenziare la competenza linguistica./quote]Su questo non sono d'accordo. Le competenze linguistiche non hanno nulla a che vedere su come si è arrivati ad avere una lingua.
E' bello conoscere la storia di una lingua, ma non serve ad usarla correttamente.
Dante scriveva in un italiano che oggi sarebbe da 3 in un tema, studiarlo non aiuta a scrivere temi migliori; molto meglio studiare Harry Potter (tradotto in italiano) se gli obiettivi sono la comprensione del testo e padroneggiare la lingua.

Penso anch'io che siamo malati di letteratura, gli diamo un'importanza che non ha.
La letteratura fa cultura, fa approfondimento storico, fa approfondimento filosofico, ma non fa miglioramento linguistico, non la letteratura archeoitaliana.

Aggiungo una cosa che susciterà ribellione nei laureati in lettere: se per comprendere bene un'opera che uno scrittore ha scritto bisogna prima imparare quale fosse il contesto storico, il suo pensiero, quali altre opere erano state scritte in quel periodo, allora quello scrittore non sapeva scrivere. Chi sa scrivere dice quello che ha da dire in maniera comprensibile a tutti senza necessità di corollari.
Hai ragione, in effetti ho sforato un po' esponendo il concetto e sicuramente la tua considerazione è molto più corretta. Tant'è che la lettura dei Promessi Sposi è inserita nel biennio inferiore mentre la Divina Commedia è inserita nel triennio superiore.
Ciò non toglie, a mio modesto parere, che uno studio approfondito della letteratura permetta anche un rafforzamento avanzato delle competenze linguistiche, purché queste facciano già parte del bagaglio culturale del discente. Che sia indispensabile è un altro paio di maniche, tanto meno che sia necessaria in un contesto in cui manca il possesso delle competenze linguistiche.

Certo, oggi preferirei che si facesse meno Dante e più grammatica in una classe in cui si scrive chedè o si fa un minestrone tra congiunzioni e verbi ausiliari
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 5:10 pm

Ragazzi è tutto giusto quel che dite, ma l'esempio sulla Divina Commedia, avido mi scuserà, è una solenne sciocchezza: come dire che in storia dell'arte non è necessario studiare Giotto perché nessuno oggi dipinge come lui. Non facciamo la solita guerra tra tecnologi e umanisti che già tanti disastri ha creato al mondo scolastico e universitario in italia.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 5:19 pm

Aggiungo che di solito nelle prove OCSE-PISA (checché se ne pensi) abbiamo risultati scadenti nella comprensione di un testo. In classe, si dovrebbe prendere un bugiardino di un farmaco, un mnuale di istruzioni, ecc., e farlo spiegare agli alunni: solo se ci riescono si passa a studiare letteratura.

Ogni anno mi riprometto di prendere un testo scientifico, matematica o fisica, contenente cose che i ragazzi non hanno studiato prima, sottoporlo come compito con domande e problemi, ma poi il troppo lavoro mi travolge. Sono convinto che la prova sarebbe deludente.

Da notare che molta della nostra letteratura (nostra, a scuola, intendo) è commento alle opere, ma le opere ... chi le ha lette?

Un mio ex collega diceva: in aeroporto riconosco subito quelli del nord europa dagli italiani: i primi sono seduti e leggono, i secondi sono a fare shopping.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 5:23 pm

ufo polemico ha scritto:
Ragazzi è tutto giusto quel che dite, ma l'esempio sulla Divina Commedia, avido mi scuserà, è una solenne sciocchezza: come dire che in storia dell'arte non è necessario studiare Giotto perché nessuno oggi dipinge come lui. Non facciamo la solita guerra tra tecnologi e umanisti che già tanti disastri ha creato al mondo scolastico e universitario in italia.

Non mi pare che abbia detto questo.

Per studiare bene la letteratura e apprezzarla, intanto bisogna conoscere la lingua e comprenderla. Altrimenti, a che serve? Questa cosa era scontata quando la scuola secondaria era di elite. Ora le cose stanno diversamente. C'è chi rimpiange "il bel tema di una volta" agli esami. Io no. Preferisco che agli esami lo studente dia dimostrazione di conoscere la lingua italiana, non che mi mostri la sua "maturità".
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 9:28 pm

mac67, secondo me le cose non sono divise come proponi: Dante fa parte della lingua di oggi come ne fanno parte le battute dei fumetti usciti l'altroieri; conoscere Dante e comprenere la lingua sono la stessa cosa. Analogamente il "bel tema di una volta" e la "maturità" dello studente coincidono con la conoscenza della lingua italiana: non esiste una lingua italiana astratta la cui conoscenza non possa essere utilizzata, tanto nella comprensione quanto nell'espressione.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 9:46 pm

mac67 ha scritto:
Preferisco che agli esami lo studente dia dimostrazione di conoscere la lingua italiana, non che mi mostri la sua "maturità".

Io preferirei che, delle due cose (o la dimostrazione della "maturità", o la dimostrazione delle conoscenze linguistiche), ALMENO una delle due ci fosse, e possibilmente un livello ragionevole di entrambe.

Ma adesso, a quanto pare, è obbligatorio promuoverlo lo stesso anche se non c'è nessuna delle due, per non parlare di abilità logiche, matematiche o tecniche...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 10:22 pm

ufo polemico ha scritto:
mac67, secondo me le cose non sono divise come proponi: Dante fa parte della lingua di oggi come ne fanno parte le battute dei fumetti usciti l'altroieri; conoscere Dante e comprenere la lingua sono la stessa cosa. Analogamente il "bel tema di una volta" e la "maturità" dello studente coincidono con la conoscenza della lingua italiana: non esiste una lingua italiana astratta la cui conoscenza non possa essere utilizzata, tanto nella comprensione quanto nell'espressione.

Dissento. La conoscenza della lingua viene prima. Senza quella, non si apprezza nemmeno la letteratura.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 10:39 pm

ufo polemico ha scritto:
Ragazzi è tutto giusto quel che dite, ma l'esempio sulla Divina Commedia, avido mi scuserà, è una solenne sciocchezza: come dire che in storia dell'arte non è necessario studiare Giotto perché nessuno oggi dipinge come lui. Non facciamo la solita guerra tra tecnologi e umanisti che già tanti disastri ha creato al mondo scolastico e universitario in italia.
Per storia dell'arte è indispensabile studiare Giotto, anzi bisogna farlo bene.
In un corso di pittura invece non è indispensabile (non inutile), si può diventare ottimi pittori senza sapere chi era Giotto; ad esempio Giotto è diventato un ottimo pittore e nessuno gli aveva mai parlato di Giotto.

Non confondiamo la storia della letteratura con la letteratura e con il saper scrivere.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Dom Ott 12, 2014 10:51 pm

avidodinformazioni ha scritto:

si può diventare ottimi pittori senza sapere chi era Giotto; ad esempio Giotto è diventato un ottimo pittore e nessuno gli aveva mai parlato di Giotto.

Dai, questa è da incorniciare!
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Lun Ott 13, 2014 12:00 am

gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

si può diventare ottimi pittori senza sapere chi era Giotto; ad esempio Giotto è diventato un ottimo pittore e nessuno gli aveva mai parlato di Giotto.

Dai, questa è da incorniciare!  :D
E' la risposta che do ai preti che dicono sia indispensabile dare ai bambini i nomi dei santi; San Pietro è stato chiamato Pietro prima che esistesse un santo chiamato Pietro.
Se chiamo mio figlio "Aooo da lontano e psss da vicino", può darsi che diventi un sant'uomo (sopportando la mia pazzia) e grazie a me un giorno ci sarà San Aooo da lontano e psss da vicino.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Lun Ott 13, 2014 12:21 am

avidodinformazioni ha scritto:
E' la risposta che do ai preti che dicono sia indispensabile dare ai bambini i nomi dei santi;

Perché, tu frequenti tanto assiduamente dei preti, da trovarti a discutere attivamente su argomenti del genere?

I miei figli hanno dei nomi di cui (casualmente) esiste anche il santo, ma non sono nemmeno battezzati : - )

Anzi, almeno in uno dei due casi, il nome è stato scelto proprio con una vena di allusione anticlericale... se poi esisteva comunque il santo che si chiama così, è una coincidenza indipendente!

L.
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MessaggioOggetto: Re: Più dei due terzi della popolazione adulta italiana   Lun Ott 13, 2014 5:28 am

La pittura viene esercitata da un numero ristretto di persone, mentre l'italiano è una forma di espressione usata quotidianamente da tutti per comunicare.

Relegare la conoscenza della letteratura, fosse anche Dante, a un campo di mero nozionismo è un grande errore, per quanto mi riguarda: l'italiano si forma anche nella lettura, e anche leggendo Dante.
Nozionismo non è studiare Dante, nozionismo è studiare Dante in maniera nozionistica.

L'idea che si possa fare questa distinzione così netta tra "sapere" e "saper fare", tra "conoscenza" e "competenza", tanto per usare l'orrido linguaggio ministeriale, cioè il pensare che esistano conoscenze pratiche ed utili e conoscenze che non servono a niente, per come la vedo io ha più di qualcosa a che fare con il decadimento delle competenze linguistiche di cui all'oggetto e con il decadimento culturale generalizzato.
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