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AutoreMessaggio
polpetta59



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MessaggioOggetto: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 1:36 pm

Promemoria primo messaggio :

Nelle mie classi sono presenti alunno/a che soffrono di epilessia. Ieri abbiamo fatto un incontro con una dottoressa che ci ha spiegato, in modo veloce e approsimativo, come dobbiamo comportarci in caso di attacco epilettico ad uno dei ragazzi.
Ci verrà fornita una peretta con cui praticare un clistere di ,credo, valium .
Ora, sinceramente mi rimane difficile pensare a come in una classe con 26 alunni, si possano effettuare tutte le operazioni preparatorie ad un clistere ad un alunno che sta male con altri 25 che assistono, ma la vera domanda è ma è possibile che una persona come me che non ha alcun tipo di esperienza nel campo sia delegata a gestire una situazione del genere ? 
Come ulteriore consiglio ci hanno detto che nel caso, chiamando il 118 potremo contare su un assistenza specialistica ma solo vocale perchè nell'attesa dell'arrivo di un autoambulanza è vitale intervenire.
Sinceramente sia io che le mie colleghe stiamo penando a come comportarci approfitto di questo forum per vedere se altri colleghi sono nella nostra situazione.
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AutoreMessaggio
Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 8:18 am

http://www.istruzione.it/allegati/protocollo_08012014.pdf


chissà se da qui a tre anni cambierà qualcosa. Almeno la presa di coscienza del MIUR c'è, speriamo riesca a trasmetterla ai suoi dipendenti.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 8:35 am

@spiderman, in attesa di ciò che succederà in base all'accordo che ho postato sopra, trovi la risposta alle tue domande nel dlgs 81/08 modificato dal 106/2009 e nell'accordo stato regioni entrato in vigore il 26 gennaio 2012.

Non ho risposte per la scuola, in altri ambiti lavorativi il lavoratore designato a formarsi, (designazione che avviene su base di valutazione effettuata con le rappresentanze sindacali), non può rifiutarsi a meno di validi e comprovati motivi.

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tellina



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 10:42 am

ma certo che sono più che suff, stile voto! ;-)
e lo sono perché dette e scritte come opinione personale, anzi e questo ci fa comodo saperlo, potrebbe realmente essere un pensiero personale comune di molti privati (anche genitori) che con la scuola e la legge e tutto quanto gira attorno alla responsabilità legale del docente...non hanno mai nulla a che fare.
mi fa comodo sapere che potrei trovarmi davanti un genitore con queste pretese (umanissime e comprensibili, mica dico di no) ma ora so già come gli risponderei e con quali leggi, carte alla mano, potrei supportare la mia decisione, non solo personale ma legalmente obbligata, a non intervenire.
anche perché se da un lato ho un genitore in stile ire...dall'altro lato moltissimi di noi che con tutti i più vari modelli di genitori hanno a che fare da anni, potrebbero contrapporre il modello antiire, quello del "non si azzardi a toccare mio figlio, non ha competenze in materia, per, magari e non è detto, salvargli la vita gli ha rotto qualche ossicino o gli ha lasciato addosso un livudo e io ora le faccio causa -e la vinco perché lei, noi, siamo docenti e non infermieri o parainfermieri o assistenti alla persona-.
grazie ire (dgtato senza astio, è davvero per argomenti simili che tu, qui, ci servi...ci offri un punto di vista sul mondo con il quale abbiamo, bene o male, quotidianamente a che fare).
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 3:18 pm

Ire ha scritto:
perchè quelli che sanno leggere siete voi.

La mia affermazione la sto argomentando da cinque pagine, e direi che sono più che sufficienti.
Hai ragione Ire, sono io che non so leggere ed è proprio vero che in cinque pagine hai argomentato normativa alla mano!!!
No comment


Ultima modifica di giovanna onnis il Mar Ott 21, 2014 10:57 pm, modificato 1 volta
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 4:27 pm

Citazione :
grazie ire (dgtato senza astio, è davvero per argomenti simili che tu, qui, ci servi...ci offri un punto di vista sul mondo con il quale abbiamo, bene o male, quotidianamente a che fare)

La cosa è assolutamente reciproca, senza astio, assolutamente :-).
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 4:32 pm

Ire ha scritto:
http://www.istruzione.it/allegati/protocollo_08012014.pdf


chissà se da qui a tre anni cambierà qualcosa. Almeno la presa di coscienza del MIUR c'è, speriamo riesca a trasmetterla ai suoi dipendenti.

attenzione: non fra tre anni, ma entro tre anni.

adesso vediamo se il Miur attivera' questi corsi, come ha fatto per i Centri territoriali di supporto per i Bes, l'aumento delle ore di sos per i disabili con gravita', la messa in sicurezza delle scuole e roba varia.... io resto a disposizione. ma fino ad allora....
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 6:19 pm

Aiutami a capire, Carla, qual'è il problema?

Il problema è che non siete formati? da quello che dici sembra ti lamenti di quello.

Non sembrava così nel corso della discussione.

Fin dalle prime battute si è preso atto che non siete formati e che sarebbe necessaria invece una seria formazione perchè, come dice la normativa che ho postato, il primo soccorso in emergenza deve essere fornito immediatamente (emergenza) dal docente presente sul posto.

Per tornare sul caso specifico, fin dalle prime battute è stato evidente l'impegno di famiglia e ds a fornire ai docenti le informazioni necessarie a gestire questo caso particolare e fin dalle prime battute è stato evidente come la cosa sia stata fatta alla ca@@o di cane.

Ciò non toglie che le condizioni di legge per fare in modo che tutti i docenti, in emergenza, siano in grado di somministrare un farmaco, sono state rispettate. E, ancora, voglio vedere come nel caso specifico polpetta e le colleghe si possano rifiutare. Se non andando a prendere per la collottola quel medico e chiedendogli di spiegare bene di che si tratti, chiedendogli di fugare il timore che il farmaco da somministrare sia una procedura intima, sia un "clistere" che richiede una particolare preparazione come i clisteri di popolare memoria - carbone vegetale tre giorni prima, brodino la sera prima e somministrazione del clistere per favorire una completa evacuazione delle feci -

il microclisma di valium non richiede alcuna preparazione.

chiedendogli di spiegare il perchè sia imperativo somministrare il farmaco entro i primi tre- quattro minuti (una convulsione più lunga può danneggiare il cervello per la condizione di anossia che si determina), la rigidità muscolare può far sì che la lingua ostruisca le vie respiratorie e che sia impossibile rimuovere l'ostacolo a causa della rigidità della lingua stessa associata alla rigidità della mascella che impedisce di aprire la bocca

chiedendogli di impartire istruzioni dettagliate sulle procedure da attivare non dicendo che tanto il 118 potrebbe fornire solo aiuto telefonico, o meglio, dicendolo, perchè non è materialmente possibile raggiungere il posto dell'emergenza durante i primi momenti successivi al verificarsi della stessa, che sono i momenti in cui si gioca tutto. Chiedendogli però di ricordare che comunque, a scuola, quando si determini una emergenza il 118 va avvertito e va richiesto il suo intervento. Intanto che si procede alle misure salvavita.

Questo potrebbero fare. Incavolarsi e chiedere una formazione adeguata.



Perchè mi sono trovata nella situazione vorrei passarvi la motivazione che ha dato a me un medico quando gli ho detto: ma scusi, non esiste un'altra forma per somministrare questo farmaco?

Chi non ha una particolare preparazione non sarebbe in grado di iniettarlo proprio a causa della rigidità muscolare che rende difficilissima l'introduzione di un ago, quindi è esclusa la somminsitrazione per via intramuscolare

Non è possibile fare in modo che, anche se ci fosse la bocca aperta, il paziente in crisi inghiotta una qualche compressa o goccia orale, quindi è esclusa anche questa somministrazione, l'unico modo possibile per un soccorritore non professionale è il microclisma
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 7:14 pm

il problema che, ad oggi, il Ministero ha disposto delle linee guida che ci danno la possibilita' di dire "non me la sento". quando nuove disposizioni di legge ci imporranno di fare clisteri, punture, dialisi ecc ecc.. ognuno di noi decidera' liberamente se continuare a fare questo lavoro. quello che io ho detto alla collega mi sembra chiaro: il DS all'atto dell'iscrizione del ragazzo, cioe' l'anno prima, avrebbe dovuto :
1° attivare la procedura per la stesura di un protocollo che la collega dice NON ESSERCI;
2° verificare la disponibilita' dei docenti che NON CI SAREBBE STATA (almeno non di tutti).
3° attivarsi per risolvere altrimenti la questione. Come? non sono problemi degli insegnanti. Un dirigente prende uno stipendio adeguato alle sue incombenze.

Non sei d'accordo con il sistema attuale Ire? e' un tuo problema. Che tu venga a sciorinare qui le tue conoscenze lascia il tempo che trova.
aggiungo che:
a) le iniezioni richiedono una preparazione professionale, quindi a meno che non ci diano anche lo stipendio da infermieri, non possiamo farle;
b) il prossimo sistema per la somministrazione del valium, in via di sperimentazione, sara' per bocca, saranno le mucose delle guance ad assorbirlo.
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Indignazione



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 8:07 pm

Ire ha scritto:
http://www.istruzione.it/allegati/protocollo_08012014.pdf


chissà se da qui a tre anni cambierà qualcosa. Almeno la presa di coscienza del MIUR c'è, speriamo riesca a trasmetterla ai suoi dipendenti.

I dipendenti del MIUR NON SONO MEDICI! Obblighiamo gli autisti a effettuare corsi di primo soccorso, visto che gli studenti affollano i mezzi pubblici. Obblighiamo il personale delle poste a fare altrettanto, dato che la vecchietta in fila può sentirsi male!

Il paradosso é che i genitori NON sono obbligati da nessuno a seguire un corso di pronto soccorso! E aggiungiamo nemmeno i nonni!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 8:40 pm



richiamo solo il reato di omissione di soccorso che supera completamente il "non me la sento di portare in bagno il mio alunno perchè se la sta facendo addosso e il ministero mi concede la possibilità di dire di no."

Il reato di omissione di soccorso si configura quando il bene altrui subisce danni, danni gravi, o alienazione e noi presenti al fatto e in possesso degli strumenti per impedirlo non agiamo in quel senso.


Ma ci sono docenti che hanno imparato e l'hanno fatto, speriamo ci sia qualcuno che si sentirà spinto ad agire in caso di bisogno per l'alunno di polpetta e per il resto, come ben detto da Albith, si fa come si può.

E se un ragazzo subisce danni gravi o muore pazienza.

Un giudice poi deciderà colpe e ragioni, qualcuno pagherà qualcuno sarà pagato e festa finita. Il mondo continua.

L'argomento per me è esaurito qui, di altro da dire non c'è nulla.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 9:03 pm

dopo ciò che hai detto invece...per me il discorso proprio non finisce qui.
anzi.
lanciare minacce a vuoto...in pubblico...
con certezza di pena, con definizione di reato...in un luogo in cui tutti posson leggere e preoccuparsi...mi par decisamente fuoriluogo.
finché ti leggiam noi, della vecchia scuola...possiam far spallucce e lasciarti sparar...............minacce nemmeno troppo velate agendo comunque poi, come sempre facciamo nel nostro quotidiano,  secondo la legge.
ma dovesse leggerti un collega appena entrato in aula...già preda di umane e comprensibilissime ansie da prestazione...
e dovesse mai, dio non voglia, decidere di diventare interventista perché una certa ire, in un forum dedicato alla scuola, ha parlato, con estrema leggerezza aggiungo di mio pugno, di responsabilità, di giudici, di colpe ecc...
dovesse mai questo interventismo di buona volontà, malriposta fiducia (in te ire, sì sì), dovesse mai crear danni fisici a qualche minore...
ire...in quel caso tu, da qui o comunque dalla tua posizione di esterna alla scuola, comunque vivresti serena, lontana da accuse, giudici e colpe, quelle sì in questo caso talmente palesi da crear strascichi giudiziari nei confronti di qualsiasi docente dovesse mai credersi, fosse anche solo per un istante, un supereroe a metà strada tra superman e florence nightingale...


l'omissione di soccorso, spiace doverlo ricordare ma è meglio sottolineare anche quelle che per me sono ovvietà ma per altri magari son piccole scoperte....
l'omissione di soccorso è fingere di non vedere, vedere e mettersi a fare altro...
chiamare soccorsi sul momento...o meglio, pretendere una figura fissa preposta all'intervento in caso di emergenza...non è certo omissione di soccorso.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mar Ott 21, 2014 11:18 pm

Brava, anzi bravissima Tellina!!

@Ire
A parte il fatto che non è assolutamente vero quel che sostieni:
Ire ha scritto:
Ciò non toglie che le condizioni di legge per fare in modo che tutti i docenti, in emergenza, siano in grado di somministrare un farmaco, sono state rispettate. E, ancora, voglio vedere come nel caso specifico polpetta e le colleghe si possano rifiutare.
dal momento in cui Polpetta chiarisce bene che nessuno di loro è titolato in quanto dice nel post iniziale: " Ieri abbiamo fatto un incontro con una dottoressa che ci ha spiegato, in modo veloce e approssimativo, come dobbiamo comportarci in caso di attacco epilettico ad uno dei ragazzi.", e un'informazione veloce e approssimativa non può essere considerata alla stregua di un corso formativo che rende i docenti titolati alla somministrazione della peretta, quindi le condizioni di legge NON SONO STATE RISPETTATE.
Certo che Polpetta e le colleghe possono rifiutarsi e l'omossione di soccorso è altra cosa come ti ha egregiamente chiarito Tellina.
Ire continui a dire sempre le stesse cose ma non hai ancora letto bene queste poche righe delle Linee Guida:



Se non si riesce ad ottenere la disponibilità da parte del personale scolastico a somministrare i farmaci ai bambini, il DIRIGENTE SCOLASTICO DOVRA'ADOPERARSI per creare una collaborazione con servizi sociali comunali, con la Croce Rossa Italiana o le Unità mobili di strada, la ASL e i soggetti privati per assicurare un servizio di assistenza infermieristica.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mer Ott 22, 2014 8:49 am

Se c'è una cosa imprescindibile nei rapporti interpersonali, giovanna, è il rispetto.

Siamo in un luogo di discussione, dove ognuno può esprimere il proprio parere, che può essere o meno condiviso dagli altri e questo fatto non cambia assolutamente nulla nell'economia sociale del nostro Paese, nella normativa o nelle iniziative che ciascuno decide di adottare per risolvere i propri problemi qui presentati.

Si presume che chi pone un quesito sul forum legga le risposte ma che prima di seguire qualcosa che gli è stato suggerito verifichi di persona la veridicità di quanto indicato e non che attribuisca più valore a quanto gridato rispetto a quanto esposto nella normale modalità.

Non c'è pertanto alcun motivo di gridare,  se non quello di dimostrare la propria incapacità relazionale e il disprezzo verso i lettori che sono senz'altro infastiditi da grida di prevaricazione.

(netiquette insegna che sul web i caratteri ampliati e le maiuscole corrispondono a grida)
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mer Ott 22, 2014 2:19 pm

una collega chiede chiarimenti normativi in merito ad una questione e sono sei pagine che discutiamo delle linee guida che tu fai finta di ignorare, sostenendo che e' meglio cambiare lavoro non ci si attiene alle tue indicazioni. chi, per prima, ha mancato di rispetto?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Mer Ott 22, 2014 3:31 pm

Ire ha scritto:
Se c'è una cosa imprescindibile nei rapporti interpersonali, giovanna, è il rispetto.

Siamo in un luogo di discussione, dove ognuno può esprimere il proprio parere, che può essere o meno condiviso dagli altri e questo fatto non cambia assolutamente nulla nell'economia sociale del nostro Paese, nella normativa o nelle iniziative che ciascuno decide di adottare per risolvere i propri problemi qui presentati.

Si presume che chi pone un quesito sul forum legga le risposte ma che prima di seguire qualcosa che gli è stato suggerito verifichi di persona la veridicità di quanto indicato e non che attribuisca più valore a quanto gridato rispetto a quanto esposto nella normale modalità.

Non c'è pertanto alcun motivo di gridare,  se non quello di dimostrare la propria incapacità relazionale e il disprezzo verso i lettori che sono senz'altro infastiditi da grida di prevaricazione.

(netiquette insegna che sul web i caratteri ampliati e le maiuscole corrispondono a grida)
(Inizio OT di chiarimento)

Allora Ire, con molta pacatezza ci tengo a commentare, spiegare e  chiarire alcuni punti:

1- Non è mia abitudine essere irrispettosa nei confronti dei miei interlocutori, da che pulpito viene la predica, e non vedo in che modo ti ho mancato di rispetto...........come al solito non sapendo cosa rispondere la giri in questo modo e ne prendo atto senza aggiungere altro sulla specifica questione facendomela scivolare addosso come il migliore olio extra vergine d'oliva che dalle mie parti è ottimo!

2 -E' vero che siamo in un luogo di discussione dove ognuno esprime il proprio parere, ma se viene chiesta un'informazione precisa è utile dare risposte certe e oggettive che poggiano sulla normativa vigente (vedi Linee Guida postate da Carla) poichè la soggettività della risposta, quindi i pareri personali, non servono proprio a niente a chi ha posto la domanda e vorrebbe informazioni corrette

3 - Io non ho gridato Ire, ho solo utilizzati caratteri ingranditi per stimolarti nella lettura di poche righe che sono la normativa che inutilmente sia io che Carla abbiamo tentato di farti leggere
Se leggi bene il punto 4 della Netiquette di OS.it "Non usare i caratteri tutti in maiuscolo nel titolo o nel testo dei tuoi messaggi, nella rete questo comportamento equivale ad "urlare ed è altamente disdicevole", non mi pare che i caratteri ingranditi abbiano lo stesso significato dei caratteri tutti in maiuscolo, ergo non ho urlato, ma ti ho solo voluto agevolare la lettura....possibile che te la prendi in questo modo per un mio atto di gentilezza nei tuoi confronti, addirittura avrei dimostrato " incapacità relazionale e il disprezzo verso i lettori....", suvvia Ire non mi sembra il caso di eccedere in questo modo con i complimenti. Tipico esempio di chi non avendo argomenti solidi per rispondere in modo civile e costruttivo si attacca al niente pur di avere ragione e poter dire l'ultima parola!!!

PS) Ma poi i caratteri ingranditi ti hanno stimolato nella lettura e finalmente hai letto le poche righe esplicative della questione?

(Fine OT di chiarimento)
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