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 Due ragazze in un bagno

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MessaggioOggetto: Due ragazze in un bagno   Sab Nov 08, 2014 4:29 pm

Promemoria primo messaggio :

Il mondo omosessuale ultimamente ha fatto dei grandi passi in avanti in fatto di diritti.
Mi chiedo se oltre ai diritti ci sia da far rispettare anche i doveri.
In un mondo dove gli omosessuali hanno la parità di diritti sugli etero, mi piacerebbe sapere se ci sia differenza nella vostra punizione a seconda che in un bagno delle scuole entrino un ragazzo e una ragazza rispetto al caso in cui entrino due ragazze.
Uno potrebbe dire: "ma due ragazze mica faranno nulla di male!"
E che ne sai? Non è che degli omosessuali occorre tenere conto che esistono solo quando c'è da favorirli.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:30 pm

Forum educazione fisica ha scritto:
gian ha scritto:
mac67 ha scritto:
Woland ha scritto:
Non so perché, ma alla lettura del post iniziale, e di alcuni successivi, il sostantivo "morbosità" mi frulla in testa a velocità vorticosa.

Proprio per non saltare a conclusioni affrettate come pare abbia fatto il nostro collega, aspetto di capire meglio come si possa mettere un docente uomo a controllare i bagni delle ragazze.
E' un evidente abuso. A mio parere l'ingresso di una persona di sesso diverso nel bagno di una scuola è ammissibile solo in caso di urgente necessità, come prestare soccorso in caso di malore.  

Incredibile. Adesso a finire pure che vengo denunciato; ecco perché ho parlato di "libertinismo di facciata".
Se accusi una persona di omosessualità senza alcuna prova oggettiva sei passibile di denuncia, eccome!
Essere omosessuale è un diritto della persona, imputare gratuitamente l'omosessualità è un'offesa alla persona. Se non capisci questa differenza fondamentale siamo messi male, eh.


Ho letto male.
Non sei passibile di denuncia, ma se lo fai di tua iniziativa è un comportamento che potrebbe essere redarguito. Se lo fai dietro disposizione allora deve esserci una disposizione scritta per scagionarti.
Fino a prova contraria, il comune senso del pudore (implicitamente contenuto nella normativa generale) dispone che persone di un determinato sesso non possono introdursi nei servizi igienici riservati all'altro sesso se non per ragioni evidenti di urgenza.


Ultima modifica di gian il Dom Nov 09, 2014 7:36 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:30 pm

Attenzione, il thread sta prendendo una piega poliziesca che non è richiesta. Perché non ho parlato di certezze o di sanzioni, bensì di sospetti e di reazioni. L'obiettivo non voleva essere paragonare due possibili sanzioni, bensì le due reazioni, che solitamente ci sono, anche in caso di semplice sospetto e non certezza. Da che mondo è mondo, gli insegnanti non rimproverano solo in caso di certezza.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:33 pm

giovanna onnis ha scritto:

Quindi hai abbandonato l'insegnamento?

Sono in tre graduatorie: AA, CS e docente. Ora sto lavorando come CS. Non voglio prolungarmi, il thread tende già ad essere confusionario senza che mi ci metta io.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:35 pm

gian ha scritto:

Se accusi una persona di omosessualità senza alcuna prova oggettiva sei passibile di denuncia, eccome!
Essere omosessuale è un diritto della persona, imputare gratuitamente l'omosessualità è un'offesa alla persona. Se non capisci questa differenza fondamentale siamo messi male, eh.

Non capisco la differenza proprio perché la differenza non ci deve essere. Accusare di eterosessualità o di omosessualità per me è la stessa cosa. Certo, dare del "ricchione" o del "culattone" ha solitamente una valenza di insulto, ma non mi pare che stiamo parlando di questi casi.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:40 pm

Forum educazione fisica ha scritto:
gian ha scritto:

Se accusi una persona di omosessualità senza alcuna prova oggettiva sei passibile di denuncia, eccome!
Essere omosessuale è un diritto della persona, imputare gratuitamente l'omosessualità è un'offesa alla persona. Se non capisci questa differenza fondamentale siamo messi male, eh.

Non capisco la differenza proprio perché la differenza non ci deve essere. Accusare di eterosessualità o di omosessualità per me è la stessa cosa. Certo, dare del "ricchione" o del "culattone" ha solitamente una valenza di insulto, ma non mi pare che stiamo parlando di questi casi.

Ma l'accusa di commettere atti osceni deve essere comprovata da prove evidenti. Quello che non ti entra in testa è che il fatto che due persone si rinchiudano nello stesso bagno non è una prova.
Se invece a rinchiudersi nello stesso bagno sono due persone di sesso diverso c'è una violazione delle norme di convivenza qualora sia prescritto che il servizio igienico sia riservato ad un solo sesso.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:41 pm

Forum educazione fisica ha scritto:
mac67 ha scritto:
gugu ha scritto:
Ma è un uomo, da dove evinci il contrario?

Dal fatto che è messo a sorvegliare il bagno delle ragazze, in cui entra tranquillamente, senza trovare la cosa un tantino invadente.

Faccio il bidello e l'antibagno, nei due corridoi in cui sto lavorando, è in comune per maschi e femmine.

Ora è più chiaro (siamo dovuti arrivare a pagina 7).

Assodato che la tua presenza in un quel posto è meno strana di come mi sembrava, direi che un po' meno motivata è l'occhiata nel bagno delle ragazze, ma può capitare casualmente.

Lasciando perdere tutte queste faccende, se vedessi uscire due o più persone da un singolo "cesso", farei presente che lo spazio è ristretto e che sarebbe meglio andassero uno alla volta. A seconda del grado di familiarità con gli studenti coinvolti, ci può stare anche un ironico "ora ti serve aiuto pure per andare in bagno?" senza malizia. Magari ti spiegavano pure perché erano lì in due e tu evitavi di non dormirci la notte pensando a chissà che.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:44 pm

Ire ha scritto:

Ok, vedi due ragazzi che escono insieme dal bagno.

Ma perchè li vuoi punire?

Perchè forse hanno fatto?

Non sono fischi per fiaschi è che tu hai parlato di una cosa buttandola sui diritti e invece volevi parlare di altro.

Per seguire il tuo post dove comunque parlavi di punizioni:
non si punisce nessuno se non c'è la prova che un reato sia stato commesso.

Provati a comminare una sanzione a qualche ragazzo perchè secondo te era in bagno con un compagno a fare sesso.


Credo che tu stia battendo il ferro su una questione assoluta, dimenticando che ho aperto il thread per un confronto, cioè una differenza. Non sto cercando di convincervi ad essere più severi con i ragazzi che si appartano. Non voglio cioè parlare di permissivismo assoluto. Non so dove ho parlato di punizioni o sanzioni, ma sono sicuro che ho usato la parola "reazione". Ad esempio Paniscus dopo un po' ha capito ed ha detto che farebbe alla coppia mista un cazziatone; è una punizione? Boh, io non la chiamerei punizione.

Non conta quello che voglio fare io, però di solito si usa dire qualcosa a quelli che si fanno protagonisti di azioni goliardiche. Voleva solo essere un confronto tra due situazioni diverse, che secondo me così diverse non sono.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:45 pm

Forum educazione fisica ha scritto:
Da che mondo è mondo, gli insegnanti non rimproverano solo in caso di certezza.
Non capisco su quale base si debba ritenere biasimevole il fatto che due ragazze si rinchiudono nello stesso bagno.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:46 pm

mac67 ha scritto:
Forum educazione fisica ha scritto:
mac67 ha scritto:
gugu ha scritto:
Ma è un uomo, da dove evinci il contrario?

Dal fatto che è messo a sorvegliare il bagno delle ragazze, in cui entra tranquillamente, senza trovare la cosa un tantino invadente.

Faccio il bidello e l'antibagno, nei due corridoi in cui sto lavorando, è in comune per maschi e femmine.

Ora è più chiaro (siamo dovuti arrivare a pagina 7).

Assodato che la tua presenza in un quel posto è meno strana di come mi sembrava, direi che un po' meno motivata è l'occhiata nel bagno delle ragazze, ma può capitare casualmente.

Lasciando perdere tutte queste faccende, se vedessi uscire due o più persone da un singolo "cesso", farei presente che lo spazio è ristretto e che sarebbe meglio andassero uno alla volta. A seconda del grado di familiarità con gli studenti coinvolti, ci può stare anche un ironico "ora ti serve aiuto pure per andare in bagno?" senza malizia. Magari ti spiegavano pure perché erano lì in due e tu evitavi di non dormirci la notte pensando a chissà che.

Ok.
Questa reazione vale in entrambi i casi in topic?
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:51 pm

Forum educazione fisica ha scritto:


 Non so dove ho parlato di punizioni o sanzioni, ma sono sicuro che ho usato la parola "reazione". Ad esempio Paniscus dopo un po' ha capito ed ha detto che farebbe alla coppia mista un cazziatone; è una punizione? Boh, io non la chiamerei punizione.
Ne hai parlato nel post inziale Forum, ecco la frase:
Forum educazione fisica ha scritto:
mi piacerebbe sapere se ci sia differenza nella vostra punizione a seconda che in un bagno delle scuole entrino un ragazzo e una ragazza rispetto al caso in cui entrino due ragazze.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:51 pm

gian ha scritto:
Forum educazione fisica ha scritto:
Da che mondo è mondo, gli insegnanti non rimproverano solo in caso di certezza.
Non capisco su quale base si debba ritenere biasimevole il fatto che due ragazze si rinchiudono nello stesso bagno.

Ti faccio il copiaincolla in una mia risposta a Paniscus:

A me sembra che la questione risulti di poco conto soprattutto per il fatto che gli omosessuali siano in netta minoranza, anzi, per molti sembra quasi che non esistino.
E' vero che, per un fatto statistico, legato a quanto appena detto, due ragazzi dello stesso sesso, se appartati, difficilmente si lasceranno andare in effusioni, però non è questa la filosofia attuale che ci sta venendo imposta dalle politiche di genere. Infatti la questione del genitore A e genitore B, sta proprio a significare che, essendoci probabilità (non supremazia) che una coppia di coniugi fosse dello stesso sesso, la dicitura padre e madre dovrebbe essere superata. Eppure le coppie omosessuali, rispetto a quelle etero sono in numero fortemente minore. Ma l'omosessuale vuole che, pur essendo in minoranza, la dicitura, o la particolare legge, deve tenere considerazione del suo orientamento e/o del suo genere.


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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:52 pm

Ok, allora correggo: reazione, anche solo verbale, non per forza "punizione" o "sanzione".
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 7:59 pm

Forum educazione fisica ha scritto:
mac67 ha scritto:
Forum educazione fisica ha scritto:
mac67 ha scritto:
gugu ha scritto:
Ma è un uomo, da dove evinci il contrario?

Dal fatto che è messo a sorvegliare il bagno delle ragazze, in cui entra tranquillamente, senza trovare la cosa un tantino invadente.

Faccio il bidello e l'antibagno, nei due corridoi in cui sto lavorando, è in comune per maschi e femmine.

Ora è più chiaro (siamo dovuti arrivare a pagina 7).

Assodato che la tua presenza in un quel posto è meno strana di come mi sembrava, direi che un po' meno motivata è l'occhiata nel bagno delle ragazze, ma può capitare casualmente.

Lasciando perdere tutte queste faccende, se vedessi uscire due o più persone da un singolo "cesso", farei presente che lo spazio è ristretto e che sarebbe meglio andassero uno alla volta. A seconda del grado di familiarità con gli studenti coinvolti, ci può stare anche un ironico "ora ti serve aiuto pure per andare in bagno?" senza malizia. Magari ti spiegavano pure perché erano lì in due e tu evitavi di non dormirci la notte pensando a chissà che.

Ok.
Questa reazione vale in entrambi i casi in topic?

Per entrambi i casi intendi "ragazzo+ragazza"? No, visto che i bagni per i due sessi sono separati.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 8:06 pm

Allora torniamo all'oggetto del primo post: con gli omosessuali bisogna essere più tolleranti che con gli etero ?

La mia risposta è: più tolleranti no, meno presuntivi si.

Se vedo un maschio ed una femmina abbracciati presumo che ci sia del tenero e li invito a continuare in luogo più consono (fuori dalla scuola).
Se vedo due femmine abbracciate presumo che siano amiche e le ignoro.
Se vedo due individui che pomiciano (non importa che sesso) non ho bisogno di presumere nulla e li invito a continuare in luogo più consono (fuori dalla scuola).

Due maschi non si abbraccerebbero mai in pubblico, se lo facessero, con maggiore imbarazzo mi comporterei come per la pomiciata.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 8:34 pm

mac67 ha scritto:

Per entrambi i casi intendi "ragazzo+ragazza"? No, visto che i bagni per i due sessi sono separati.

Eh no. Scrivo veramente male se così pochi mi capiscono!
I due casi sono coppia mista e coppia di due dello stesso sesso.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 8:43 pm

Forum educazione fisica ha scritto:
mac67 ha scritto:

Per entrambi i casi intendi "ragazzo+ragazza"? No, visto che i bagni per i due sessi sono separati.

Eh no. Scrivo veramente male se così pochi mi capiscono!
I due casi sono coppia mista e coppia di due dello stesso sesso.

Mi riferivo al secondo caso (nemmeno io sono stato esemplare per chiarezza), il primo mi pareva chiaro.

Ripeto: un ragazzo e una ragazza non possono trovarsi nello stesso bagno, nemmeno per lavarsi le mani
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 9:04 pm

Forum educazione fisica ha scritto:
gian ha scritto:
Forum educazione fisica ha scritto:
Da che mondo è mondo, gli insegnanti non rimproverano solo in caso di certezza.
Non capisco su quale base si debba ritenere biasimevole il fatto che due ragazze si rinchiudono nello stesso bagno.

Ti faccio il copiaincolla in una mia risposta a Paniscus:

A me sembra che la questione risulti di poco conto soprattutto per il fatto che gli omosessuali siano in netta minoranza, anzi, per molti sembra quasi che non esistino.
E' vero che, per un fatto statistico, legato a quanto appena detto, due ragazzi dello stesso sesso, se appartati, difficilmente si lasceranno andare in effusioni, però non è questa la filosofia attuale che ci sta venendo imposta dalle politiche di genere. Infatti la questione del genitore A e genitore B, sta proprio a significare che, essendoci probabilità (non supremazia) che una coppia di coniugi fosse dello stesso sesso, la dicitura padre e madre dovrebbe essere superata. Eppure le coppie omosessuali, rispetto a quelle etero sono in numero fortemente minore. Ma l'omosessuale vuole che, pur essendo in minoranza, la dicitura, o la particolare legge, deve tenere considerazione del suo orientamento e/o del suo genere.


Non è una risposta alla mia perplessità, continuo a vedere la presunzione di un comportamento illecito per il semplice fatto che le due persone si rinchiudono nello stesso bagno.
Fra le ragazze, soprattutto in fase adolescenziale, la condivisione dell'intimità è un fatto diffusissimo al punto da ritenerlo (almeno da parte mia) del tutto ordinario. Questa condizione non ha alcuna relazione con la sessualità. Presumere che la condivisione dell'intimità sia una forma di espressione di un atto sessuale è a mio parere morboso (scusa la franchezza).

Se poi, per par condicio vogliamo estendere l'analisi all'intera "casistica":
1) vedo uscire due ragazzi maschi dallo stesso bagno: la faccenda mi insospettisce perché presumo che ci sia dietro un comportamento illecito ben più grave dell'eventuale scambio di effusioni. Mi riferisco ad esempio a scambio/spaccio/condivisione di stupefacenti o a possibili atti di bullismo. Perché questo sospetto? Perché due ragazzi maschi che si rinchiudono in un bagno non è una condizione ordinaria come quella di due ragazze. Nella nostra cultura la condivisione dell'intimità fra maschietti è un fatto rarissimo, al più si limita alla fase in cui, in età puberale ci si confronta la lunghezza del pisellino. Non certo in fase adolescenziale, dove, al contrario, c'è un forte bisogno di riservatezza. Un comportamento diametralmente opposto a quello che si riscontra fra le ragazze.
2) vedo uscire un ragazzo e una ragazza dallo stesso bagno. In questo caso il comportamento è insito nell'atto stesso, a prescindere che ci sia stato un atto sessuale o meno: in questo caso le convenzioni stabilite nell'ambito della nostra cultura dispongono che due persone di sesso diverso non si rinchiudano nello stesso bagno, al di fuori dell'intimità familiare.

In definitiva:
a) se un maschietto e una femminuccia si rinchiudono nello stesso bagno li rimprovero o li sanziono perché l'atto in sé è una violazione delle norme di convivenza civile
b) se due maschietti si rinchiudono nello stesso bagno, in assenza di prove evidenti, mi insospettisco perché il fatto non è ordinario e dietro potrebbero esserci situazioni critiche
c) se due femminucce si rinchiudono nello stesso bagno, in assenza di prove evidenti trovo il fatto del tutto normale perché è ordinario.

È chiaro?
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 9:09 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Due maschi non si abbraccerebbero mai in pubblico, se lo facessero, con maggiore imbarazzo mi comporterei come per la pomiciata.
Dipende dal contesto: se un calciatore dà un bacio sulla guancia al suo compagno di squadra perché al novantesimo minuto ha segnato il gol determinante nella finale di coppa del mondo, lo consideri un atto sessuale?
No, al massimo ci si ride sopra per l'esuberanza. Del tutto comprensibile.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 9:16 pm

gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Due maschi non si abbraccerebbero mai in pubblico, se lo facessero, con maggiore imbarazzo mi comporterei come per la pomiciata.
Dipende dal contesto: se un calciatore dà un bacio sulla guancia al suo compagno di squadra perché al novantesimo minuto ha segnato il gol determinante nella finale di coppa del mondo, lo consideri un atto sessuale?
No, al massimo ci si ride sopra per l'esuberanza. Del tutto comprensibile.
Pensavo ad un abbraccio come quello che si fanno le ragazze abitualmente e che per loro non lascia presumere intesa sessuale.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 9:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:
gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Due maschi non si abbraccerebbero mai in pubblico, se lo facessero, con maggiore imbarazzo mi comporterei come per la pomiciata.
Dipende dal contesto: se un calciatore dà un bacio sulla guancia al suo compagno di squadra perché al novantesimo minuto ha segnato il gol determinante nella finale di coppa del mondo, lo consideri un atto sessuale?
No, al massimo ci si ride sopra per l'esuberanza. Del tutto comprensibile.
Pensavo ad un abbraccio come quello che si fanno le ragazze abitualmente e che per loro non lascia presumere intesa sessuale.
Era solo per rafforzare il concetto. Come hai detto, troviamo del tutto normale, perché ordinario, il fatto che due ragazze si abbraccino. Meno frequente è che siano invece due ragazzi, che lo fanno solo in determinati contesti, ad esempio dopo aver segnato una rete.

In ogni modo mi capita a volte di vedere anche ragazzi che occasionalmente si abbraccino a scuola o per strada come forma di saluto. In ogni modo, per come si svolgono e per il contesto è evidente che non c'è alcun sottofondo sessuale. E' un po' come darsi il cinque o darsi la pacca sulla spalla.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 10:34 pm

Ci sono alcuni post che andrebbero incorniciati.
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Woland



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 10:48 pm

Anche l'idea di cestinarli, comunque, non mi parrebbe meno adeguata. Dopo la lettura di queste pagine, il mio livello di sconforto e di sfiducia nell'umanità è aumentato in modo significativo...
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 10:58 pm

Forum educazione fisica ha scritto:

OK.
Cazziatone pesante in caso di duo misto; non dici nulla se sono dello stesso sesso.
Grazie.

E cosa ci sarebbe di male?

Cazziatone pesante in caso di duo misto, PERCHE' evidentemente c'è stata la violazione di una regola (o un maschio è entrato nei bagni delle femmine, o una femmina è entrata nel bagno dei maschi).

Nessun cazziatone nel caso di duo dello stesso sesso, perché entrambi sono entrati nel bagno giusto, e quindi nessuno ha violato la regola.

Cosa dovrebbero entrarci le insinuazioni pecorecce sull'erotismo, proprio non arrivo a capirlo.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 11:00 pm

Woland ha scritto:
Anche l'idea di cestinarli, comunque, non mi parrebbe meno adeguata. Dopo la lettura di queste pagine, il mio livello di sconforto e di sfiducia nell'umanità è aumentato in modo significativo...
maddai!
non avvilirti così tanto, la biodiversità è cosa buona e giusta, eh :-D
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze in un bagno   Dom Nov 09, 2014 11:02 pm

paniscus_2.0 ha scritto:

Nessun cazziatone nel caso di duo dello stesso sesso, perché entrambi sono entrati nel bagno giusto, e quindi nessuno ha violato la regola.

Oddìo, se vedo uscire due maschietti dallo stesso bagno devo fare violenza a me stesso per trattenermi dal fare una battuta di quelle che ti portano l'ego sotto i tacchi :-D
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Due ragazze in un bagno
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