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  immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo

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mirco81



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MessaggioOggetto: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Gio Ott 30, 2014 1:43 pm

Promemoria primo messaggio :

questa potrebbe essere una soluzione per salvare capra e cavoli:


http://www.orizzontescuola.it/news/sindacato-athena-immissioni-23-anni-tutelerebbero-precari-e-insegnanti-ruolo-lesempio-salerno

Il sindacato Scuola Athena, nell'analizzare la situazione imprescindibile della stabilizzazione degli insegnanti precari delle Graduatorie ad esaurimento e del concorso, propone una soluzione della quale si avvantaggerebbero anche gli insegnanti di ruolo.

In vista della ormai prossima sentenza della Corte Europea sull'abuso dei contratti a tempo determinato, il sindacato pone l'accento del "dove" i precari saranno immessi in ruolo. Per le province del sud complicato sia per i precari che per gli insegnanti di ruolo.

Il problema, per il sindacato Scuola AThena, è "dove", in quale provincia, stabilizzare, e presenta l'esempio di Salerno

"nelle GAE di Salerno per la scuola primarie sono inclusi 933 docenti. I posti in organico di diritto sono poco più di 4 mila.

Se per il prossimo anno dovessero andare in pensione anche 100 docenti e stabilissimo un organico di istituto del 6%, avremmo circa 340 posti.

Solo Il 50% può essere destinato alla stabilizzazione in provincia e il restante 50% va alla mobilità interprovinciale.

Quindi circa 200 immissioni in ruolo dalle Gae.

Considerato però che molti colleghi sono inclusi anche nelle graduatorie della scuola dell'infanzia o della secondaria, e maturando con priorità il ruolo in atro ordine di scuola, poniamo 300, altri 433 potrebbero essere costretti ad accettare nomine in altre province.

Senza contare che nelle regioni dove non è esaurita la graduatoria dei concorsi ordinari le diponibilità vanno divise al 50%.

Così le nomine complessive supererebbero le 200 mila unità, e a questo punto i conti non tornerebbero più, il miliardo non basterebbe. "

N.B. In questo esempio il sindacato non tiene conto dell'organico funzionale, senza il quale è facile comprendere che le 150mila immissioni in ruolo (o giù di lì) non potranno essere disposte. Tutti in ruolo da graduatoria ad esaurimento e concorso. Si può con l'organico funzionale . Leggi tutto

Il sindacato avanza anche una diversa ipotesi per svuotare le graduatorie

"Ci pare invece più corretta l'ipotesi che il governo, di concerto con la Commissione Europea, decida di scaglionare l'intera operazione in un lasso di tempo ragionevole ( 2, 3 anni al massimo, 90/100 mila all'anno). senza depennare dalle graduatorie i colleghi che non possono trasferirsi e senza sforare il patto di stabilità "

Infine c'è il problema della mobilità interprovinciale.

Norma di salvaguardia per chi è ancora nel blocco triennale "Il Testo Unico della Scuola al secondo comma dell'art. 465 prevede: “ I trasferimenti da altra provincia sono disposti sia sul 50 per cento dei posti che risultano annualmente vacanti e disponibili, sia per compensazione” la compensazione appunto prevede che se uno esce viene compensato da un altro in entrata oltre il 50% stabilito.

Il disposto della norma citata è stata anche pari, pari trasposta nel contratto sulla mobilità con la sola aggiunta nella stessa aliquota, della mobilità professionale (passaggi di ruolo).

Quindi per la mobilità definitiva i colleghi di ruolo possono dormire sonni tranquilli. Saranno anche loro avvantaggiati dal piano di immissioni in ruolo.

Credo che già dal prossimo anno quasi tutti possano rientrare.

Le province meridionali però hanno una peculiarità: ogni 100 docenti che entrano da altra provincia ce ne sono al massimo 2/3 che escono. A differenza delle province del Nord dove ovviamente il rapporto è inverso, quindi lì la stabilizzazione dei precari sarà spinta, in molte realtà, anche parecchio oltre il numero degli inclusi in graduatoria.

Discorso diverso invece per la mobilità annuale (assegnazioni provvisorie e utilizzazioni).

Nessuna norma ha mai previsto quote di riserva per questa mobilità, a differenza della mobilità definitiva.

Per questo, se saranno stabilizzati un numero di precari superiore alle scoperture effettive con l'istituzione dell'organico di scuola o di rete, i posti possono liberarsi solo per assegnazioni provvisorie in altre province.

Quindi assegnazioni provisorie ridotte al lumicino o quasi azzerate per un po' di anni, nella gran parte delle province meridionali.

Questo aspetto riguarda i colleghi che sono ancora nel blocco triennale, che sono cioè stati immessi in ruolo dal 01/09/2013 in poi.

Noi crediamo però che non si possano modificare le regole del gioco mentre stiamo giocando, che non si può modificare una norma in peius ex tunc.

Dopo essere stati costretti a sfuggire alla precarietà, questa ulteriore punizione sarebbe davvero oltre che illegittima anche immorale.

Per questi colleghi crediamo si debba prevedere una norma di salvaguardia che preveda un contigente di posti determinato, nei limiti delle previgenti disponibilità, al fine di consentire il rispetto delle norme vigenti alla data di stipula del contratto."
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 2:23 pm

baloo ha scritto:
Mi pare evidente che se non sono raggiungibili non si potrà creare un cattedra così fatta.
Si fa, si fa. Ai fini della raggiungibilità si prescinde dall'ipotesi che una persona possa fare a meno - per scelta o per necessità - dell'uso di un'auto.

Citazione :
Inoltre penso che se la figura dell'OFUista verrà stabilizzata forse si potrà anche chiedere dei rimborsi spese per gli spostamenti tra scuole. Rimborsi che al momento nessuno ha mai chiesto forse perché la maggior parte delle cattedre così composte sono precarie.
Si, certo, se mio nonno ciaveva il trolley era nu tram
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baloo



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 3:00 pm

Trolley a parte, non mi sentirei di escludere che molto sia stato possibile proprio perché' molte di queste cattedre erano ricoperte da precari.inoltre visto che sul contratto e' richiesta la laurea e non la patente penso che una volta di ruolo sarà' molto più facile far valere le proprie ragioni.
Ps
In ogni caso io mi riferivo a scuole raggiungibili solo via auto
Ps
Noto che però ,quando faccio notare come i precari siano sempre citati strumentalmente, si evita sempre di rispondere in tema.
E' evidentemente un argomento scomode, oserei dire scabroso.
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 4:59 pm

baloo ha scritto:
Trolley a parte, non mi sentirei di escludere che molto sia stato possibile proprio perché' molte di queste cattedre erano ricoperte da precari.inoltre visto che sul contratto e' richiesta la laurea e non la patente penso che una volta di ruolo sarà' molto più facile far valere le proprie ragioni.
Ciascuno può aspirare a ciò che crede. La realtà è che in 22 anni di ruolo non sono mai riuscito a far valere le mie ragioni o vedere le ragioni di chicchessia nell'ottenere un rimborso per spese di viaggio. Il rimborso chilometrico è riconosciuto solo ai dirigenti scolastici che coordinano più plessi.
Se tu insegnante hai la sede di servizio in un plesso e devi recarti in un'altra sede per partecipare ad un collegio dei docenti non hai diritto ad alcun rimborso spese.
Se tu sei insegnante con orario distribuito su più sedi, che sia precario o di ruolo non hai diritto ad alcun rimborso spese.
Hai solo diritto ad una pianificazione degli impegni (riunioni e orari di lezione) che tenga conto dei tempi di spostamento basati sugli orari dei mezzi pubblici.

Citazione :
Noto che però ,quando faccio notare come i precari siano sempre citati strumentalmente, si evita sempre di rispondere in tema.
E' evidentemente un argomento scomode, oserei dire scabroso.
E quando mai?
Le cattedre orario esterne sono istituite anche in organico di diritto e, a maggior ragione, in organico di fatto. Se vengono assegnate a tempo determinato è perché non si sono coperte con la mobilità sull'organico di diritto né con le assegnazioni provvisorie e le utilizzazioni sull'organico di fatto.
Attualmente sono in dotazione organica provinciale. Pur essendo di ruolo, la doppia sede me la sono sorbita anch'io due e tre anni fa. Peraltro con un completamento in una sede che non era raggiungibile con i mezzi pubblici dalla mia residenza neppure alzandomi alle quattro del mattino. Altri colleghi in DOP hanno avuto la tripla sede.

Se pensi che entrare di ruolo ti offra la garanzia di non doverti più spostare da una sede ad un'altra credo che abbia le idee un po' offuscate.
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corepreciatu



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:02 pm

gian ha scritto:
baloo ha scritto:
Mi pare evidente che se non sono raggiungibili non si potrà creare un cattedra così fatta.
Si fa, si fa. Ai fini della raggiungibilità si prescinde dall'ipotesi che una persona possa fare a meno - per scelta o per necessità - dell'uso di un'auto.

Citazione :
Inoltre penso che se la figura dell'OFUista verrà stabilizzata forse si potrà anche chiedere dei rimborsi spese per gli spostamenti tra scuole. Rimborsi che al momento nessuno ha mai chiesto forse perché la maggior parte delle cattedre così composte sono precarie.
Si, certo, se mio nonno ciaveva il trolley era nu tram

a proposito di questo intervento, ricordavo (e l'ho cercato) una sentenza (non so s qui si possano incollare link esterni) della corte di cassazione (quindi il grado massimo a parte la cc) sugli spostamenti. la sentenza, senza mettere il link è la n. 17511 del 27-07-10

il succo è che: Il tempo necessario al dipendente per recarsi sul luogo di lavoro va considerato lavorativo, se lo spostamento è funzionale alla prestazione.

credo che quindi lo stato, impossibilitato nel breve a modificare tutta una piu ampia normativa sul lavoro dipendente, andrebbe piu o meno cauto nel fare delle cattedre di organico funzionale troppo ampie in termini di distanza fra le sedi.
cioè, non vedo, alla luce del fatto che ancora una volta potrebbe essere sepolto da ricorsi con certa soccombenza (e successivo risarcimento danni) vista la sentenza, la creazione di cattedre talmente ampie come qualcuno dice per cui una persona possa essere sballottolata a decine di km fra varie sedi ogni giorno.

si dovrà giungere, secondo me, ad una soluzione di compromesso perchè la rete di scuola necessita uno spostamento come dato oggettivo ma non, come riportano alcuni nel forum con toni allarmistici, una movimentazione senza freni nella provincia.
certamente, se si dovesse fare un nuovo contratto collettivo questo aspetto non sarà mica dimenticato ma questa sentenza è una tutela per i lavoratori tutti (non i lavoratori della scuola) per cui lo stato, mi domando, avrebbe la forza (o la voglia) di aprire un nuovo aspro confronto dopo quello che lo coinvolge attualmente con i sindacati per tutelare l'of?


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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:04 pm

gian ha scritto:
baloo ha scritto:
Trolley a parte, non mi sentirei di escludere che molto sia stato possibile proprio perché' molte di queste cattedre erano ricoperte da precari.inoltre visto che sul contratto e' richiesta la laurea e non la patente penso che una volta di ruolo sarà' molto più facile far valere le proprie ragioni.
Ciascuno può aspirare a ciò che crede. La realtà è che in 22 anni di ruolo non sono mai riuscito a far valere le mie ragioni o vedere le ragioni di chicchessia nell'ottenere un rimborso per spese di viaggio. Il rimborso chilometrico è riconosciuto solo ai dirigenti scolastici che coordinano più plessi.
Se tu insegnante hai la sede di servizio in un plesso e devi recarti in un'altra sede per partecipare ad un collegio dei docenti non hai diritto ad alcun rimborso spese.
Se tu sei insegnante con orario distribuito su più sedi, che sia precario o di ruolo non hai diritto ad alcun rimborso spese.
Hai solo diritto ad una pianificazione degli impegni (riunioni e orari di lezione) che tenga conto dei tempi di spostamento basati sugli orari dei mezzi pubblici.

Citazione :
Noto che però ,quando faccio notare come i precari siano sempre citati strumentalmente, si evita sempre di rispondere in tema.
E' evidentemente un argomento scomode, oserei dire scabroso.
E quando mai?
Le cattedre orario esterne sono istituite anche in organico di diritto e, a maggior ragione, in organico di fatto. Se vengono assegnate a tempo determinato è perché non si sono coperte con la mobilità sull'organico di diritto né con le assegnazioni provvisorie e le utilizzazioni sull'organico di fatto.
Attualmente sono in dotazione organica provinciale. Pur essendo di ruolo, la doppia sede me la sono sorbita anch'io due e tre anni fa. Peraltro con un completamento in una sede che non era raggiungibile con i mezzi pubblici dalla mia residenza neppure alzandomi alle quattro del mattino. Altri colleghi in DOP hanno avuto la tripla sede.

Se pensi che entrare di ruolo ti offra la garanzia di non doverti più spostare da una sede ad un'altra credo che abbia le idee un po' offuscate.
Offuscate e annebbiate!!
COE su tre scuole e due comuni stanno diventando quasi normali per molti di noi "ruolisti" come ci chiama Baloo
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:07 pm

giovanna onnis ha scritto:

COE su tre scuole e due comuni stanno diventando quasi normali per molti di noi "ruolisti" come ci chiama Baloo

Con l'allargamento dell'organico ai "vecchi ruolisti" (mettiamo anche questa) verrà sicuramente offerta la possibilità di rimanere in una sola scuola. The more, the better.
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:08 pm

corepreciatu ha scritto:
gian ha scritto:
baloo ha scritto:
Mi pare evidente che se non sono raggiungibili non si potrà creare un cattedra così fatta.
Si fa, si fa. Ai fini della raggiungibilità si prescinde dall'ipotesi che una persona possa fare a meno - per scelta o per necessità - dell'uso di un'auto.

Citazione :
Inoltre penso che se la figura dell'OFUista verrà stabilizzata forse si potrà anche chiedere dei rimborsi spese per gli spostamenti tra scuole. Rimborsi che al momento nessuno ha mai chiesto forse perché la maggior parte delle cattedre così composte sono precarie.
Si, certo, se mio nonno ciaveva il trolley era nu tram

a proposito di questo intervento, ricordavo (e l'ho cercato) una sentenza (non so s qui si possano incollare link esterni) della corte di cassazione (quindi il grado massimo a parte la cc) sugli spostamenti. la sentenza, senza mettere il link è la n. 17511 del 27-07-10

il succo è che: Il tempo necessario al dipendente per recarsi sul luogo di lavoro va considerato lavorativo, se lo spostamento è funzionale alla prestazione.

credo che quindi lo stato, impossibilitato nel breve a modificare tutta una piu ampia normativa sul lavoro dipendente, andrebbe piu o meno cauto nel fare delle cattedre di organico funzionale troppo ampie in termini di distanza fra le sedi.
cioè, non vedo, alla luce del fatto che ancora una volta potrebbe essere sepolto da ricorsi con certa soccombenza (e successivo risarcimento danni) vista la sentenza, la creazione di cattedre talmente ampie come qualcuno dice per cui una persona possa essere sballottolata a decine di km fra varie sedi ogni giorno.

si dovrà giungere, secondo me, ad una soluzione di compromesso perchè la rete di scuola necessita uno spostamento come dato oggettivo ma non, come riportano alcuni nel forum con toni allarmistici, una movimentazione senza freni nella provincia.
certamente, se si dovesse fare un nuovo contratto collettivo questo aspetto non sarà mica dimenticato ma questa sentenza è una tutela per i lavoratori tutti (non i lavoratori della scuola) per cui lo stato, mi domando, avrebbe la forza (o la voglia) di aprire un nuovo aspro confronto dopo quello che lo coinvolge attualmente con i sindacati per tutelare l'of?


Tu credi che lo prendano in considerazione? Io ho i miei dubbi!
Esiste sulla carta anche l'indennità di prima sistemazione per i dipendenti pubblici trasferiti d'ufficio e tu credi che, nonostante l'inoltro della richiesta, questa indennità suia mai stata liquidata a noi docenti?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:10 pm

gugu ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:

COE su tre scuole e due comuni stanno diventando quasi normali per molti di noi "ruolisti" come ci chiama Baloo

Con l'allargamento dell'organico ai "vecchi ruolisti" (mettiamo anche questa) verrà sicuramente offerta la possibilità di rimanere in una sola scuola. The more, the better.
Invidio la tua sicurezza Gugu!
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:16 pm

appunto per questo ho scritto che non sarà dimenticato.
si intende che gli esperti legali del ministero, consapevoli di questa sentenza, scriveranno un contratto con cui si possa pensare di limitarne gli effetti.
l'organico funzionale, per come sta venendo fuori o per come capisco io, dovrebbe proprio avere come presupposto questa "mobilità" quotidiana (io immagino che sia qualcosa lunedi qui martedi li e non prima ora qui e terza li...) ma questa è materai da legge ordinaria e codice civile quindi troppo impegnativa da modificare solo per noi.

per il fatto di prenderla in considerazione probabilmente hai ragione tu.
ma dovranno creare un castello legale solido altrimenti sarà gioco facile per sindacati e studi legali specializzati creare i soliti ricorsi collettivi che (tempo passa...) ma si chiudono spesso con la soccombenza del ministero.
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:18 pm

gugu ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:

COE su tre scuole e due comuni stanno diventando quasi normali per molti di noi "ruolisti" come ci chiama Baloo

Con l'allargamento dell'organico ai "vecchi ruolisti" (mettiamo anche questa) verrà sicuramente offerta la possibilità di rimanere in una sola scuola. The more, the better.
E' incredibile come si possano esprimere certezze sulle caratteristiche di un'organizzazione strutturale senza averne alcuna conoscenza!
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:21 pm

gian ha scritto:
gugu ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:

COE su tre scuole e due comuni stanno diventando quasi normali per molti di noi "ruolisti" come ci chiama Baloo

Con l'allargamento dell'organico ai "vecchi ruolisti" (mettiamo anche questa) verrà sicuramente offerta la possibilità di rimanere in una sola scuola. The more, the better.
E' incredibile come si possano esprimere certezze sulle caratteristiche di un'organizzazione strutturale senza averne alcuna conoscenza!


Se alla A060 dessero ora il doppio delle ore in ogni classe tu non saresti DOP. Laddove ci sono più ore c'è più posto. Non serve conoscere un'organizzazione strutturale per afferma che se ci sono più ore ci sono più posti.
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:25 pm

gian ha scritto:
gugu ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:

COE su tre scuole e due comuni stanno diventando quasi normali per molti di noi "ruolisti" come ci chiama Baloo

Con l'allargamento dell'organico ai "vecchi ruolisti" (mettiamo anche questa) verrà sicuramente offerta la possibilità di rimanere in una sola scuola. The more, the better.
E' incredibile come si possano esprimere certezze sulle caratteristiche di un'organizzazione strutturale senza averne alcuna conoscenza!
La consapevolezza che l'organico funzionale così come prospettato da Renzi nella "Buona Scuola" risulterà una grande fregatura per noi docenti (materie affini, supplenze su reti di scuole, docenti DOPF ecc.ecc.) arriverà piano piano anche per Gugu che ora ha un solo chiaro obiettivo e considera solo quello
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:28 pm

gugu ha scritto:
gian ha scritto:
gugu ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:

COE su tre scuole e due comuni stanno diventando quasi normali per molti di noi "ruolisti" come ci chiama Baloo

Con l'allargamento dell'organico ai "vecchi ruolisti" (mettiamo anche questa) verrà sicuramente offerta la possibilità di rimanere in una sola scuola. The more, the better.
E' incredibile come si possano esprimere certezze sulle caratteristiche di un'organizzazione strutturale senza averne alcuna conoscenza!


Se alla A060 dessero ora il doppio delle ore in ogni classe tu non saresti DOP. Laddove ci sono più ore c'è più posto. Non serve conoscere un'organizzazione strutturale per afferma che se ci sono più ore ci sono più posti.
Dove? Quando? Come?
Stai scherzando vero Gugu? Perchè se pensi realmente ciò che hai scritto significa, scusa se te lo dico, che non hai capito niente dell'organico funzionale!
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:47 pm

corepreciatu ha scritto:
appunto per questo ho scritto che non sarà dimenticato.
si intende che gli esperti legali del ministero, consapevoli di questa sentenza, scriveranno un contratto con cui si possa pensare di limitarne gli effetti.
l'organico funzionale, per come sta venendo fuori o per come capisco io, dovrebbe proprio avere come presupposto questa "mobilità" quotidiana (io immagino che sia qualcosa lunedi qui martedi li e non prima ora qui e terza li...) ma questa è materai da legge ordinaria e codice civile quindi troppo impegnativa da modificare solo per noi.

per il fatto di prenderla in considerazione probabilmente hai ragione tu.
ma dovranno creare un castello legale solido altrimenti sarà gioco facile per sindacati e studi legali specializzati creare i soliti ricorsi collettivi che (tempo passa...) ma si chiudono spesso con la soccombenza del ministero.
Ti faccio alcuni esempi concreti.
L'anno scorso: un collega assegnato in utilizzazione con sede principale nel comune di Villaputzu (provincia di Cagliari) e completamento in COE nel comune di Teulada (provincia di Cagliari). Un altro collega in utilizzazione con sede principale nel comune di Carloforte (se in isola minore, provincia di Carbonia-Iglesias) e completamento in COE nel comune di Teulada. Un collega assunto a tempo determinato su cattedra in organico di diritto aveva la sede principale nel comune di Santadi (provincia di Carbonia-Iglesias) con COE esterna nel comune di Teulada.
Due e tre anni fa: io e un altro collega siamo stati assegnati in utilizzazione nel comune di Teulada con completamento in COE nel comune di Santadi.

Che l'amministrazione periferica del MIUR operi in deroga è un dato di fatto. Che le singole amministrazioni scolastiche operino in deroga è un altro dato di fatto. Perché a prescindere dalle distanze, che impongono naturalmente l'articolazione degli orari in giorni distinti nelle due sedi, può capitare di dover essere in una sede la mattina e al pomeriggio fare una riunione nell'altra sede. Una volta ho dovuto fare nell'arco della giornata ben 190 km di strada, dato che la sede principale della scuola di Teulada si trova a Monserrato (hinterland di Cagliari) e la sede principale della scuola di Santadi si trova a Carbonia.

Se vuoi toglierti una curiosità, guarda la dislocazione di questi comuni e i tempi di percorrenza in auto. Guarda anche le tabelle orario ufficiali delle autolinee ARST ( www.arst.sardegna.it/orari_e_autolinee.html ). L'USP di Cagliari (che ha competenza territoriale su tre province non riconosciute dallo Stato) articola le cattedre dell'OD e dell'OF in funzione delle distanze chilometriche e non in funzione degli orari dei mezzi pubblici, perché in Sardegna siamo in una situazione da terzo mondo sotto questo aspetto: comuni distanti 25-30 km (es. Teulada e Santadi) sono fra loro reciprocamente scollegati.
In 25 anni delle migliaia di insegnanti che ho conosciuto, quelli che non disponevano di un mezzo proprio si contano con le dita di una mano. Io stesso, nel gennaio del 1990, con il mio primo stipendio di supplente mi sono comprato un rottame marciante perché per percorrere una distanza di 70 km mi occorreva un'intera giornata.
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 5:57 pm

gugu ha scritto:
Se alla A060 dessero ora il doppio delle ore in ogni classe tu non saresti DOP. Laddove ci sono più ore c'è più posto. Non serve conoscere un'organizzazione strutturale per afferma che se ci sono più ore ci sono più posti.
Sono DOP titolare sulla A058. Se sono utilizzato nella A060 è perché in quella classe di concorso c'è già ampia disponibilità di ore nell'organico di fatto.

In ogni modo non capisco su quale base imposti una considerazione del genere: in ogni classe si fanno in media 30 ore e non tutte assegnate alla A060. Estendendo il tuo teorema dobbiamo presumere che con la "riforma" si assegneranno 60 ore di organico totale per ogni classe? Complimenti al tuo spacciatore, vende roba di ottima fattura!

In definitiva non fai altro che confermare la mia percezione che tu abbia la testa tra le nuvole e solo il miraggio dell'immissione in ruolo stampato davanti agli occhi come il miraggio di una bottiglia di bionda Ichnusa ghiacciata è stampato negli occhi di un poveraccio che si è perso nel fitto delle foreste del Sulcis da un'intera giornata.

L'avevo già detto di non preoccuparti, avrai questa benedetta immissione in ruolo, ma smettila di far credere continuamente al mondo intero che gli asini volino più leggeri di una farfalla.
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 6:00 pm

giovanna onnis ha scritto:
Dove? Quando? Come?
Stai scherzando vero Gugu? Perchè se pensi realmente ciò che hai scritto significa, scusa se te lo dico, che non hai capito niente dell'organico funzionale!
Adesso ti risponderà a proposito delle tabelle del 1998. E' noto a tutti che sulla base di queste tabelle le ore per l'A060 raddoppieranno e avanzerà anche qualche ora da assegnare alle altre classi di concorso X-D
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 6:34 pm

malgieri ha scritto:
Stiamo parlando comunque di una situazione transitoria, perchè in 2-3 anni poi, con i pensionamenti, il personale dovrebbe ridistribuirsi sulle regioni desiderate, e ricominciare ad essere coperto dal normale turnover.
Dec ha scritto:
Ecco, qui faccio ancora più fatica a seguirti. Se anche tu, come me (e a differenza di altri utenti come gugu o silver), sei convinto che in 2-3 i pensionamenti dovrebbero liberare un numero di posti sufficiente per sistemare tutti o quasi, non capisco perché affrontare tutto questo.

A parte il fatto che un minuto in più per me è troppo, io non ho detto questo, evidentissimamente. Non ho detto che i posti ci saranno comunque in 2-3 anni, e non credo assolutamente sia vero, se non, appunto, forse a Milano per esempio. Ho detto che, una volta creati i posti con l'OFU, gli squilibri territoriali che hanno prodotto mobilità forzata si potranno, credo, riequilibrare in 2-3 anni, posto che rimanga l'OFU, chiaramente. E' una cosa molto diversa e mi stupisco che sia stata interpretata diversamente, a meno che non sia stato a puri scopi dialettici. Ponendo che un 20% dei neoassunti sia spostato da una regione all'altra (secondo me saranno meno) parliamo di 30.000 persone, il cui spostamento può essere riassorbibile in 2-3 anni.

Dec ha scritto:
con questo piano non credo che 2-3 anni saranno sufficienti, mentre potrebbero esserlo più facilmente senza la Buona Scuola.

Sbigottisco. Nella mia provincia stimo che per le CdC scientifiche, con l'organico attuale, ci vorrebbero 7-8 anni, una decina per quelle letterarie e linguistiche, forse anche 12 per filosofia e storia.
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baloo



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 7:11 pm


Citazione :


Se pensi che entrare di ruolo ti offra la garanzia di non doverti più spostare da una sede ad un'altra credo che abbia le idee un po' offuscate.

mi riferivo sempre al tema delle 24 ore, che tu elegantementi svicoli come uno slalomista speciale di coppa del mondo.
però ti capisco, la domanda è difficile perchè ha una risposta semplice semplice, ma sincera.
Tornando in questo tema a te caro, quello delle cattedre spezzate su più scuole, converrai con me che quando saranno tutti in ruolo sarà più facile rivendicare qualcosa?
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 8:49 pm

baloo ha scritto:

Citazione :


Se pensi che entrare di ruolo ti offra la garanzia di non doverti più spostare da una sede ad un'altra credo che abbia le idee un po' offuscate.

mi riferivo sempre al tema delle 24 ore, che tu elegantementi svicoli come uno slalomista speciale di coppa del mondo.
Ti rispondo rinviandoti ad un mio intervento del 5 ottobre e che ti raccomando vivamente di leggere: http://www.orizzontescuolaforum.net/t94843p15-ore-eccedenti

Per il resto sei tu che svicoli, ti ho chiesto un dato statistico basato sulla tua esperienza e non mi hai assolutamente risposto. Personalmente ho conosciuto migliaia di insegnanti, centinaia di ruolo. Non ho mai conosciuto uno che fosse uno disposto a fare più di due ore aggiuntive. Ho sentito parlare di qualche insegnante che aveva queste mire ma oltre a non averlo mai conosciuto si tratta di massimo 5 o 6 casi di cui sono venuto a conoscenza in 25 anni.

Quindi reitero la domanda: quanti ne hai conosciuto di questi rapaci di ruolo? Rispondimi onestamente, eh...

Citazione :
però ti capisco, la domanda è difficile perchè ha una risposta semplice semplice, ma sincera.
L'unica risposta semplice semplice e sincera è che spari corbellerie a vanvera. Scusa per la franchezza, ma quanno ce vo' ce vo' :-) Naturalmente anche tu puoi affermare lo stesso sul mio conto, ma ciascuno di noi sa benissimo in coscienza qual è la risposta al di là di quello che scriviamo in questa futile schermaglia.

Citazione :
Tornando in questo tema a te caro, quello delle cattedre spezzate su più scuole, converrai con me che quando saranno tutti in ruolo sarà più facile rivendicare qualcosa?
Ma santa pazienza martire protettrice degli ingenui, quanto tempo è che navighi nell'arcipelago paludoso della scuola? Possibile che non abbia imparato ancora nulla sulla realtà della scuola italiota?
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Dom Nov 02, 2014 11:22 pm

malgieri ha scritto:
malgieri ha scritto:
Stiamo parlando comunque di una situazione transitoria, perchè in 2-3 anni poi, con i pensionamenti, il personale dovrebbe ridistribuirsi sulle regioni desiderate, e ricominciare ad essere coperto dal normale turnover.
Dec ha scritto:
Ecco, qui faccio ancora più fatica a seguirti. Se anche tu, come me (e a differenza di altri utenti come gugu o silver), sei convinto che in 2-3 i pensionamenti dovrebbero liberare un numero di posti sufficiente per sistemare tutti o quasi, non capisco perché affrontare tutto questo.

A parte il fatto che un minuto in più per me è troppo, io non ho detto questo, evidentissimamente. Non ho detto che i posti ci saranno comunque in 2-3 anni, e non credo assolutamente sia vero, se non, appunto, forse a Milano per esempio. Ho detto che, una volta creati i posti con l'OFU, gli squilibri territoriali che hanno prodotto mobilità forzata si potranno, credo, riequilibrare in 2-3 anni, posto che rimanga l'OFU, chiaramente. E' una cosa molto diversa e mi stupisco che sia stata interpretata diversamente, a meno che non sia stato a puri scopi dialettici. Ponendo che un 20% dei neoassunti sia spostato da una regione all'altra (secondo me saranno meno) parliamo di 30.000 persone, il cui spostamento può essere riassorbibile in 2-3 anni.

Dec ha scritto:
con questo piano non credo che 2-3 anni saranno sufficienti, mentre potrebbero esserlo più facilmente senza la Buona Scuola.

Sbigottisco. Nella mia provincia stimo che per le CdC scientifiche, con l'organico attuale, ci vorrebbero 7-8 anni, una decina per quelle letterarie e linguistiche, forse anche 12 per filosofia e storia.

Mi dispiace che tu parli di puri scopi dialettici, perché fin qui eravamo riusciti a confrontarci in modo aperto. Io non so quanti saranno i neoassunti che saranno spostati da una regione all'altra, ma penso che nel caso fossero (solo) 30.000 ci sarà uno squilibrio territoriale nell'assegnazione dei posti (il che, come dicevo, potrebbe anche avere le sue ragioni e non mi scandalizzerebbe più di tanto). Ammettiamo pure che rimanga l'organico funzionale (con gli stessi numeri di quello che sarà stabilito nel 2015), ma se alla mobilità spetta il 25% dei posti vuol dire che dovrebbero esserci 120.000 pensionamenti, cifra probabilmente irrealizzabile; tra l'altro andrebbe considerata la mobilità interprovinciale, non quella interregionale, quindi i posti necessari dovrebbero essere ancora di più, perché chi vuole spostarsi tra due province vicine rientra nello stesso 25% e se ha più punti ha la precedenza su chi chiede il trasferimento verso un'altra regione; e inoltre bisogna considerare anche chi è già entrato in ruolo nel 2014 (o prima) e sta ancora aspettando di ritornare nella propria provincia; vogliamo aggiungerci anche il calo degli iscritti previsto un po' in tutta Italia, ma soprattutto nelle regioni del sud? Insomma i tuoi calcoli non riesco proprio a capirli, ma sicuramente è un limite mio.
Anche sulle previsioni sull'organico attuale non mi ritrovo. Naturalmente non conosco la situazione della tua provincia, per la quale le cifre che dai saranno certamente corrette, ma nella mia provincia A043 e A050 sono in via di rapido esaurimento e la A051 seguirà qualche anno dopo, rimanendo formata solo dai testardi come me che sarebbero pronti a rifiutare il ruolo su A043 e A050 (e naturalmente non saremmo in molti, perché tanti la pensano come te). Va da sè che l'esaurimento della A052 sarebbe contemporaneo, perché credo che nessuno rifiuterebbe il ruolo su A051 per aspettare quello su A052. Per matematica la situazione è ancora migliore (e fisica, se non sbaglio, è già esaurita, per questo non capisco perché tu dici di essere disposto a trasferirti nel 2015, ma non l'hai fatto nella primavera scorsa). Per la A037 (e altre classi di concorso) certamente è più critica, ma ancora non ho capito come verranno sistemati nemmeno con l'organico funzionale.
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Lun Nov 03, 2014 2:35 am

Dec ha scritto:
Io non so quanti saranno i neoassunti che saranno spostati da una regione all'altra, ma penso che nel caso fossero (solo) 30.000 ci sarà uno squilibrio territoriale nell'assegnazione dei posti (il che, come dicevo, potrebbe anche avere le sue ragioni e non mi scandalizzerebbe più di tanto). Ammettiamo pure che rimanga l'organico funzionale (con gli stessi numeri di quello che sarà stabilito nel 2015), ma se alla mobilità spetta il 25% dei posti vuol dire che dovrebbero esserci 120.000 pensionamenti, cifra probabilmente irrealizzabile; tra l'altro andrebbe considerata la mobilità interprovinciale, non quella interregionale, quindi i posti necessari dovrebbero essere ancora di più, perché chi vuole spostarsi tra due province vicine rientra nello stesso 25% e se ha più punti ha la precedenza su chi chiede il trasferimento verso un'altra regione; e inoltre bisogna considerare anche chi è già entrato in ruolo nel 2014 (o prima) e sta ancora aspettando di ritornare nella propria provincia; vogliamo aggiungerci anche il calo degli iscritti previsto un po' in tutta Italia, ma soprattutto nelle regioni del sud? Insomma i tuoi calcoli non riesco proprio a capirli, ma sicuramente è un limite mio.

Allora il problema era che stavamo parlando di cose diverse. Io ti sto dicendo che gli squilibri territoriali si possono riassorbire, se c'è la volontà politica di farlo, perchè i posti ci sono. Tu mi ricordi che, applicando rigorosamente le regole correnti, qualcuno potrebbe non farcela. Ma secondo te, a fronte di una (ammetto, ogni giorno che passa più ipotetica) operazione epocale di ingresso di 150.000 persone nella scuola con mobilità forzata (supponiamo) per 30.000 (!) è ragionevole che non ci sia la volontà politica di permettere il ricongiungimento delle famiglie (siamo pur sempre in Italia), di agevolare la mobilità territoriale? Si potrebbero certamente ampliare le quote per la mobilità, cosa tra l'altro richiesta da tutti, anche dai docenti già di ruolo, a fornte di una simile operazione.  Numericamente è fattibile, e io conto che questo sarà fatto, se poi tu insisti che siamo governati da automi non sentienti che non lo faranno, e che manterranno rigorosamente le regole attuali, questo io non lo credo.

Dec ha scritto:
Per matematica la situazione è ancora migliore (e fisica, se non sbaglio, è già esaurita, per questo non capisco perché tu dici di essere disposto a trasferirti nel 2015, ma non l'hai fatto nella primavera scorsa).

Prima dell'aggiornamento avevo l'abbonamento a "voglioilruolo" (ora è scaduto) e sono certo non vi fossero province dove la A038 era esaurita. Naturalmente ora non ne sono più certo, ma mi sembra strano. Io comunque ho storicamente i punti sulla A049 (a posteriori un errore) e la situazione è peggiore. In ogni caso è ovvio che non mi sono trasferito in altra regione temendo di essere superato da chi veniva dal sud, e di avere la beffa di rimanere altri anni precario, lontano da casa.

Comunque guarda, visto che continui a porti domande sulla mia situazione, il problema non è più tanto mio personale. Per quanto riguarda me, la riforma praticamente c'è già stata. Infatti avendo comunque avuto l'effetto almeno di ritardare il prossimo concorso, a questo punto ho praticamente la certezza di entrare in ruolo, almeno giuridico, l'anno prossimo in lombardia da GM, su A047 (in liguria il concorso sulle CdC scientifiche non c'è stato).  Il mio problema personale semai è che 1) la mia compagna continua a marcire nelle GAE, precaria ormai da 15 anni e 2) ho la forte esigenza interna di lavorare e vivere in una istituzione che rispetti le regole, e non discrimini alcuni lavoratori rispetto agli altri.
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Lun Nov 03, 2014 10:15 am

baloo ha scritto:
sconcertato1 ha scritto:
baloo ha scritto:
Dec ha scritto:
E questo governo e questi AT che non riescono a gestire le convocazioni annuali e l'aggiornamento triennale delle Gi saranno in grado di gestire 148.000 immissioni in ruolo da graduatorie e province diverse incrociando Gm e Gae, classi di concorso in cui si è abilitati e classi affini?.

ma è un problema tuo?
Se a settembre sarò in ruolo e sarò comodamente a casa perchè non avranno ancora trovato il posto dove infilarmi pensi che mi dispererò?
Intanto fammi mettere il sederino al caldo e poi se ne riparla.
Tra le altre cose penso che di tutto questo casino gli alunni manco se ne accorgeraano e alla fine se l' utenza non viene danneggiata non ho neanche problemi di coscienza, che poi non capisco perchè dovrei avere io e non un funzionario del provveditorato che gioca a tetris invece di fare il prorpio lavoro.
Mirco, non meravigliarti. Uno che scrive queste cose non merita risposta ma soprattutto non merita di diventare docente.

la docenza implica la perdita del diritto di cittadinanza?
Tu affermi che io dovrei rinunciare alla mia assunzione perchè un altro ufficio della PA non è in grado di gestire le pratiche necessarie.
Scusa ma qui, oltre che allo starmene a casa, c' è anche lo spazio per una richiesta danni.
Se siete contro le assunzioni, bene, ma dire che non possano essere fatte perchè la macchina della PA è incapace, risulta prima di tutto assurdo e in secondo luogo penalizzerebbe le parti deboli della società che vedrebbero negato un loro diritto.
Però sicuramente sbaglio....
ps
poi mi spiegate perchè per essere docenti si perda il diritto alle sacrosante rivendicazioni.
Mi ricordate quei professori che non scioperavano dicendo:" ma noi non siamo mica ferrovieri"
Però, visto che io ho sempre fede nella razionalità umana, ritengo che queste vostre posizioni in realtà nascondano sempre dell' altro.
uh?
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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Lun Nov 03, 2014 2:00 pm

Secondo me, più che fare ipotesi marziane, dobbiamo farci dare i numeri reali e la bozza del contratto per l'organico di fatto. Stiamo ancora a fare fuffa sul nulla, a 10 mesi dalla favoletta di Renzi. Forza, come possiamo ottenere queste informazioni? Si accettano proposte concrete.
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sconcertato1



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Lun Nov 03, 2014 4:07 pm

Basta andare da Bruno Vespa. Lui non fa il giro "porta a porta", sono gli altri che vanno da lui e cosi' è sempre informato.
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GA.BRI



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MessaggioOggetto: Re: immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo   Lun Nov 03, 2014 4:25 pm

Ho capito, sei ingegnere?
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immissioni in 2/3 anni tutelerebbero precari e insegnanti di ruolo
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