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 Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???

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AutoreMessaggio
malgieri



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MessaggioOggetto: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 12:26 pm

Quasi impossibile commentare. Il sondaggio è stato lanciato, e subito dopo  una persona della redazione, che non nominerò se non per dire che era Giulia Boffa, lo ha pubblicizzato in un gruppo facebook frequentato soprattutto da docenti di seconda fascia, guardandosi bene dal postarlo su quelli frequentati da precari delle GAE, e dopo 24 ore il sondaggio è stato frettolosamente chiuso.

Segue articolo esultante, sparato con toni sopra le righe e naturalmente tenuto "sticky" in prima pagina, sulla "sonora" bocciatura da parte de "i docenti" avendo a disposizione un "dato", gravemente falsato da una condotta assolutamente contraria a ogni spirito scientifico da parte degli autori, e riguardante comunque 2000 persone.

Le persone non erano assolutamente un campione casuale, ma avevano un bias fortemente voluto e selezionato dagli autori stessi, il che rende il suo valore scientifico meno che nullo.

Deontologia, questa sconosciuta. Etica professionale, non è nel mio vocabolario. Questo paese ha da tempo raschiato il fondo.

Nota: a scanso di equivoci, io sono favorevole all'assunzione immediata, in aggiunta ai precari delle GAE, di tutti (e soli) coloro che rispetteranno i criteri stabiliti dalla corte europea, anche se questo dovesse costare altri sacrifici. Ma non accetto le palesi manipolazioni passate come notizie. A che livello siamo arrivati.
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Odisseo76



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 2:20 pm

Non so, magari sbaglio, ma secondo me Orizzontescuola è frequentato da un numero di docenti molto più alto di qualsiasi gruppo Facebook che raccogle sottogruppi di insegnanti. Se c'è stato un bias dovuto ai motivi che adduci, non penso che abbia avuto la forza di stravolgere un risultato così netto.

Personalmente, per esempio, pur essendo presente in molti gruppi Facebook che parlano di Scuola a vario titolo, il sondaggio l'ho scoperto qui su Orizzontescuola e non su Facebook. Sicuramente non sarò stato il solo.

La proposta che ha vinto nel sondaggio secondo me ha il pregio di cercare un compromesso tra le varie categorie di precari che ora si trovano in conflitto, cioè quelli nelle GAE e quelle nelle GI, e forse per questo più che per altro è stata votata.

My two cents.
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 2:29 pm

Si tratta di 2000 votanti, il risultato "così netto" è 1030 a 772 (250 voti di differenza), il sondaggio è stato chiuso in meno di 24 ore, e per 24 ore è stato "lanciato" dalla redazione dentro un gruppo facebook di 8000 persone contenente soprattutto precari di seconda fascia, e non su altri gruppi di insegnanti e/o di precari.

Andiamo...


Ultima modifica di malgieri il Ven Ott 31, 2014 3:17 pm, modificato 1 volta
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sconcertato1



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 2:43 pm

sei proprio alla frutta!
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 2:55 pm

sconcertato1 ha scritto:
sei proprio alla frutta!

Mi scuserai ma il fatto di pormi in conflitto con la redazione di questo sito mi impedisce di accettare le tue provocazioni, correrei il rischio di fornire un pretesto per essere bannato. E comunque preferisco litigare con l'originale che con l'imitatore.
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sconcertato1



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 2:58 pm

sei perdonato. Dopo la frutta bevi pure il caffè e fumati una sigaretta così ti rilassi un po' di più' e ti disperi un po' meno. Non parlo a nome della redazione ma sono sicuro che, sotto sotto, condividono.
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Odisseo76



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 3:49 pm

malgieri ha scritto:
Si tratta di 2000 votanti, il risultato "così netto" è 1030 a 772 (250 voti di differenza),
Andiamo...

La proposte che "bocciano" quella del Governo sono 2: la prima ha preso 1030 voti, la seconda 772, contro quella Governativa che ne ha presi solo 204.

A mio parere la proposta Governativa è stata superata nettamente 1030 a 204. Sommando le due proposte alternative si arriva a 1802 a 204.

Cioè su più di duemila votanti, solo 204 hanno votato l'attuale iniziativa del Governo, gli altri hanno preferito vie alternative.

E, ripeto, su un sito che è il più frequentato dagli insegnanti italiani, non penso che tale risultato sia imputabile solo ad un gruppo su Facebook.

Ma è solo un mio parere, per carità.
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 4:14 pm

secondo me è semplicemente ovvio che la stragrande maggioranza dei docenti, soprattutto quelli di ruolo (600.000 unità), sia contro la riforma ; essa è così smacchatamente contraria agli interessi dei docenti e di una "vera buona scuola" che sarebbe assurdo il contrario.
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 4:15 pm

Sia la seconda sia la terza risposta del sondaggio sono compatibili con la principale proposta del governo, che è quella di assumere immediatamente i 148.000 precari delle GAE.

Io stesso, che sono stra-favorevole alla riforma, ho votato l'opzione 2, ritenendola una proposta di miglioramento costruttivo, che ferma restando l'assunzione immediata di tutte le GAE, dà una possibilità di essere assunti in seconda battuta alla 2a fascia.

Quindi anzi, a mio parere le opzioni 2) e 3) dovrebbero essere considerate come pro-riforma, più o meno decisamente. Perchè non dovrebbe un precario delle GAE consigliare che, dopo di lui, siano assunti anche i precari delle GI seconda fascia? Io non ho sviscerato questo problema nel primo post, dove mi sono concentrato su aspetti tecnici relativi al campione utilizzato, e per non far diventare troppo lungo il discorso; ma, visto che tu lo menzioni, il sondaggio è costruito in modo che l'interpretazione stessa del risultato è problematica. Sull'assunzione prioritaria delle GAE nella loro interezza rispetto alla II fascia, infatti, nonostante il modo contrario ad ogni etica professionale con cui il sondaggio è stato condotto, il risultato dice 49% a 51%, cioè 976 contro 1030.

P.S. faccio notare che OS ha tolto lo "sticky" dall'articolo sul sondaggio, che sta ora scivolando tra le notizie non evidenziate; e il titolo è stato modificato, togliendo l'affermazione "i docenti vogliono il triplo canale".
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Odisseo76



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 4:44 pm

Certo se consideri pro-riforma un'opzione che è diversa dalla riforma, allora hai ragione. Anzi se consideri pro-riforma anche l'ipotesi 1 arriviamo al 100% a favore del Governo.

Il punto per me è che l'ipotesi per ora nella testa del Governo per ora è la 3 e solo la 3, e che su 2000 l'hanno votata solo in 204. Saremmo tutti più felici se anche il Governo, come te, considerasse l'opzione 2 come assimilabile alla 3 e magari l'attuasse, ma non è che ciò che sta accadendo, ahimé.

Senza alcun dubbio un esperto di sondaggi avrebbe mille critiche da poter muovere a questo particolare sondaggio, certo su OS non si sono appoggiati ad un'agenzia esperta di sondaggi per realizzarlo, ma magari non era una cosa poi così fondamentale data la grave situazione di questo momento per decine di migliaia di insegnanti precari.
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 4:57 pm

Senti Odisseo, non ho intenzione di litigare con te, ti auguro di cuore che il governo dopo l'immissione in ruolo di tutte le GAE trasformi la seconda fascia in una graduatoria provinciale cui attingere per le assunzioni per il 50%. Mi sembra una cosa sensata e ragionevole, e infatti è quello che ho votato. Se pensi che questa sia una sonora sconfitta per il governo, sei libero di pensarlo, ma per me era solo una proposta migliorativa.

Quello che mi premeva evidenziare era che il campione del sondaggio, visto anche il pochissimo tempo a disposizione, era stato falsato; e che l'affermazione riportata nel titolo di questo thread come nel titolo della precedente versione dell'articolo, "i docenti chiedono il triplo canale", era totalmente ingiustificata. La redazione ha tolto l'affermazione dal titolo, e ha trasformato la notizia in una di importanza "normale". Posso dirmi relativamente soddisfatto, e, hai ragione tu, a questo punto non ha senso disquisire per ore sulla teoria di come va costruito un sondaggio.
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generals



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 6:43 pm

malgieri ha scritto:
Senti Odisseo, non ho intenzione di litigare con te, ti auguro di cuore che il governo dopo l'immissione in ruolo di tutte le GAE trasformi la seconda fascia in una graduatoria provinciale cui attingere per le assunzioni per il 50%. Mi sembra una cosa sensata e ragionevole, e infatti è quello che ho votato. Se pensi che questa sia una sonora sconfitta per il governo, sei libero di pensarlo, ma per me era solo una proposta migliorativa.

Quello che mi premeva evidenziare era che il campione del sondaggio, visto anche il pochissimo tempo a disposizione, era stato falsato; e che l'affermazione riportata nel titolo di questo thread come nel titolo della precedente versione dell'articolo, "i docenti chiedono il triplo canale", era totalmente ingiustificata. La redazione ha tolto l'affermazione dal titolo, e ha trasformato la notizia in una di importanza "normale". Posso dirmi relativamente soddisfatto, e, hai ragione tu, a questo punto non ha senso disquisire per ore sulla teoria di come va costruito un sondaggio.
ma è chiaro sia stato un sondaggio AD USO E CONSUMO di quelli in seconda fascia. PATETICO perchè campato in aria ma soprattutto pensavo che orizzonte scuola fosse un sito SERIO e non di PARTE come ha dimostrato....Ma pensi che Renzi e il Governo diano importanza a queste pagliacciate? io penso proprio di no...
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sconcertato1



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 6:50 pm

ehi malgieri..... é arrivato il dolce?
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 7:39 pm

generals ha scritto:
malgieri ha scritto:
Senti Odisseo, non ho intenzione di litigare con te, ti auguro di cuore che il governo dopo l'immissione in ruolo di tutte le GAE trasformi la seconda fascia in una graduatoria provinciale cui attingere per le assunzioni per il 50%. Mi sembra una cosa sensata e ragionevole, e infatti è quello che ho votato. Se pensi che questa sia una sonora sconfitta per il governo, sei libero di pensarlo, ma per me era solo una proposta migliorativa.

Quello che mi premeva evidenziare era che il campione del sondaggio, visto anche il pochissimo tempo a disposizione, era stato falsato; e che l'affermazione riportata nel titolo di questo thread come nel titolo della precedente versione dell'articolo, "i docenti chiedono il triplo canale", era totalmente ingiustificata. La redazione ha tolto l'affermazione dal titolo, e ha trasformato la notizia in una di importanza "normale". Posso dirmi relativamente soddisfatto, e, hai ragione tu, a questo punto non ha senso disquisire per ore sulla teoria di come va costruito un sondaggio.
ma è chiaro sia stato un sondaggio AD USO E CONSUMO di quelli in seconda fascia. PATETICO perchè campato in aria ma soprattutto pensavo che orizzonte scuola fosse un sito SERIO e non di PARTE come ha dimostrato....Ma pensi che Renzi e il Governo diano importanza a queste pagliacciate? io penso proprio di no...

scusaci se sorridiamo.

noi siamo di parte per ciascuno che legge, quindi è dimostrato che stiamo dalla parte di tutti :-)
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 7:56 pm

Io non dico che chi si occupa del sito, nella sua interezza, è di parte. Dico però, e credo sia difficile smentirmi, che è la seconda volta in dieci giorni che sparate in prima pagina notizie "urlate" sui precari contrarissimi alla riforma, che la prima volta siete stati costretti a ritirare del tutto, la seconda a correggere. Mi permetto di far notare che, per quello che è il mio modesto parere, la presenza in redazione di persone che tirano l'acqua a un certo mulino anche "costruendo" notizie e scoop un po' a tavolino non giova all'autorevolezza del sito. Poi, per me se non c'è altro da dire questo thread ha esaurito la sua funzione, e si può anche chiudere, ti lascio pure l'ultima parola Lalla, per quel che conta.
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 8:43 pm

é evidente che é arrivato alla frutta saltando il dolce. Il ragazzo è in ipoglicemia.
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 8:58 pm

I miei due centesimi.
Io credo che al di là di eventuali errori, la posizione di OS sia piuttosto neutrale. Del resto è normale che sia così, dal momento che il sito si rivolge a chiunque operi o si accinga ad operare nella scuola, a prescindere dagli inquadramenti professionali.
E' fisiologico anche che un sito tematico come OS possa pubblicare articoli critici sulla proposta di riforma Renzi: a prescindere dalle posizioni, un sito o un organo di stampa tematico entra nel merito degli aspetti tecnici, anche quelli di dettaglio, perciò le "recensioni" hanno un'impostazione critica che solitamente non ci si aspetta da un organo di stampa generalista. Chi scrive sugli articoli di OS ha sicuramente una conoscenza del sistema scolastico di gran lunga maggiore rispetto a quella di un qualsiasi giornalista che scrive su un quotidiano o un periodico generalista.
Che poi si possano fare degli errori nella formulazione e nella gestione di un sondaggio può anche starci, come del resto avviene in tutti i quotidiani on line: il campionamento di queste tipologie di sondaggi non risponde e non può rispondere ai principi della neutralità e della casualità che si applicano in un'indagine statistica.
Una cosa è certa: quel sondaggio non era ristretto ai frequentatori di un gruppo di facebook, a suo tempo alcuni di noi hanno fatto dei rilievi in merito all'impossibilità di parteciparvi, perché privi di profilo su fb, si è rimediato subito consentendo anche a noi di partecipare al sondaggio. Con questo non voglio dire che il sondaggio sia affidabile al 100%, però è indubbio che la possibilità di parteciparvi fosse aperta a tutti i frequentatori del forum.
L'interpretazione dei risultati, infine, è alla portata di chiunque. Se lo staff di OS lo interpreta in un modo che non condividiamo non mi sembra il caso di chiamare in causa la faziosità.
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Ven Ott 31, 2014 9:25 pm

Non lo so gian, io ho molto rispetto per le tue opinioni e la tua esperienza, e leggo sempre i tuoi contributi con grande interesse. Però devo dire, sarò malpensante ma a me pare difficile non vedere una certa volontà di costruire e indirizzare la notizia a tavolino; sia la volta scorsa in cui un documento tra i tanti postati su "precari uniti contro i tagli" è stato trasformato in un documento ufficiale, inventando nell'articolo anche un'inesistente assemblea che non si era mai svolta e una leader dei precari che non era tale (la quale, peraltro, ha scritto una lettera di smentita pregando OS di pubblicarla, cosa che non è mai stata fatta); sia questa volta in cui, appena uscito, il sondaggio è stato immediatamente pubblicizzato su "precari uniti contro i tagli" (e non, per esempio, su "Supplenti della Scuola per la qualità e dignità del lavoro", frequentato da docenti delle GAE; o in nessun altro gruppo. Certo potevo farlo io, ma non mi importava molto, visto che ero covinto che il sondaggio durasse almeno una settimana, nel qual caso davvero tutti gli inquinamenti sarebbero diventati molto meno rilevanti) e poche ore dopo portato come prova che "i docenti vogliono il triplo canale" (???). In entrambi questi casi, comunque, è vero che, in buona fede o meno, gli "errori" potrebbero anche essere opera della stessa persona, molto attiva in "precari uniti contro i tagli", che non voglio nominare di nuovo, se non per ricordare che è Giulia Boffa.
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Sab Nov 01, 2014 12:14 pm

malgieri ha scritto:
Non lo so gian, io ho molto rispetto per le tue opinioni e la tua esperienza, e leggo sempre i tuoi contributi con grande interesse. Però devo dire, sarò malpensante ma a me pare difficile non vedere una certa volontà di costruire e indirizzare la notizia a tavolino; sia la volta scorsa in cui un documento tra i tanti postati su "precari uniti contro i tagli" è stato trasformato in un documento ufficiale, inventando nell'articolo anche un'inesistente assemblea che non si era mai svolta e una leader dei precari che non era tale (la quale, peraltro, ha scritto una lettera di smentita pregando OS di pubblicarla, cosa che non è mai stata fatta); sia questa volta in cui, appena uscito, il sondaggio è stato immediatamente pubblicizzato su "precari uniti contro i tagli" (e non, per esempio, su "Supplenti della Scuola per la qualità e dignità del lavoro", frequentato da docenti delle GAE; o in nessun altro gruppo. Certo potevo farlo io, ma non mi importava molto, visto che ero covinto che il sondaggio durasse almeno una settimana, nel qual caso davvero tutti gli inquinamenti sarebbero diventati molto meno rilevanti) e poche ore dopo portato come prova che "i docenti vogliono il triplo canale" (???). In entrambi questi casi, comunque, è vero che, in buona fede o meno, gli "errori" potrebbero anche essere opera della stessa persona, molto attiva in "precari uniti contro i tagli", che non voglio nominare di nuovo, se non per ricordare che è Giulia Boffa.

possiamo assicurarti che sei molto lontano dalla realtà, ma è divertente leggere le tue elucubrazioni.
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Sab Nov 01, 2014 12:23 pm

lallaorizzonte ha scritto:
scusaci se sorridiamo. noi siamo di parte per ciascuno che legge,

lallaorizzonte ha scritto:
possiamo assicurarti che sei molto lontano dalla realtà, ma è divertente leggere le tue elucubrazioni.

Certo, se il sito pubblicasse le smentite come richiede la deontologia professionale e spiegasse l'origine degli errori che è costretto a correggere, non servirebbero elucubrazioni da parte di nessuno.

Sono contento di farti ridere, spero di continuare così.

Non esagerare con l'uso continuo della prima persona plurale, cominci a suonare un po' come Otelma.
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Sab Nov 01, 2014 12:53 pm

malgieri ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
scusaci se sorridiamo. noi siamo di parte per ciascuno che legge,

lallaorizzonte ha scritto:
possiamo assicurarti che sei molto lontano dalla realtà, ma è divertente leggere le tue elucubrazioni.

Certo, se il sito pubblicasse le smentite come richiede la deontologia professionale e spiegasse l'origine degli errori che è costretto a correggere, non servirebbero elucubrazioni da parte di nessuno.

Sono contento di farti ridere, spero di continuare così.

Non esagerare con l'uso continuo della prima persona plurale, cominci a suonare un po' come Otelma.

la prima persona plurale deriva dal fatto che parlo a nome della redazione, naturalmente :-)
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Sab Nov 01, 2014 7:50 pm

Non entro nel merito della questione sollevata da Malgieri (che mi pare abbia il dente avvelenato nei confronti della redazione di OS.it), ma gli chiedo solo una cosa:
Se Orizzonte Scuola è per te un sito "di parte" che porta avanti sondaggi pilotati, che da informazioni non attendibili, perchè ti ostini a partecipare a questo Forum offendendo la redazione? La serietà, credibilità e professionalità di coloro che lavorano su OrizzonteScuola non mi pare si possa mettere in discussione. OS offre a tutti noi un servizio di informazione serio ed esauriente e se non fosse così non avrebbe la giusta fama che ha e non ci sarebbe il link di OS.it in tutti o quasi tutti i siti delle scuole italiane. Se non condividi, anzi il tuo pensiero e giudizio è diametralmente opposto, mi chiedo perchè insisti come utente di un Forum che è gestito da una redazione "di parte e faziosa"? Chi te lo fa fare?

Sono intervenuta perchè concludere un tuo intervento dicendo "ti lascio pure l'ultima parola Lalla, per quel che conta", mi sembra molto offensivo! Sono importanti tutti gli interventi e tutte le parole di TUTTI e le parole di Lalla non solo contano, ma sono importanti e se non hai capito che il suo non è un plurale maiestatis in quanto l'utilizzo del pronome "noi" ha, come ti ha spiegato, un altro significato, scusami, ma mi fa sorridere. Mi sembra che tu cerchi la polemica a tutti i costi, anche se sterile e inutile!!
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malgieri



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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Sab Nov 01, 2014 9:25 pm

Buonasera signora Giovanna. Mi rendo conto che le questioni che mi ha posto, cioè perchè ho il "dente avvelenato" con OrizzonteScuola (se lo ho), e perchè in tal caso rimango qui, richiedono una risposta estesa e forse addirittura prolissa che, in questo momento, non ho tempo di dare. Perciò mi scusi, ma le fornisco al momento solo due risposte telegrafiche su questioni minori:

- "per quello che vale" era riferito al fatto di avere l'ultima parola in una discussione online, non significava certo "per quel che vale la tua parola". A questo livello di polemica, solitamente non arrivo.

- Avevo perfettamente capito che il plurale stava a rappresentare l'intera redazione, ma se mi permette, la battuta (solo questo era) ci stava, perchè pare inusuale che un portavoce non solo parli, ma anche sorrida ("scusaci se sorridiamo") a nome di altri, come se essi sorridessero tutti all'unisono.

Ora la saluto, signora Giovanna, e le auguro un tranquillo sabato sera.
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Dom Nov 02, 2014 10:54 am

Ok Malgieri, prendo atto, ma manca la risposta più importante, quella alla domanda: "Chi te lo fa fare?"
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MessaggioOggetto: Re: Proposta bocciata, DOCENTI vogliono triplo canale???   Dom Nov 02, 2014 9:27 pm

malgieri ha scritto:
Buonasera signora Giovanna. Mi rendo conto che le questioni che mi ha posto, cioè perchè ho il "dente avvelenato" con OrizzonteScuola (se lo ho), e perchè in tal caso rimango qui, richiedono una risposta estesa e forse addirittura prolissa che, in questo momento, non ho tempo di dare. Perciò mi scusi, ma le fornisco al momento solo due risposte telegrafiche su questioni minori:

- "per quello che vale" era riferito al fatto di avere l'ultima parola in una discussione online, non significava certo "per quel che vale la tua parola". A questo livello di polemica, solitamente non arrivo.

- Avevo perfettamente capito che il plurale stava a rappresentare l'intera redazione, ma se mi permette, la battuta (solo questo era) ci stava, perchè pare inusuale che un portavoce non solo parli, ma anche sorrida ("scusaci se sorridiamo") a nome di altri, come se essi sorridessero tutti all'unisono.

Ora la saluto, signora Giovanna, e le auguro un tranquillo sabato sera.

mi hai fatta sorridere ancora una volta ;-) in effetti OS.it è un "nostro" a tutti gli effetti, anche di giovannaonnis che presta il suo mutuo aiuto in altri sezioni del forum e che ringrazio per l'affetto dimostrato con le sue parole.

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