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 preghiera si o preghiera no

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franci



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MessaggioOggetto: preghiera si o preghiera no   Mar Ott 14, 2014 2:15 pm

Promemoria primo messaggio :

non faccio fare la preghiere ai miei bambini perché non è mio compito e non è il luogo dove farle, le altre insegnanti non mi guardano più in faccia, ed è un continuo mormorio............questa situazione è così da circa un mese......come dovrei reagire secondo voi?
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 8:34 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
l'insegnamento della religione (IRC) non è un insegnamento NEUTRALE, che studia il fenomeno religioso o una religione in particolare dall'esterno, ma è un insegnamento di tipo confessionale, come il catechismo, anche se magari inserito all'interno di una "didattica"

Non è così, ma anche se fosse?  Chi vi partecipa è consapevole di farlo.  Non per nulla si può scegliere l'alternativa.

Magari si potesse davvero!
In una scuola quello che conta è l'offerta: una scuola che offre preghiere di sicuro non offre nessuna attività alternativa, probabilmente le famiglie neanche sanno di aver diritto a scegliere, nè glielo faranno sapere mai.
Comunque anche quelli che vogliono indottrinare i propri figli li mandassero al catechismo, la scuola offre un servizio pubblico con i soldi di TUTTI i cittadini, anzi già grazie al concordato ci sono gli insegnanti di religione pagati coi soldi dello stato ma scelti dalla curia! Ci manca pure che adesso a scuola troviamo la "preghiera di stato"
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 8:38 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Ci manca pure che adesso a scuola troviamo la "preghiera di stato"
Padre nostro che sei nei cieli, prenditi cura del nostro pio premier, preservalo dagli attacchi dell'opposizione, illumina le masse nel momento del voto, amen
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 8:42 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Ci manca pure che adesso a scuola troviamo la "preghiera di stato"

Con in soprammercato il coro edificante di quelli che dicono:

- "io sono ateo ma in fondo non mi sembra poi una cosa così grave",

oppure:

- "io sono agnostico, ma non capisco perché tu ti preoccupi di una cosa così marginale, quando invece di perdere tempo con quella DOVRESTI pensare ai veri problemi gravi, che sono altri"...

Ma per quelli che criticano in questo modo: occupatevene prima VOI, no, dei problemi che VOI ritenete molto più gravi!

Perché imbelvirsi così tanto per il solo fatto che qualcun altro ci tiene a questi, e si occupa di questi?????

L.

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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 8:44 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Paolo Santaniello ha scritto:
Ci manca pure che adesso a scuola troviamo la "preghiera di stato"
Padre nostro che sei nei cieli, prenditi cura del nostro pio premier, preservalo dagli attacchi dell'opposizione, illumina le masse nel momento del voto, amen

Ite est missa?

(non è latino, è sardo)
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 9:31 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
l'insegnamento della religione (IRC) non è un insegnamento NEUTRALE, che studia il fenomeno religioso o una religione in particolare dall'esterno, ma è un insegnamento di tipo confessionale, come il catechismo, anche se magari inserito all'interno di una "didattica"

Non è così, ma anche se fosse?  Chi vi partecipa è consapevole di farlo.  Non per nulla si può scegliere l'alternativa.

Assolutamente falso

1) Dalla gestione Moratti, l'insegnamento della religione cattolica è assegnato tacitamente d'ufficio in assenza dell'espressa volontà di non avvalersi. Avvalersi è un diritto, non avvalersi è una facoltà. Mi auguro che abbia la sufficiente onestà intellettuale per riconoscere la profonda differenza che esiste e le relative implicazioni.
2) Spesso non viene fatta adeguata informazione sul carattere opzionale della scelta di avvalersi
3) Talvolta si caldeggia la scelta di avvalersi (il motivo lo spiego dopo)
4) I posti per l'insegnamento della religione cattolica sono determinati in funzione del numero di classi. È sufficiente un solo alunno che si avvalga dell'insegnamento per costituire il gruppo classe
5) I posti per l'insegnamento della materia alternativa sono assegnati in funzione del numero di richiedenti prescindendo da qualsiasi criterio didattico razionale possa essere considerato nella composizione dei gruppi. Tanto per capirci, in una superiore, se sono in 5 ad avvalersi dell'insegnamento alternativo si costituisce un'unica attività per l'intero gruppo, a prescindere dalle età e dalle classi di appartenenza e dalle finalità didattiche. L'ora alternativa viene pertanto percepita come un buco da coprire.
6) I posti per l'insegnamento della religione cattolica sono assegnati effettivamente dal 1 settembre per cui l'attività didattica in questa materia parte a tutti gli effetti dal primo giorno di lezione, contrariamente a quanto avviene in tutte le altre discipline, dove le nomine su spezzoni sono subordinate a procedure che possono comportare anche ritardi di un mese.
7) L'insegnamento alternativo può essere attivato solo dopo delibera del collegio dei docenti, quasi sempre in occasione della seconda o terza riunione. Deliberazione in cui gli insegnanti di religione votano sempre contro a prescindere da qualsiasi motivazione e da qualsiasi finalità proposta.
L'insegnamento alternativo grava sul bilancio della singola istituzione scolastica pertanto la finalità didattica del progetto proposto è sempre subordinata ad una logica di risparmio. L'ora alternativa, pertanto, deve essere rigorosamente a costo zero, al netto degli emolumenti spettanti al docente. Ovviamente questi emolumenti gravano sul MOF (da cui l'interesse dei Dirigenti Scolastici a sconsigliare alle famiglie l'opzione di non avvalersi). spiegato in modo più esaustivo da Lisa più sotto.
9) La farraginosità della procedura fa sì che l'attività alternativa difficilmente parte prima della metà del primo quadrimestre.
10) Gli studenti che si avvalgono dello studio autonomo sono spesso relegati in spazi poco vivibili (corridoio, bidelleria, atrio, ecc.) con evidenti disagi che favoriscono la percezione di una punizione e non di un diritto dovuto. Gli insegnanti di religione si oppongono fermamente a qualsiasi iniziativa di coinvolgimento di questi alunni in attività di servizio a cui parteciperebbero volentieri per sentirsi più utili. Ad esempio, uno studente non può coadiuvare un docente nella gestione del servizio bibliotecario o nella gestione dell'aula di informatica, nonostante siano attività che potrebbero valorizzarne le competenze.

In generale, quindi, agli alunni che non si avvalgono dell'insegnamento della religione, non è garantito un diritto costituzionale (che sancisce la laicità dell'istruzione pubblica), bensì vengono inquadrati, per un complesso e perverso gioco di penalizzazioni, in una condizione di emarginazione che finisce per demotivare l'opzione di non avvalersi. Solo famiglie e studenti fermamente consapevoli sono disposti a soggiacere a questo disagio ed emarginazione, vedendosi osteggiato con meccanismi più o meno occulti il diritto a fruire di un servizio. L'insegnamento della religione è un diritto garantito, il servizio alternativo è un diritto da conquistare. Questa è la realtà.


Ultima modifica di gian il Sab Ott 18, 2014 10:15 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 9:56 pm

gian ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
l'insegnamento della religione (IRC) non è un insegnamento NEUTRALE, che studia il fenomeno religioso o una religione in particolare dall'esterno, ma è un insegnamento di tipo confessionale, come il catechismo, anche se magari inserito all'interno di una "didattica"

Non è così, ma anche se fosse?  Chi vi partecipa è consapevole di farlo.  Non per nulla si può scegliere l'alternativa.

Assolutamente falso

1) Dalla gestione Moratti, l'insegnamento della religione cattolica è assegnato tacitamente d'ufficio in assenza dell'espressa volontà di non avvalersi.

Scusami, condivido quasi tutto di quello che riporti, ma questa francamente NON MI RISULTA.

Quando ci si iscrive al primo anno di un corso di studi nuovo, è previsto esplicitamente che si debba firmare un modulo a parte (una volta era cartaceo, adesso elettronico) in cui si dichiara se si vuole avvalersi del corso di religione o no. POI, solo per quelli che dicono di no, dovrebbe essercene un altro in cui si dichiara se si vuole scegliere l'attività alternaiva, lo studio individuale o l'uscita dalla scuola in quell'ora.

Ma non esiste alcuna forma di silenzio-assenso sull'iscrizione automatica a religione, di questo sono sicurissima, perché negli ultimi anni ho iscritto i miei figli sia alle materne che alle elementari, e ho letto con attenzione tutti i moduli.

Adesso che l'iscrizione è elettronica, finché non si sono riempite tutte le form obbligatorie, semplicemente la pratica non viene chiusa... quindi non è possibile che "chi non firma niente" venga assegnato d'ufficio all'iscrizione a religione, smplicemente perché l'iscrizione non si completa.

Ma anche quando c'era il modulo cartaceo, ossia fino a un paio d'anni fa, il silenzio-assenso non esisteva. Quando andavi a presentare i moduli di iscrizione, se non avevi riempito tutto, te lo facevano notare e ti richiamavano apposta per farti completare correttamente la domanda.

Non escludo che qualche singola scuola, in maniera MOLTO disonesta, ci provasse, a glissare, ma di sicuro non è mai stato previsto per legge che "chi non dichiara nulla" venga automaticamente assegnato a religione.

E' vero che una forma di silenzio-assenso è prevista per gli anni successivi al primo, nel senso che, in assenza di comunicazioni esplicite, si considera confermata la scelta precedente, e SOLO se uno vuole cambiare scelta, deve dichiararlo... ma questo vale allo stesso modo sia per chi faceva religione, sia per chi non la faceva.

Ma quando ci si iscrive per la prima volta, se non si dichiara né sì né no, semplicemente l'iscrizione non viene completata, e ti richiamano apposta per sollecitare la scelta.

Non mi pare proprio la stessa cosa che sostenere che "l'insegnamento della religione cattolica è assegnato tacitamente d'ufficio": casomai qualche volta sia successo, sarebbe una singola iniziativa cialtrona di una singola scuola, platealmente contro la legge, e chiunque facesse una diffida vincerebbe subito!


L.
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:12 pm

Citazione :
L'insegnamento alternativo grava sul bilancio della singola istituzione scolastica pertanto la finalità didattica del progetto proposto è sempre subordinata ad una logica di risparmio. L'ora alternativa, pertanto, deve essere rigorosamente a costo zero, al netto degli emolumenti spettanti al docente. Ovviamente questi emolumenti gravano sul MOF (da cui l'interesse dei Dirigenti Scolastici a sconsigliare alle famiglie l'opzione di non avvalersi).

Anche questo non è vero.

O meglio, è vero SOLO se l'ora alternativa viene assegnata a qualche docente interno che ha già l'orario completo e che si rende disponibile a fare delle ore in più.

Ma normalmente, se non c'è nessuno che abbia da completare l'orario obbligatorio (e in tal caso non ci sarebbe niente da pagargli, basterebbe incaricarlo di fare la materia alternativa INVECE che di mantenere un'ora o due a disposizione obbligatoria per le sostituzioni) , o se non c'è nessuno che si rende disponibile a fare delle ore in più (e in tal caso, effettivamente, bisognerebbe pagargliele).... la legge prevede che si possa richiedere all'ufficio scolastico regionale la nomina di un insegnante annuale APPOSITO, sia per ore residue di religione, sia per ore residue di attività alternativa, senza alcun onere che grava sul bilancio interno della scuola.

http://www.uaar.it/uaar/campagne/progetto-ora-alternativa/faq

Per cui, quei presidi e quelle segreterie che dicono che "non si può attivare l'ora di materia alternativa perché la scuola non ha i soldi per farlo", raccontano BALLE spudorate.

Potrebbero tranquillamente chiedere la nomina di un insegnante apposito esterno, senza spendere un centesimo di fondi interni alla scuola stessa. E l'ufficio competente, se arriva la richiesta, è OBBLIGATO ad assolverla, non è che possa scegliere arbitrariamente se dire di sì o di no.

Se non lo fanno, e se inventano bugie per far credere alle famiglie che non lo si posa fare, le motivazioni sono queste:

- o non lo sanno nemmeno loro, perché fino ad allora non gli era mai capitata qualche famiglia che avesse voglia di insistere così tanto da arrivare a mettere sul tavolo la normativa vera;

- o lo sanno (almeno come vaga nozione teorica), ma non hanno voglia di sbattersi ad avviare la pratica;

- o lo sanno, e sarebbero anche disposti a farlo, ma hanno ricevuto qualche istruzione non scritta che raccomanda di EVITARE di farlo, e di fare il possibile per far credere all'utenza che non si possa... e tutto questo, proprio perché se la richiesta arriva non ci sarebbe modo di rifiutarla, e quindi in alto si preferisce fare pressioni perché non arrivi proprio.

L.
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:23 pm

Chiedo scusa per gli equivoci.

Sul punto (1) non ricordo dove l'avevo letto, si tratta di un'informazione che avevo nella mia mente e che risale a parecchi anni fa e non è escluso che sia derivata da un'errata mia interpretazione o da un'interpretazione errata dell'autore della fonte. Purtroppo non ricordo l'origine di questa informazione.

Sul punto (7) sono evidentemente male informato in merito agli oneri che gravano sul MOF. Ciò non toglie che il meccanismo descritto da Lisa, alquanto farraginoso, finisca per penalizzare comunque l'opzione di avvalersi dell'insegnamento alternativo.

In ogni modo ho barrato le parti errate, lasciando comunque visibile il testo originario per non rendere confuse le repliche di Lisa. Grazie per le segnalazioni.
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:28 pm

gian ha scritto:
Permettimi, pertanto, di dubitare della valenza propedeutica che possa avere la lettura, più o meno approfondita, di un testo come la Bibbia su persone che ancora devono iniziare a sviluppare una capacità di astrazione. Da piccolo mi stupivo dell'eccessiva avarizia di un Dio che arrivò al punto di punire l'intera umanità per il banale furto di una mela. Per me che mi facevo trascinare dagli amichetti a fare i raid occasionali per rubare i meloni negli orti, i carciofi nei campi, le ciliegie nei frutteti era una punizione inconcepibile, meritevole al massimo di una fustigata a colpi di cinghia e andata a letto senza vedere Carosello per una settimana. Analogamente trovavo inconcepibile che una persona potesse materializzarsi contemporaneamente in tre cose diverse, di cui una non riuscivo proprio a materializzare nella mia mente, ma mi stupiva che una stessa persona potesse essere contemporaneamente un uomo con barba e capelli lunghi e un piccione. Analogamente trovavo inconcepibile che una singola persona riuscisse ad essere contemporaneamente in ogni luogo della Terra e conoscere i pensieri di ogni singolo individuo. La cosa mi spaventava così tanto che per anni ho inibito letteralmente la mia fantasia per il terrore che qualcuno riuscisse a leggere i miei pensieri. Oggi, all'età di 55 anni. sorrido ripercorrendo la mia esperienza pregressa, ma al tempo stesso mi spavento dei messaggi che vengono trasmessi a bambini in piena età evolutiva attraverso la lettura della Bibbia o la catechesi. Mi ci si sono voluti decenni per capire il senso del principio "Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo, egli è l'immenso". Che senso aveva farmelo "imparare" a otto anni (o giù di lì), facendomi imparare delle frasi a memoria quando, con una banalità estrema, il concetto poteva essere trasmesso quando avevo sviluppato un'adeguata capacità di astrazione?
Cerco di spiegarmi meglio.

Non avevo in mente una conoscenza della Bibbia approfondita, con l'annesso di interpretazioni teologiche, qualcosa che "equivarrebbe" gli integrali quanto alla complessità concettuale e all'intricatezza.
Avevo in mente una certa domestichezza con il testo biblico a livello di storielle, con una comprensione generale dei rapporti cronologici tra i diversi "episodi" - questo tipo di conoscenza "equivarebbe" piuttosto l'aritmetica, magari con qualche nozione di algebra. Io vorrei che i ragazzi conoscessero, sempre a livello di storielle (chi sono i protagonisti, dove si svolge la storia, cosa accade, qual è il collocamento cronologico rispetto ad altre storielle), la storia di Noè, la storia di Giuseppe, Mosè e il roveto ardente, il vitello d'oro, Sansone e Dalila, David e Goliath, giudizio di Salomone, la tentazione di Gesù, la parabola del figlio prodigo, l'ultima cena - giusto per fare qualche esempio. Allo stesso modo vorrei che conoscessero le storielle greche e romane - le divinità dell'Olimpo, le muse, la storia di Prometeo, il vaso di Pandora, Orfeo ed Euridice, Narciso e via dicendo.

Queste due fonti di storielle - la fonte biblica e la fonte greco-romana - sono indispensabili nello studio di lettere e di arti occidentali, non abbisognano di essere accompagnate da interpretazioni in chiave religiosa: andrebbero acquisite, da bambini, come racconti, che poi però permettono lo studio di altre opere (non solo letterarie) che vi poggiano, che li "riscrivono" o che contengono allusioni o formano altri collegamenti con questi racconti.
Conoscere queste storielle non equivale agli integrali: sono ciò di cui hai bisogno per poter, forse, un giorno, occuparti di integrali. Sono la fascia base della "rete" di associazioni dell'immaginario occidentale, senza questa fascia base fatichi a costruirti qualsiasi cosa, ed è molto più difficile integrarla nella "rete" da adulti che acquisirla da bambini, in modo graduale e ripetitivo.

I livelli di ignoranza di storielle base sono abissali, non ci crederesti, anche tra gli alunni bravi e volenterosi, anche in scuole di élites. E poi tu dovresti parlare di Milton e di fruit of that forbidden tree whose mortal taste brought death to the world and all our woe with loss of Eden a chi non conosce i primi capitoli della Genesi, o di Racine a chi sentirà i nomi Fedra o Teseo per la prima volta leggendo quel Racine e quindi non potrà apprezzare le scelte artistiche perché impiegherà tutte le sue energie a capire chi, dove e cosa a livello di trama. E' ridicolo, e questi sono spesso dei BRAVI ragazzi, per cui la cosa rattrista ancor di più.
Le eventuali lacune - e ce ne saranno sempre - si sistemano facilmente se si ha un quadro generale da cui partire, dover poter localizzare le lacune e collegarle con altri concetti e altre storielle. Il problema è la mancanza totale di questo quadro di orientamento.

(I tuoi traumi sembrano essere legati alle questioni teologiche. Non ti hanno spiegato il concetto di Dio trascendente, che non appartiene al mondo (né ti hanno fornito una definizione del mondo in chiave teologica, nel senso del rapporto tra Dio e il mondo); non ti hanno detto a chiare lettere che tutte le espressioni bibliche che, sul piano linguistico, paragonano le azioni di Dio alle azioni umane, non reggevano (il Dio che si "inc...a" con gli uomini o che "delibera" sui loro destini); non ti hanno detto che imputare azione e cambiamenti a Dio fosse idolatria, non ti hanno parlato di teologia negativa; non ti hanno parlato di metodologie per estrarre le norme vincolanti dal testo biblico né del rapporto tra il testo e la tradizione, né della "codificazione" della tradizione in un corpus giuridico; non ti hanno spiegato i rapporti tra le varie parti del testo biblico; non ti hanno definito cos'è un dogma. Queste sono le cose che avrebbero dovuto fare per coinvolgerti con il testo biblico a livello teologico, pian piano come diventavi più intellettualmente maturo, sono concetti che si possono far capire anche ai bambini, al loro livello, se si è buoni pedagogisti. C'è anche chi lo fa, l'insegnamento religioso non è necessariamente privo di rigore intellettuale o inadatto allo sviluppo del bambino. Mi dispiace che tu abbia avuto un'esperienza traumatizzante.)


Ultima modifica di Chocolate il Sab Ott 18, 2014 10:40 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:29 pm

C'è comunque (ma non so se è ancora in vigore) la tacita iscrizione negli anni successivi all'immatricolazione, mi sembra nella regione Lombardia, qualora si sia scelta l'opzione di avvalersi dell'IRC.
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:30 pm

Chiederei a Paolo Santaniello, che quasi sicuramente è più aggiornato di me, di intervenire per correggere o integrare eventuali inesattezze rimaste, sia mie che altrui!
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:33 pm

gian ha scritto:
C'è comunque (ma non so se è ancora in vigore) la tacita iscrizione negli anni successivi all'immatricolazione, mi sembra nella regione Lombardia, qualora si sia scelta l'opzione di avvalersi dell'IRC.

Ma questa risulta anche a me, ma vale anche per chi ha scelto di no!

Ovvero, se al primo anno ti iscrivi a religione, e al secondo non dici niente, ti riconfermano per il sì...

...ma ANCHE se al primo anno dici di no, e al secondo non dici niente, ti riconfermano per il no!

Non credo che ci siano differenze tra una regione e l'altra, è una normativa nazionale!

L.
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:48 pm

Chocolate ha scritto:

Cerco di spiegarmi meglio.

Non avevo in mente [...cut...] Il problema è la mancanza totale di questo quadro di orientamento.
Ben vengano i chiarimenti, penso che il tuo si riallacci un po' alle ultime battute che ci siamo scambiati con Ludmilla e che ridimensionano sensibilmente l'entità della controversia delle prime battute.

Citazione :
(I tuoi traumi sembrano essere legati alle questioni teologiche. Non ti hanno spiegato il concetto di Dio trascendente, che non appartiene al mondo (né ti hanno fornito una definizione del mondo in chiave teologica, nel senso del rapporto tra Dio e il mondo); non ti hanno detto a chiare lettere che tutte le espressioni bibliche che, a piano linguistico, paragonano le azioni di Dio alle azioni umane, non reggevano (il Dio che si "inc...a" con gli uomini o che "delibera" sui loro destini); non ti hanno detto che imputare azione e cambiamenti a Dio fosse idolatria, non ti hanno parlato di teologia negativa; non ti hanno parlato di metodologie per estrarre le norme vincolanti dal testo biblico né del rapporto tra il testo e la tradizione, né della "codificazione" della tradizione in un corpus giuridico; non ti hanno spiegato i rapporti tra le varie parti del testo biblico; non ti hanno definito cos'è un dogma. Queste sono le cose che avrebbero dovuto fare per coinvolgerti con il testo biblico a livello teologico, pian piano come diventavi più intellettualmente maturo, sono concetti che si possono far capire anche ai bambini, al loro livello, se si è buoni pedagogisti. C'è anche chi lo fa, l'insegnamento religioso non è necessariamente privo di rigore intellettuale o inadatto allo sviluppo del bambino. Mi dispiace che tu abbia avuto un'esperienza traumatizzante.)
Non esageriamo nel considerarle traumatizzanti. Almeno spero di non aver acquisito qualche disturbo psichico nel mio inconscio :-D
Ho dei dubbi piuttosto sull'effettiva possibilità di trasmettere determinati concetti a bambini che sono privi di una capacità di astrazione. Forse bisogna essere bravi pedagoghi per saperlo fare, forse no, comunque trattandosi di un ambito in cui sono ignorante preferisco non insistere.
Una cosa è certa: ho fatto l'asilo dalle suore (quella si, è stata un'esperienza traumatizzante), ho fatto il catechismo per la prima comunione e per la cresima, alle medie ho fatto religione, nessuno mi ha fatto mai capire qualcosa al di là di sterili formule, prive, per me, di qualsiasi senso compiuto.

Alle elementari non ho mai fatto religione. Il mio maestro era sicuramente ateo o agnostico e la religione non si trattava mai, al di là degli aspetti accessori contemplati nel libro di lettura e nel sussidiario. In cinque anni è raramente entrato un sacerdote. A memoria ricordo una sola volta e in quella occasione il maestro era rimasto fuori dall'aula per l'intera durata dell'incontro. Cacchio, doveva essere proprio refrattario ai preti :-D
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 10:51 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
gian ha scritto:
C'è comunque (ma non so se è ancora in vigore) la tacita iscrizione negli anni successivi all'immatricolazione, mi sembra nella regione Lombardia, qualora si sia scelta l'opzione di avvalersi dell'IRC.

Ma questa risulta anche a me, ma vale anche per chi ha scelto di no!

Evidentemente oggi non ne imbrocco una giusta, meglio che mi dia all'ippica :-D
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:04 pm

gian ha scritto:
Non ha alcun senso gettare un seme di pomodoro in un terreno appena dissodato, non nascerà nulla o, se qualcosa nascerà, non si raccoglierà alcun frutto o, se proprio si raccoglierà qualcosa, non avrai bacche che valga la pena di vendere al mercato. Al contrario, in un terreno appena dissodato si possono avviare colture meno esigenti ma più produttive. Con il passare del tempo, una tecnica agronomica razionale migliora la vocazione agronomica di quel terreno e lo rende il miglior terreno per accogliere il seme del pomodoro. E quel terreno sarà in grado di fornire i pomodori più belli, più saporiti, più apprezzati dagli acquirenti nel mercato. Mi auguro che la metafora possa essere un buono spunto di riflessione ;-)
Non per fare quello che osserva il dito anzichè la luna, ma perchè il pomodoro non cresce bene nel terreno appena dissodato ? Di cosa necessita che invece manca ?
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:08 pm

Chocolate ha scritto:


Avevo in mente una certa domestichezza con il testo biblico a livello di storielle,

Io vorrei che i ragazzi conoscessero, sempre a livello di storielle (chi sono i protagonisti, dove si svolge la storia, cosa accade, qual è il collocamento cronologico rispetto ad altre storielle), la storia di Noè, la storia di Giuseppe, Mosè e il roveto ardente, il vitello d'oro, Sansone e Dalila, David e Goliath, giudizio di Salomone, la tentazione di Gesù, la parabola del figlio prodigo, l'ultima cena - giusto per fare qualche esempio. Allo stesso modo vorrei che conoscessero le storielle greche e romane - le divinità dell'Olimpo, le muse, la storia di Prometeo, il vaso di Pandora, Orfeo ed Euridice, Narciso e via dicendo.

Queste due fonti di storielle - la fonte biblica e la fonte greco-romana - sono indispensabili nello studio di lettere e di arti occidentali, non abbisognano di essere accompagnate da interpretazioni in chiave religiosa: andrebbero acquisite, da bambini, come racconti, che poi però permettono lo studio di altre opere (non solo letterarie) che vi poggiano, che li "riscrivono" o che contengono allusioni o formano altri collegamenti con questi racconti.

Ok, questo sta bene anche a me: e allora, rimane da spiegare come mai la conoscenza delle storielle del tipo 2 (quelle di Prometeo, di Narciso, di Pandora e delle Muse) possa tranquillamente essere delegata all'insegnante di storia o di lettere senza nessuna rivendicazione o esigenza di corso di studi apposito...

...mentre quella delle storielle di tipo 1 (quelle di Noè, di Mosè, di Davide e Golia e del vitello d'oro) dovrebbe rendere assolutamente indispensabile un corso CONFESSIONALE tenuto da un insegnante apposito, gestito da un'istituzione esterna alla scuola, e mitizzato come un corso assolutamente necessario per "comprendere i fondamenti della nostra cultura generale"?

L.


--------------------------------------------
(P.S.
Senza contare che normalmente, in quel corso, si fa di tutto tranne che parlare di contenuti storici e culturali della religione cattolica, ma si preferisce parlare genericamente di pace, di amicizia, di buoni sentimenti, di ecologia, e di probbblemideiggggiovani... )
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:13 pm

Chocolate ha scritto:
I livelli di ignoranza di storielle base sono abissali, non ci crederesti, anche tra gli alunni bravi e volenterosi, anche in scuole di élites. E poi tu dovresti parlare di Milton e di fruit of that forbidden tree whose mortal taste brought death to the world and all our woe with loss of Eden a chi non conosce i primi capitoli della Genesi, o di Racine a chi sentirà i nomi Fedra o Teseo per la prima volta leggendo quel Racine e quindi non potrà apprezzare le scelte artistiche perché impiegherà tutte le sue energie a capire chi, dove e cosa a livello di trama. E' ridicolo, e questi sono spesso dei BRAVI ragazzi, per cui la cosa rattrista ancor di più.
Secondo me i ragazzi di oggi conoscono Cenerentola, Biancaneve e Pinocchio solo grazie alla Disney; ti stupisci che non conoscano Teseo ?
I giovani d'oggi vivono in condizione di povertà ..... sono poveri di stimoli, non perchè abbiano pochi stimoli, perchè hanno stimoli privi di valore.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:17 pm

gian ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
gian ha scritto:
C'è comunque (ma non so se è ancora in vigore) la tacita iscrizione negli anni successivi all'immatricolazione, mi sembra nella regione Lombardia, qualora si sia scelta l'opzione di avvalersi dell'IRC.

Ma questa risulta anche a me, ma vale anche per chi ha scelto di no!

Evidentemente oggi non ne imbrocco una giusta, meglio che mi dia all'ippica :-D

Ma mica col cavallo, che è troppo banale... ricordati l'istruttivissimo thread di qualche giorno fa a proposito del mulo, del bardotto e dello ZONKEY, detto anche "mulo a strisce"!


L.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:30 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Secondo me i ragazzi di oggi conoscono Cenerentola, Biancaneve e Pinocchio solo grazie alla Disney; ti stupisci che non conoscano Teseo ?

Tempo fa, portai i miei figli piccoli a uno spettacolino teatrale in cui si rappresentava (con burattini) la storia di Raperonzolo, Prezzemolina e simili, secondo le sue trascrizioni più classiche che arrivano prima dai fratelli Grimm, poi da Pitré e e poi da Calvino, e riportata in vernacolo toscano. Ovvero, la storia arcaicissima della bambina che viene rapita dalla strega e rinchiusa in una torre perché i suoi genitori avevano offeso la strega stessa rubandole qualcosa nel giardino...

Giuro di aver sentito attorno a me dei commenti meravigliatissimi di altre mamme (NON dei bambini, ma delle mamme) del tipo: "Ah, ma è proprio come la storia del film di Rapunzel! Mica lo sapevo, che era la stessa!"

L.
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:32 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Non per fare quello che osserva il dito anzichè la luna, ma perchè il pomodoro non cresce bene nel terreno appena dissodato ? Di cosa necessita che invece manca ?
LOL, è un po' complicato da spiegare, diciamo che è una coltura che ha le sue esigenze in termini di fertilità sia fisica sia chimica sia biologica del terreno e di regimazione idrica. Tutti fattori che si riesce a controllare meglio dopo alcuni anni di pratiche colturali (concimazione, lavorazioni, sistemazioni superficiali del terreno, ecc.) che permettono di modularne le proprietà in funzione ad una coltura esigente. Il seme del pomodoro, peraltro, è un po' delicatuccio (e costa l'ira di Dio quando si usano sementi di ibridi, quelli che producono veramente), tant'è che per tradizione il pomodo si semina in semenzaio o in contenitori alveolari per poi essere trapianta in pieno campo. Se semini direttamente in campo in un terreno mal sistemato e senza ricorrere alla semina di precisione, il 90% delle piantine muore prima ancora di emergere. Del restante 10%, il 99% delle piantine muore nelle primissime fasi.
Dilapidando così qualche centinaio di euro ad ettaro solo per il costo della semina.

In alternativa si può anche ricorrere ad escamotage che eliminano del tutto il ruolo del fattore terreno, come questo che mi sono deliziato di sperimentare anni fa (l'idea non era mia, comunque): https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hydroponic_g12.jpg
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:40 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Secondo me i ragazzi di oggi conoscono Cenerentola, Biancaneve e Pinocchio solo grazie alla Disney; ti stupisci che non conoscano Teseo ?

Tempo fa, portai i miei figli piccoli a uno spettacolino teatrale in cui si rappresentava (con burattini) la storia di Raperonzolo, Prezzemolina e simili, secondo le sue trascrizioni più classiche che arrivano prima dai fratelli Grimm, poi da Pitré e e poi da Calvino, e riportata in vernacolo toscano. Ovvero, la storia arcaicissima della bambina che viene rapita dalla strega e rinchiusa in una torre perché i suoi genitori avevano offeso la strega stessa rubandole qualcosa nel giardino...

Giuro di aver sentito attorno a me dei commenti meravigliatissimi di altre mamme (NON dei bambini, ma delle mamme) del tipo: "Ah, ma è proprio come la storia del film di Rapunzel! Mica lo sapevo, che era la stessa!"

L.

Ma... LOL
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:55 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
...mentre quella delle storielle di tipo 1 (quelle di Noè, di Mosè, di Davide e Golia e del vitello d'oro) dovrebbe rendere assolutamente indispensabile un corso CONFESSIONALE tenuto da un insegnante apposito, gestito da un'istituzione esterna alla scuola, e mitizzato come un corso assolutamente necessario per "comprendere i fondamenti della nostra cultura generale"?

L.
Dov'è che ho detto questo?!
Sono consapevole dei miei limiti comunicativi ma credo che rileggendo i miei interventi elimineresti questa interpretazione. In un intervento precedente, parlando della "literacy" biblica, ho messo pure un collegamento al sito web di un corso, tenuto dai docenti di storia e di inglese in scuole americane laicissime, e ho parlato del modello israeliano dove l'insegnamento della Bibbia si affianca a quello di lingua e di lettere ebraiche, non è mica tenuto dai rabbini. Non ho MAI affermato che l'unica sede possibile (né la sede auspicabile) per far conoscere ai ragazzi le storielle bibliche fosse l'insegnamento confessionale, in chiave religiosa, gestito da un'istituzione esterna - e ho cercato di spiegare, appunto, che NON era necessario inquadrare le storielle in una prospettiva confessionale.

I modelli che ho presi a esempio propongono davvero un corso apposito tenuto da un insegnante apposito, ma non è l'unico appoccio possibile.

L'ora di religione, pensata come quella che esiste attualmente, è altra cosa, e la discussione sulla sua utilità o liceità è altra.
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:58 pm

gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Non per fare quello che osserva il dito anzichè la luna, ma perchè il pomodoro non cresce bene nel terreno appena dissodato ? Di cosa necessita che invece manca ?
LOL, è un po' complicato da spiegare, diciamo che è una coltura che ha le sue esigenze in termini di fertilità sia fisica sia chimica sia biologica del terreno e di regimazione idrica. Tutti fattori che si riesce a controllare meglio dopo alcuni anni di pratiche colturali (concimazione, lavorazioni, sistemazioni superficiali del terreno, ecc.) che permettono di modularne le proprietà in funzione ad una coltura esigente.
Vuoi dire che la coltivazione di altre colture arricchisce il terreno e ne modifica il modo di trattenere l'acqua ?
Ma un terreno vergine dalle nostre parti esiste ? Non abbiamo coltivato tutto il coltivabile, bosco escluso ?
Un prato, dove c'è sempre stata erba, è terreno idoneo a coltivare subito i pomodori una volta arato e fresato ?
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Sab Ott 18, 2014 11:58 pm

sull'ora alternativa , per la quale mi batto fin da quando è stata introdotta (all'epoca ero studente), onde evitare di uscire fuori tema vi segnalo quest'altro post:

http://www.orizzontescuolaforum.net/t92682-l-ora-alternativa?highlight=ora+alternativa
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MessaggioOggetto: Re: preghiera si o preghiera no   Dom Ott 19, 2014 12:08 am

paniscus_2.0 ha scritto:

Giuro di aver sentito attorno a me dei commenti meravigliatissimi di altre mamme (NON dei bambini, ma delle mamme) del tipo: "Ah, ma è proprio come la storia del film di Rapunzel! Mica lo sapevo, che era la stessa!"

L.
storia ripresa e riadattata in diversi modi ed a diversi personaggi; Tolkien ha fatto crescere i capelli a Lúthien nel Silmarillion.
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