Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
Condividere | 
 

 Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seguente
AutoreMessaggio
ufo polemico



Messaggi : 840
Data d'iscrizione : 01.10.14

MessaggioOggetto: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Lun Nov 17, 2014 6:48 am

Promemoria primo messaggio :

In ogni classe delle medie c'è almeno un alunno certificato per disturbi specifici dell'apprendimento, cioè quello che l'istituzione scuola, i genitori e i medici (i medici???) si ostinano (o si affrettano) a etichettare come DSA.
Il più delle volte si tratta di disturbi della grafia e spesso questi alunni si portano appresso la diagnosi dalle elementari, a volte anche dai primissimi anni: le brave maestre delle elementari, rilevando una certa difficoltà reciproca di insegnamento/apprendimento, anche nelle famose "stanghette", hanno ritenuto di chiamare i genitori, esporre loro la situazione e proporre il bimbo per una visita premio dal medico specialista. Molti anni più tardi, di fronte al collegio, il bravo professore avrebbe preso atto della diagnosi e redatto il suo bel PDP, mettendo tutte le crocette giuste; e pazienza se in ogni classe ci sono almeno 5-6 alunni non certificati che scrivono peggio di quello certificato e che non avranno strumenti compensativi e dispensativi, se non in via surrettizia e lasciata al buon senso (e alla buona volontà) del docente e del collegio.
Oddio mi scrive male! Oddio mi va male in matematica! Oddio non mi riesce a tenere l'attenzione per più di un minuto! Oddio ha degli scatti d'ira! E per placare il senso di inadeguatezza nel constatare la mancata corrispondenza del pargolo ai desiderata propri e sociali, il bravo genitore demanda al medico tutto ciò che potrebbe essere risolto, o attenuato, dalla famiglia e dalla scuola e, soprattutto, dall'alunno stesso mediante il proprio impegno nel superare i propri limiti; e confinando il minore in una confortevole e deresponsabilizzante nicchia di inadeguatezza DOC.
E' la stessa cultura della dis-integrazione che pretende una didattica personalizzata per ogni alunno, che ha inventato l'ADHD e ha somministrato Ritalin in dosi massicce a bambini colpevoli di vivacità, che definisce malattie lo scarso interesse allo studio, o l'idiosincrasia nei confronti della matematica o di esercizi di grafia noiosi e ripetitivi.
Tutto ciò in spregio a quei ragazzi che realmente hanno difficoltà di lettura o di scrittura o di concentrazione.
Tornare in alto Andare in basso

AutoreMessaggio
ufo polemico



Messaggi : 840
Data d'iscrizione : 01.10.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 3:33 pm

Nel mondo della norma (che per certi versi a me pare anche un po' contraddittoria) avviene che i veri alunni con DSA, persone con livello cognitivo nella norma e con una difficoltà "neurobiologica" legata a un singolo aspetto della capacità di apprendimento, vengano trattati dai docenti con un PDP appositamente predisposto che permette loro di aggirare la propria difficoltà e ottenere gli stessi risultati di tutti gli altri; inoltre, sempre nel mondo della norma, vengono predisposti PDP per alunni con BES che permettono loro di superare il loro impedimento temporaneo. Nel mondo della norma e in quello ideale i medici si limitano strettamente a quanto previsto dalla legge, così chiara da non necessitare nemmeno di circolari interpretative. Vengono trattati come si conviene anche gli alunni con comportamento cognitivo limite e quelli in cui si riconosce la sindrome da deficit di attenzione ed iperattività. Ad ogni alunno viene chiesto quello che può dare e ogni alunno dà quello che può dare, nessuno viene discriminato e tutti lavorano alacremente, studenti e professori, per raggiungere il miglior livello di apprendimento.

Poi c'è un mondo reale in cui non esistono confini così netti tra alunni con DSA, BES, ADHD o borderline, né tra il "vero" e il "falso", e non si distinguono così nitidamente né le cause delle difficoltà né le strategie di recupero più opportune. In questo magma ognuno fa un po' come crede, dalle famiglie spaventate dalle difficoltà dei figli, ai medici a volte compiacenti, alle scuole e agli stessi docenti; in alcuni casi viene incoraggiata una risposta di tipo burocratico, anziché il buon vecchio buonsenso, e i PDP finiscono spesso ad essere redatti col copiaincolla, con strategie di dispensa o di compensazione che si  traducono in pratica in facilitazioni didattiche, spesso controproducenti e a volte "bloccate" alle prescrizioni del PDP. Ci sono alunni certificati che non dovrebbero esserlo e alunni non certificati che invece dovrebbero; c'è una esplosione, addirittura una pandemia, di disgrafici e non si capisce cosa sia successo perché improvvisamente tutte queste persone presentino la stessa, rara "condizione neurobiologica" che impedisce loro di scrivere correttamente; né qualcuno sembra interessato ad indagare. E alla fine il pasticcione certificato come disgrafico e quello non certificato riceveranno, se va bene, la stessa risposta legata al buon senso dell'insegnante; e se va male, anzi se va normalmente, il certificato sarà facilitato, e il non certificato sarà duramente rampognato e penalizzato e sottoposto a quella odiosa umiliazione psicologica di avere qualcuno che gli indichi un obbiettivo di crescita, che comporta quindi un miglioramento della sua situazione attuale.

Ma tanto l'importante è salvare più alunni possibili dalle grinfie della cattiva scuola e dei cattivi insegnanti. In modo che nessuno osi mai mettere un alunno di fronte ai propri limiti e costringerlo a decidere se vuole sperimentarsi nel superarli o se preferisca invece lasciar perdere.
Tornare in alto Andare in basso
isula.



Messaggi : 795
Data d'iscrizione : 05.10.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 3:34 pm

Valerie ha scritto:
Ma sai Isula, se proponi di eliminare latino, madrelingua, cineforum, etc. Ti dicono che vuoi abbandonare le eccellenze!

Io non sono contro la cura delle eccellenze, ma avendo una coperta corta preferirei il doposcuola e i laboratori del "fare".
Sono convinta che, per esempio, quelli di agricoltura e di ceramica, progettati ed eseguiti per bene e con competenza, siano più entusiasmanti rispetto al cineforum (già sperimentato).
A proposito del cineforum io  uso film o documentari o cartoni di una o due ore per consolidare gli apprendimenti di storia, antologia e narrativa. I miei ragazzi di prima sono di già ferrati sull'Iliade, Odissea, re Artù, fine del'impero romano, cristianesimo, vita nei castelli.
Anche chi ha problemi di apprendimento è in grado di ripetere e scrivere su quanto ha visto, per cui altro che strumenti compensativi e dispensativi.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 3:49 pm

Citazione :
I miei ragazzi di prima sono di già ferrati sull'Iliade, Odissea, re Artù, fine del'impero romano, cristianesimo, vita nei castelli.
Anche chi ha problemi di apprendimento è in grado di ripetere e scrivere su quanto ha visto, per cui altro che strumenti compensativi e dispensativi.


:-) e cosa credi di star proponendo, invece?

Non te ne rendi conto, forse, ma proponi ai tuoi alunni uno strumento compensativo per la loro difficoltà di lettura, comprensione del testo ecc.
Una modalità didattica un po' diversa. Esattamente quello che serve ad un dsa (e che non fa male a nessuno)
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
paniscus_2.0



Messaggi : 6190
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 4:16 pm

isula. ha scritto:
Come ho scritto in precedenza ho un alunno che è stato dichiarato Dsa con diagnosi di dislessia e disgrafia dalla quarta elementare. Ora che è in terza media ha dimostrato di saper leggere fluentemente e saper spiegare quello che legge? Miracolo? Boh!

(...)

Ora mi chiedo: ma realmente tutti i casi diagnosticati come disgrafia e dislessia sono veri? E non è che applicando strumenti compensativi e dispensativi per questi casi di errata diagnosi peggioriamo la situazione di chi non è nè disgrafico, nè dislessico, nè discalculico?

I casi sono due:

- o esiste la possibilità che i DSA "guariscano" (e allora salterebbe integralmente tutto il castello ideologico costruito sull'argomento);

- oppure esiste la possibilità che alcune delle presunte diagnosi di DSA si rivelino false (e allora lo stesso castello ideologico salterebbe comunque).

In entrambi i casi, non c'è speranza che i paladini della sacralità-del-dsa-intoccabile-a-tutti-i-costi lo AMMETTANO.

L:
Tornare in alto Andare in basso
isula.



Messaggi : 795
Data d'iscrizione : 05.10.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 6:39 pm

Col piffero!
Quello che muove le politiche del DSA è l'enorme mole di interessi economici che stanno dietro!
E' come per la multinazionale per le cure del cancro: se tanti venissero informati che con un sciroppino di miele e aloe arborescens si alzano le difese immunitarie e la malattia passa, cosa ne sarebbe dei grattacieli formati da oncologi, infermieri e case farmaceutiche? Tutti a casa disoccupati! :-))
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 6:55 pm

Cosa diamo al dsa come sciroppino per risolvere il problema?
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Aresgr



Messaggi : 2235
Data d'iscrizione : 26.07.12

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 7:18 pm

ufo polemico ha scritto:
Nel mondo della norma (che per certi versi a me pare anche un po' contraddittoria) avviene che i veri alunni con DSA, persone con livello cognitivo nella norma e con una difficoltà "neurobiologica" legata a un singolo aspetto della capacità di apprendimento, vengano trattati dai docenti con un PDP appositamente predisposto che permette loro di aggirare la propria difficoltà e ottenere gli stessi risultati di tutti gli altri; inoltre, sempre nel mondo della norma, vengono predisposti PDP per alunni con BES che permettono loro di superare il loro impedimento temporaneo. Nel mondo della norma e in quello ideale i medici si limitano strettamente a quanto previsto dalla legge, così chiara da non necessitare nemmeno di circolari interpretative. Vengono trattati come si conviene anche gli alunni con comportamento cognitivo limite e quelli in cui si riconosce la sindrome da deficit di attenzione ed iperattività. Ad ogni alunno viene chiesto quello che può dare e ogni alunno dà quello che può dare, nessuno viene discriminato e tutti lavorano alacremente, studenti e professori, per raggiungere il miglior livello di apprendimento.

Poi c'è un mondo reale in cui non esistono confini così netti tra alunni con DSA, BES, ADHD o borderline, né tra il "vero" e il "falso", e non si distinguono così nitidamente né le cause delle difficoltà né le strategie di recupero più opportune. In questo magma ognuno fa un po' come crede, dalle famiglie spaventate dalle difficoltà dei figli, ai medici a volte compiacenti, alle scuole e agli stessi docenti; in alcuni casi viene incoraggiata una risposta di tipo burocratico, anziché il buon vecchio buonsenso, e i PDP finiscono spesso ad essere redatti col copiaincolla, con strategie di dispensa o di compensazione che si  traducono in pratica in facilitazioni didattiche, spesso controproducenti e a volte "bloccate" alle prescrizioni del PDP. Ci sono alunni certificati che non dovrebbero esserlo e alunni non certificati che invece dovrebbero; c'è una esplosione, addirittura una pandemia, di disgrafici e non si capisce cosa sia successo perché improvvisamente tutte queste persone presentino la stessa, rara "condizione neurobiologica" che impedisce loro di scrivere correttamente; né qualcuno sembra interessato ad indagare. E alla fine il pasticcione certificato come disgrafico e quello non certificato riceveranno, se va bene, la stessa risposta legata al buon senso dell'insegnante; e se va male, anzi se va normalmente, il certificato sarà facilitato, e il non certificato sarà duramente rampognato e penalizzato e sottoposto a quella odiosa umiliazione psicologica di avere qualcuno che gli indichi un obbiettivo di crescita, che comporta quindi un miglioramento della sua situazione attuale.

Ma tanto l'importante è salvare più alunni possibili dalle grinfie della cattiva scuola e dei cattivi insegnanti. In modo che nessuno osi mai mettere un alunno di fronte ai propri limiti e costringerlo a decidere se vuole sperimentarsi nel superarli o se preferisca invece lasciar perdere.

quoto quoto quoto!
Tornare in alto Andare in basso
Lenar



Messaggi : 1177
Data d'iscrizione : 15.07.12

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 7:22 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma per curiosità... qualcuno ha mai DAVVERO conosciuto qualche ragazzino che prendeva il ritalin, o addirittura qualche scuola o qualche ambiente sociale in cui tale terapia era diffusa in massa? Perché io ne ho sentito parlare solo sui volantini complottisti di Scientology, ma nella vita reale proprio no...

Io ne conosco uno. E' certificato DSA e ti assicuro che l'effetto del Ritalin si vede (l'alunno sembra uno zombie)
Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6190
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 7:35 pm

...e che c'entra il ritalin con i DSA?

Ci manca pure che si diffonda l'ennesima leggenda metropolitana secondo cui il sistema-brutto-e-kattivo costringe i ragazzini con DSA a prendere psicofarmaci, e poi manca solo la torta di mele.
Tornare in alto Andare in basso
Lenar



Messaggi : 1177
Data d'iscrizione : 15.07.12

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 7:50 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
...e che c'entra il ritalin con i DSA?

Ci manca pure che si diffonda l'ennesima leggenda metropolitana secondo cui il sistema-brutto-e-kattivo costringe i ragazzini con DSA a prendere psicofarmaci, e poi manca solo la torta di mele.

Non ho idea di cosa c'entri. Tu non chiedevi cosa c'entrasse il ritalin con DSA ma solo se ci fosse qualcuno che conosceva allievi che assumessero il ritalin. So solo che la madre ha riferito che il medico gli ha ordinato di prendere il ritalin per contenere il fatto che, senza il farmaco, il ragazzo è troppo agitato. Ti confermo che ha una dettagliata diagnosi di DSA, tant'è che abbiamo dovuto compilargli il PDP.
Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6190
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mar Nov 25, 2014 9:39 pm

Ire ha scritto:
Un Bisogno educativo speciale ha bisogno di una professionalità educante speciale.

Bene, e allora che venisse offerta ai lavoratori della scuola la possibilità di essere formati e aggiornati in maniera speciale, e magari anche pagati proporzionalmente alle esigenze speciali che a loro si richiedono.

E' troppo comodo acchiappare a caso delle persone che hanno una professionalità normale (il che non vuol dire scarsa o cialtrona o fasulla, ma appunto vuol dire NORMALE, ossia già accettabile e soddisfacente così come sta), e chiedere loro di improvvisarsi "speciali", così di colpo, senza poter disporre di nessuno strumento di specializzazione, e venendo pagati ancora meno di prima.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 8:20 am

Citazione :
Bene, e allora che venisse offerta ai lavoratori della scuola la possibilità di essere formati e aggiornati in maniera speciale, e magari anche pagati proporzionalmente alle esigenze speciali che a loro si richiedono.

E' troppo comodo acchiappare a caso delle persone che hanno una professionalità normale (il che non vuol dire scarsa o cialtrona o fasulla, ma appunto vuol dire NORMALE, ossia già accettabile e soddisfacente così come sta), e chiedere loro di improvvisarsi "speciali", così di colpo, senza poter disporre di nessuno strumento di specializzazione, e venendo pagati ancora meno di prima.

Niente da obbiettare su questo, concordo e credo sia giusto chiederlo insieme.

Però, allora, non fare tante storie sull'inesistenza del dsa, sulle certificazioni fasulle e sui bes che piuttosto che venire accolti ed aiutati a superare il momentaccio devono essere presi a calci nel sedere.

Il problema è che il percorso che vi porta all'abilitazione per l'insegnamento non prevede nulla che riguardi queste problematiche, il problema è che vi si chiede un rapporto uno a uno con trenta ragazzi più il rapporto uno a gruppo con dieci classi, il problema è che tutto questo non trova alcun riconoscimento sociale ed economico.

E' giusto, sono problemi concreti con cui fare i conti.

Ma bes, dsa e simili non c'entrano nulla.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
carla75



Messaggi : 4283
Data d'iscrizione : 26.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 9:01 am

il problema è che vi si chiede un rapporto uno a uno con trenta ragazzi

il che e' oggettivamene impossibile. e' come chiedere ad un fisioterapista, a un logopedista, ed uno psicologo di fare fisioterapia, logopedia, sedute di gruppo a persone che hanno problematiche differenti. un professionista serio qualche problema se lo pone.
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 9:16 am

Sono d'accordo con te, Carla, qualche problema se lo pone.

Ma certo non va dallo zoppo, ipovedente, cardiopatico, diabetico, celiaco emofilico trombofilico tetraplegico .....

a dire loro: state marciandoci sopra, la terapia per stare bene è questa:tutti quanti trenta piegamenti al giorno e due bicchieri d'acqua e risolvete i problemi. Se non li risolvete è perchè non avete il problema che dichiarate o perchè non vi impegnate abbastanza. Bevete meglio!!!!

Non fa così, che dici?

Invece di combattere famiglie contro scuola e scuola contro famiglie, perchè cavolo non ci si mette insieme e si chiede qualcosa di diverso allo Stato?

O quanto meno, perchè cavolo voi docenti, che evidentemente vi rendete conto della cosa, invece di sospettare chissà quali prese per i fondelli a carattere personale o di categoria non dite chiaramente alla famiglia: signori, so che vostro figlio ha bisogno, io ne so abbastanza poco di ciò di cui ha bisogno perchè non lo conosco bene come voi, spiegatemi.
E una volta spiegato non dite: ok, possiamo provarci, ma io da solo non riesco a farlo, perchè ho altri trenta "uno" come lui e altri 100. Datemi una mano, stabiliamo l'obbiettivo comune, siate il mio braccio operativo, rimaniamo in contatto e coinvolgiamo il ragazzo spiegandogli bene il problema, cosa pensiamo di fare, dove vogliamo arrivare e cosa ci aspettiamo da lui. Insieme, Carla.

Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 9:24 am

sempre problemi su questo pc.

Continuo il discorso, Carla.

Questo atteggiamento di apertura lo chiedo ai docenti perchè mi rendo conto di quanto sia difficile averlo da famiglie spaventate, preoccupate e ignoranti. Un docente è una persona colta, e la cultura apre la mente. Non è detto che tutte le famiglie siano colte e di mente aperta.

Io lo sono ;-) (non colta, ma di mente aperta) e quello è il discorso che ho sempre fatto io ai docenti dei miei figli. Sono qui, voi sapete insegnare, io conosco il problema e il ragazzo, ditemi cosa volete fare e io vi aiuto a farlo in modo che vada bene per mio lui.

Siamo (quasi) sempre andati via alla grande e i risultati li abbiamo visti e li stiamo vedendo.

Sai quanti appunti scarabocchiati dal docente ho trascritto?
sai quante verifiche ho adattato?
Sai quante volte ho esoratato i ragazzi a non marciarci e a non rompere le scatole perchè dsa non è un passaporto?

Io l'ho fatto perchè mi è venuto in mente che fosse l'unico modo, altri non ci pensano, chiedetelo voi, ne avete bisogno. Voi, i ragazzi, le famiglie.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
dami



Messaggi : 1159
Data d'iscrizione : 28.08.11

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 10:05 am

E' un dato di fatto che le diagnosi di DSA fioccano alla primaria come nulla fosse.
In alcuni casi le maestre, con stupore, si vedono recapitare l'ennesimo foglio che attesta il disturbo di turno.
Francamente posso capire che, non raggiunte le competenze necessarie alla scuola secondaria, si possa decidere di far valutare il proprio figlio. Tutto questo affrettarsi a far valutare i bambini più piccoli, però, mi sembra invece un controsenso. Nel periodo in cui ancora gli studenti si esercitano a leggere, a scrivere, a far di conto che senso ha prescrivere di facilitare tutto per imparare chissà quali contenuti aggiuntivi?
Un'idea personale me la son fatta: non si accettano gli eventuali 6, 7 o anche 8 in pagella, che segnano che non si sono ancora pienamente raggiunti gli obiettivi scolastici.
Ma nelle indicazioni per i DSA poi si arriva a paradossi come quello di prescrivere l'uso della calcolatrice in terza alla primaria. Ma la diagnosi di discalculia a quell'età neanche può essere fatta!
Guarda caso poi, quando si vanno a leggere i test dei bambini si vede che i risultati nelle prove non sono poi così deludenti (d.s. < 1 in quasi tutte le prove somministrate), che un semplice sospetto si traduce subito in un disturbo... soprattutto quando si vede che la famiglia del bambino ha le disponibilità economiche per mettere in atto una terapia logopedica privata...
Mi chiedo quindi che senso abbia tutto ciò. Soprattutto mi chiedo se a monte di tante diagnosi non vi sia un disagio di tipo psicologico (dei genitori) che nasca dalle cattive performance scolastiche dei propri figli, un eccesso di protezione rispetto alle difficoltà che si possono incontrare nella vita. Forse si hanno veramente aspettative di successo troppo alte e la fatica per poter raggiungere certi risultati è un concetto che non ha più valore. Forse i bambini "depressi" per le basse performance scolastiche  sono tali non tanto per delusioni loro proprie, bensì perché rispecchiano e interiorizzano l'insoddisfazione e le preoccupazioni delle loro figure di riferimento. La tipologia del "secchione" che, anche se non è un genio, riesce comunque a raggiungere ottimi risultati scolastici non è più di moda. Oggi si crede che per raggiungere ottime performance scolastiche basti essere "intelligenti" e seguire le lezioni (e ci si stupisce se tali fattori associati non bastino a conseguire i dovuti risultati): l'impegno da dedicare per esercitarsi e fare i compiti sembra essere sempre troppo, al di sopra comunque di ciò che si è disposti a concedere.
Purtroppo mi sovviene proprio la pubblicità del "vincere facile", quando penso alle numerose diagnosi che sto vedendo negli ultimi tempi.
Io credo che i disturbi specifici dell'apprendimento (soprattutto la dislessia) esistano veramente, ma credo che i criteri per diagnosticarli debbano divenire più rigorosi e stringenti. In particolare ho seri dubbi sulle diagnosi precoci di discalculia. Per esempio, per esperienza personale ho visto che l'uso della tavola pitagorica al posto dell'acquisizione mnemonica delle tabelline è una pagliacciata: non c'è bambino che conosco che non abbia imparato le tabelline, anche se mettendoci più fatica, dedizione e tempo di altri, anche a fronte di espliciti consigli a lasciar perdere da parte degli esperti (anche qui, non dico che in forma saltuaria non si debba usare la tavola, ma di certo non in tutte le occasioni e non dico neanche che tutti i bambini siano in grado di impararle, bensì solo che le hanno imparate dei bambini "certificati" con cui ho lavorato).
Ho inoltre visto che anche le regole ortografiche vengono acquisite col tempo e con lo studio, purché i bambini abbiano buona memoria e ci tengano a far bene (che senso ha quindi diagnosticare che trattasi di disturbo permanente già in seconda o in terza?).
Detto questo, credo che la didattica personalizzata sia una strategia di lavoro efficace, ciò che contesto è che debba per forza essere praticata a fronte di una diagnosi, invece che del semplice buon senso degli insegnanti. Ecco perché, al contrario di altri, ritengo che la normativa sui BES abbia un senso: per me a decidere chi agevolare (e come) nell'apprendimento devono essere gli insegnanti, che conoscono bene il bambino, non un esterno che, per quanto preparato e formato a far diagnosi dei disturbi, non conosce l'alunno e non lo osserva giorno per giorno. L'esperto scatta la foto di un momento, l'insegnante osserva un percorso di crescita e miglioramento quotidiano. Che facciano le diagnosi solo per i casi certi e non anche per i sospetti!
Insisto su questo punto: che si rimandino le certificazioni di almeno un anno, rispetto a quanto si fa oggi. Soprattutto: che non si venga a scuola già a fine del primo anno della primaria con una certificazione di sospetto dsa! Le ho viste queste certificazioni, se no non ne parlerei, e mi son sempre chiesta con che coraggio siano state stilate...
Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 10:48 am

beh, mi dispiace dami. Ti porto proprio esempi certi, perchè vissuti in prima persona, che almeno in un paio di casi ti sbagli.

E se ti sbagli in due casi, puoi immaginare che ci siano altri che abbiano le stesse esperienze da raccontarti.

Non che tu abbia torto in assoluto. Ma non hai ragione.

Una bella via di mezzo ci sta e ti invito a tenerla in considerazione.

Primo caso: io.

Non ho mai imparato le tabelline, mai.
i numeri che stanno entro il dieci li riesco a moltiplicare (in sostanza la tabellina del due) perchè li visualizzo come se usassi le mani. Per gli altri debbo usare le dita.


Secondo caso:

figlio dislessico e disortografico

Eccellente in matematica fin dai primi anni delle elementari, intelligentissimo, attento a scuola, non ha mai portato a casa voti al di sotto del buono, spesso distinto, varie volte ottimo.

Sapeva leggere ma la mia impressione era che non capisse ciò che leggeva. Non riusciva a scrivere un pensierino che avesse un inizio e una fine, che avesse un tempo, che avesse un filo conduttore individuabile. Non riusciva a non fare errori, non riusciva a mantenere un carattere di scrittura.
Eppure i suoi testi sembravano stampati. Ordinatissimi, puliti ma con una lettera in stampatomaiuscolo, una in minuscolo, una in corsivo. Non riusciva a fare un discorso comprensibile anche se si percepiva che ciò che sarebbe potuto uscire da quella testa era tanto, e ricco, e collegato agli eventi passati e agganciato all'attualità.

Aveva otto anni quando io mi sono resa conto di questo, ne aveva nove quando ho chiesto il parere delle maestre che mi hanno risposto: sei troppo ansiosa, non c'è niente che non vada, non vedi come è intelligente?
Peccato che siamo arrivati in terza media alla totale apatia, al disastro completo a scuola e alla rinuncia di qualsiasi attività, alla conseguente sollecita dichiarazione da parte della scuola che "signora, non tutti sono portati per la scuola, c'è chi arriva in alto, chi arriva in basso, suo figlio è tanto simpatico, gli faccia fare un professionale, e sarà un bravissimo artigiano"

La storia ormai è nota a tutti, dami, il ragazzo è uscito in modo più che dignitoso dalle superiori ed è riuscito ad entrare ad una facoltà universitaria a numero chiuso. Senza perdere un anno ma grazie solo a sua madre che non ha ascoltato nessuno dei professionisti della didattica e della scuola che prima le avevano dato dell'ansiosa (i problemi psicologici dei genitori cui ti riferisci tu e poi l'avevano preso per stupido) e naturalmente grazie a lui, che è splendido.

C'è tutto in questo mondo, non arroccarti sulle osservazioni che hai fatto. Così come io so perfettamente che ci sono dsa dal qi a 120 per i quali i problemi si risolvono e ci sono i dsa dal qi a 75 che non dovrebbero essere lì, che dovrebbero avere aiuti diversi.




Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 10:55 am

Parli di certificazioni di sospetti già in prima primaria e sei contraria, io no.

Tu le prendi come richieste di abbassare l'asticella per quei bimbi io le prendo come richieste di alzarla.
Di chiedere di più, di trovare modi diversi per loro, di vedere se il problema si risolve o sfocia in un dsa.

Un sospetto è una cosa da tenere monitorata. A me sembra buona cosa avere la segnalazione di un possibile problema per vedere subito se lo si possa eliminare.
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
ufo polemico



Messaggi : 840
Data d'iscrizione : 01.10.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 2:20 pm

Per me l'insegnante che osservi queste questioni di persona, analizzando molti casi diversi con un quel minimo di distacco emotivo legato al ruolo, non può che concordare con l'analisi della situazione generale fatta da Dami. E cioè che esistono i "veri" DSA, ma sono una minoranza in un mare di alunni certificati forse con troppa leggerezza, se non altro per una mera considerazione statistica.

La diagnosi in fondo concilia gli interessi immediati di molti soggetti diversi: quello di rassicurazione dei genitori che vogliono dare un nome al disagio scolastico del figlio, quello dei bambini che si sentono oppressi dal carico di aspettative che scuola e famiglia riversano su di loro, quello degli insegnanti scrupolosi cui il PDP allevia l'angoscia di un fallimento didattico e degli insegnanti meno scrupolosi cui il PDP certifica che non è colpa loro, quello dei medici che incassano e infine quello delle scuole che non perdono la propria "allure". Ma siamo così sicuri che la diagnosi, il PDP, siano così positivi nell’interesse a lungo termine del bambino?

Avevo intuito che Ire, dalla passione delle sue parole, fosse coinvolta in prima persona, e apprezzo la sua esposizione, che sicuramente le deve essere costata. Ciò non toglie che il suo coinvolgimento emotivo non sia la condizione ideale per analizzare a freddo la questione. Rispetto la sua verità, ma ogni genitore di figlio con DSA o potenzialmente certificabile ha la propria, e non sempre la lettura che soggettivamente viene data delle difficoltà del figlio è la più utile alla sua crescita.

L'eccesso di aspettative nei confronti del figlio, sia positive che negative (anche quelle del tipo "oddio e se esce fuori che...", provoca una ipersensibilità dei genitori che riversano le proprie insicurezze sul minore; il quale inevitabilmente ne risente e nella maggior parte dei casi inconsciamente si adegua a quel progetto, a quello scenario manicheo che il genitore ha su di lui (o bianco e nero, o genio o idiota). Perché la cosa più facile per vivere, per chiunque, è quella di adattarsi alle aspettative degli altri, fossero anche aspettative negative o irrealistiche.

Ho visto figli di amici mandati a tre anni dal logopedista perché ancora non parlavano come i loro compagni della materna, e poi tornare in pochi anni al livello dei pari età non tanto per l’intervento dello specialista, quanto per il tempo passato, il contatto con gli altri bambini, la moltiplicazione degli stimoli e l’allentamento della pressione genitoriale. C'è una attenzione morbosa e impaziente sulle performance del figlio, come se un loro eventuale insuccesso fosse l'insuccesso di noi genitori e come se non ci fosse alcuna fiducia nella virtù taumaturgiche del tempo che passa (leggasi pazienza, o fiducia nella provvidenza) o nelle capacità di auto recupero del bambino.

Allo stesso modo il fratello di un bambino “che va bene a scuola”, come i suoi genitori, vede che di fronte a sé ci sono solo due possibilità: o bissare il successo scolastico del fratello, o differenziarsi nel modo che sembra più semplice: diventando una schiappa. Persone che, verificato personalmente, se ci parli “scendendo dalla cattedra” risultano estremamente sveglie e attente, si esprimono in maniera lessicalmente corretta, elaborano ragionamenti complessi; ma se vengono messi di fronte a una prova scolastica formalizzata, come una interrogazione o un compito, vengono presi dall’ansia da prestazione e abbassano di uno, due o anche tre voti la propria performance con un lessico inadeguato, ragionamenti incerti, affidamento alla parte mnemonica dell’apprendimento invece che alla parte intuitiva, ritenuta fallace.

In definitiva, quanto c’è di neurobiologico nell’esplosione di alunni con DSA certificato, specie per disgrafia o discalculia, e quanto invece c’è di mancanza di fiducia nelle possibilità dell’alunno, da parte sua e da parte dei suoi genitori? Quanto gli fa bene il PDP che parzialmente lo esonera, più dall’ansia che dalla prestazione, e quanto potrebbero fargli bene altre strade? Quanto fa male l’insegnante che mette il ragazzo di fronte alla sue difficoltà, pronosticandogli un destino da “ciuccio”, o quanto invece fa bene pungolandolo a uno scatto di orgoglio?

Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6190
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 2:32 pm

Ire ha scritto:
Però, allora, non fare tante storie sull'inesistenza del dsa, sulle certificazioni fasulle e sui bes che piuttosto che venire accolti ed aiutati a superare il momentaccio devono essere presi a calci nel sedere.

Se tu arrivi al punto di sostenere che IO abbia affermato l'inesistenza dei DSA o che IO abbia caldeggiato che i BES devono essere presi a calci nel sedere, può significare una sola cosa: che sei in totale e assoluta malafede, e che trovi naturale usare la CALUNNIA come normale strumento argomentativo quotidiano.

L'unico dettaglio rassicurante è la ragionevole certezza che ormai se ne siano accorti tutti.

L.

Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6190
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 3:10 pm

Ire ha scritto:
Parli di certificazioni di sospetti già in prima primaria e sei contraria, io no.

Tu le prendi come richieste di abbassare l'asticella per quei bimbi io le prendo come richieste di alzarla.
Di chiedere di più, di trovare modi diversi per loro, di vedere se il problema si risolve o sfocia in un dsa.

Ma cazzarola di una stracazzarola cubica, ma quello che sta criticando dami è esattamente questo!!!!!

Ovvero, che in tali diagnosi NON C'E' SCRITTO che "bisogna osservare se il problema si risolve o se sfocia in un DSA", ma che in tali diagnosi c'è scritto direttamente che il bambino ha un DSA!!!!!

E quindi, in base al sacrosanto dogma intoccabile secondo cui tutti i DSA sono condizioni assolutamente permanenti e non possono guarire, tali ragazzini, che magari non hanno affatto un vero DSA ma hanno solo una condizione transitoria di immaturità cognitiva che poi verrà tranquillamente superata con la crescita, si beccano la diagnosi di "impossibilità permanente per tutta la vita a svolgere certe richieste allo stesso modo degli altri", e il corollario di "necessità che vengano completamente dispensati da tali richieste per tutto il loro percorso scolastico successivo".

Cioè, parlando in maneira più spiccia: in condizioni normali, cioè nel caso di bambini che il DSA non ce l'hanno, la maturazione completa dei processi logici che portano alla fluidità nella lettura, può avvenire in un intervallo di tempo abbastanza ampio, che ha come media un'età intorno ai sei anni, ma come sparpagliamento può benissimo andare dai quattro agli otto, SENZA che sia indice di nessuna anomalia permanente!

Ovvero, il mondo è strapieno di bambini che imparano più tardi di altri, ma che poi, una volta imparato, hanno prestazioni assolutamente identiche a quelle degli altri, e che negli anni successivi non mantengono nessun ritardo sistematico di apprendimento rispetto alla media, sugli argomenti scolastici svolti dopo!

Tutti questi, che di DSA non ne hanno per niente... se vengono lasciati liberi di maturare spontaneamente le proprie abilità con qualche mese di ritardo, poi rientrano nella normalità assoluta e nessuno si sogna più di sospettare alcuna anomalia.

Ma se invece vengono immediatamente risucchiati nel vortice degli accertamenti specialistici, dei test, delle diagnosi e delle certificazioni, e se vengono diagnosticati come DSA proprio in quella fase TRANSITORIA in cui il disturbo di apprendimento è solo apparente, ma si sarebbe rivelato inesistente pochi mesi dopo, se solo il bambino fosse stato lasciato maturare in pace... ecco che a quel punto saranno destinati inesorabilmente a portarsi dietro una diagnosi permanente di DSA per tutta la vita, e in particolare per tutto il loro percorso scolastico!

Ma evidentemente c'è qualcuno che è talmente contento all'idea che si sia comunque segnata una tacca di "una certificazione in più", che diventa cieco anche di fronte a evidenze del genere!

Tornare in alto Andare in basso
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 3:32 pm

Proviamo a prendere quello che dici, ufo polemico, e a seguirlo, dimentichiamoci tutto quanto è stato detto fino ad ora e diciamo che visto che un ragazzo con certificazione potrebbe essere anche un ragazzo con tempi di crescita diversi poi tornare in pochi anni al livello dei pari età non tanto per l’intervento dello specialista, quanto per il tempo passato, il contatto con gli altri bambini, la moltiplicazione degli stimoli e l’allentamento della pressione genitoriale,

Bene, diciamo questo.

E se sbagli? se invece il ragazzo è davvero dsa e il toglierli gli strumenti che lo porterebbero al pari degli altri, a vivere la scuola con la fatica, le frustrazioni e i successi e gli insuccessi di tutti i ragazzi, lo facesse rifiutare se stesso e rinunciare ai suoi sogni? Lo portasse ad essere un essere spaventato e triste perchè sicuro di essere stupido, di non essere uguale agli altri?

Un bambino che non sa leggere a otto anni è accettabile, se arriva a nove, forse non ha fatto abbastanza esercizio, se arriva a dieci e fa fatica, cosa facciamo? A dieci anni un bambino che non riesce a leggere se ne accorge e si accorge che i compagni invece riescono, a dieci anni i compagni si accorgono che lui non riesce a leggere come loro e sono impietosi, lo escludono, lo trattano come un lebbroso, perchè la diversità spaventa. Cosa dici, ah, mi ero sbagliato?

Chi glieli restituisce quegli anni, chi gli annulla le sofferenze?

Le misure utilizzate (o meglio: le misure utilizzabili) per un dsa non danneggiano certo nessuno e anche il concederle a chi eventualmente abbia altro, o non abbia nulla, non provoca guai irreversibili.

Insula, un po' inconsapevolmente ce ne ha dato un esempio: lei usa il cineforum e i suoi ragazzi conoscono la storia a menadito, lei dice: anche i dsa, io dico: anche i non dsa.

Se poi invece arriviamo agli eccessi nei quali si ritiene che dare la calcolatrice o dispensare dalla lettura ad alta voce o dalla memorizzazione delle tabelline sia dare quello che serve, se poi arriviamo all'eccesso che tanto il ragazzo è dsa e quindi va bene tutto, quindi non insistiamo con lui perchè poverino (oppure perchè è fatica insistere con lui, meglio promuoverlo senza faticare) se poi arriviamo a questi eccessi capisco bene le tue resistenze. Ma non hanno nulla a che vedere con le strategie didattiche e le misure compensative e dispensative. Questi eccessi sono un vizio sostanziale soprattutto da parte dei docenti.

(qualcuno qui ha chiesto come mai se uno è dsa e ha bisogno di dispense e di mezzi compensativi come calcolatrice e tavola pitagorica come mai una volta in possesso della sua calcolatricina non riesce? questo è un vizio di comprensione da parte di un docente
qualcuno arriva a dire: no, ma come, mio figlio è dsa e i dsa NON POSSONO essere bocciati, questo è un vizio di comprensione da parte di un genitore)

Ci sono anche genitori, e permettimelo, ai quali non importa assolutamente nulla del risultato numerico delle prestazioni del figlio, ci sono genitori che sanno valutare capacità, potenzialità, impegno, prestazioni e rendimento, non sono tutti scemi i genitori. Non hanno tutti quanti problemi psicologici che si traducono in presunte o reali difficoltà di apprendimento nei figli.
O quanto meno, sono scemi ed hanno problemi psicologici in egual misura dei docenti. Che sono ugualmente esseri umani, e spesso pure genitori.





Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
Ire



Messaggi : 8340
Data d'iscrizione : 02.10.10

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 3:40 pm

dami ha scritto:
Soprattutto: che non si venga a scuola già a fine del primo anno della primaria con una certificazione di sospetto dsa! Le ho viste queste certificazioni, se no non ne parlerei, e mi son sempre chiesta con che coraggio siano state stilate...


paniscus 2.0, invece di stracazzarolare, leggi bene cosa ha scritto dami.

Ha scritto, non si venga a scuola già a fine del primo anno con certificazione di sospetto di dsa-

allora, i casi sono due: o tu sai che dami ha sbagliato a scrivere e quindi hai ragione (ma se lei ha sbagliato a scrivere io non lo posso sapere ed ho detto quello che ho detto in base a quanto ho letto)

o sospetto non significa ha un dsa significa potrebbe averlo.

e allora non hai capito un accidenti. (ma non perchè sei stupida, solo perchè sei un tantino frettolosa nella lettura)
Tornare in alto Andare in basso
http://www.dis-tranoi.it/forum
paniscus_2.0



Messaggi : 6190
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 4:18 pm

Ire ha scritto:
Un bambino che non sa leggere a otto anni è accettabile, se arriva a nove, forse non ha fatto abbastanza esercizio, se arriva a dieci e fa fatica, cosa facciamo? A dieci anni un bambino che non riesce a leggere se ne accorge e si accorge che i compagni invece riescono, a dieci anni i compagni si accorgono che lui non riesce a leggere come loro e sono impietosi, lo escludono, lo trattano come un lebbroso, perchè la diversità spaventa. Cosa dici, ah, mi ero sbagliato?

No, se arriva a un'età che oggettivamente fuori dalla fascia di normalità, e se questo vuol dire che ha un DSA vero, gli facciamo la certificazione di DSA sul serio, e (contrariamente alle tue personali fantasie sui cattivissimi insegnanti negazionisti) nessuno si sogna di contestarla.

Ma la tua posizione invece è ormai diventata chiarissima: tu PREFERISCI che si facciano più diagnosi di DSA possibili, più frettolosamente possibile, anche se la maggioranza potrebbe essere sbagliata... piuttosto che rischiare di farne una autentica con un anno o due di "ritardo".

Tanto, tu non pensi che si faccia alcun danno a nessuno trattandolo da DSA anche se non lo è (quando invece questo è falso)...

...e non pensi che si faccia alcun danno educativo e sociale generale, concedendo in massa strumenti dispensativi e compensativi anche a chi non ne ha bisogno perché non ha NULLA da compensare (il che è ancora più falso).

Il che potrebbe pure avere una sua accettabilità di fondo, se queste diagnosi fossero ipoteticamente rivedibili e rettificabili.

Ma siccome il dogma assoluto dice che "una volta che uno è diagnosticato DSA, lo è per sempre", allora il risultato è quello che ho detto io poco fa.

Ovvero, che se un bambino ha la disgrazia di beccarsi, all'età di circa 7 anni, una combinazione perversa tra:

- lieve ritardo nella maturazione delle abilità di lettura, ma pur sempre nella norma;
- maestra iperansiosa che "vede potenziali dislessici dappertutto" e che mette la pulce nell'orecchio ai genitori;
- genitori fobici che lo trascinano immediatamente in un turbine vorticoso di visite e accertamenti;
- diagnosta e/o terapeuta privato che fiuta l'affare e che carica la famiglia di ulteriori ansie e prescrizioni terapeutiche...

...allora sarà sicuramente destinato a un percorso artificioso e medicalizzato almeno per i prossimi 10 o 15 anni, indipendentemente dal fatto che abbia davvero un disturbo strutturale immodificabile o no.

Perché in base al dogma che "il DSA non può guarire" nessuno si sognerà mai più di scrivere su una certificazione successiva che "il ragazzo PRIMA presentava disturbi di apprendimento ma adesso non li presenta più"; e in base al dogma del "cane non morde cane" nessuno si sognerà mai più di scrivere su una certificazione che "il ragazzo non risulta avere alcun disturbo di apprendimento, quindi probabilmente la diagnosi precedente era sbagliata"

E quindi, se c'è una diagnosi di DSA fatta a 7 anni, quella categorizzazione il ragazzino se la becca a vita, SE ANCHE in futuro dovessero venire fuori evidenze completamente opposte, e SE ANCHE le difficoltà di apprendimento dovessero essere completamente superate negli anni successivi.

Se a qualcuno sembra una cosa positiva, io allibisco proprio...

L.

Tornare in alto Andare in basso
paniscus_2.0



Messaggi : 6190
Data d'iscrizione : 21.02.14

MessaggioOggetto: Re: Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non   Mer Nov 26, 2014 4:24 pm

Ire ha scritto:

Ha scritto, non si venga a scuola già a fine del primo anno con certificazione di sospetto di dsa-

sospetto    non significa    ha un dsa   significa   potrebbe averlo.

E se è "solo un sospetto"... per quale motivo verrebbero direttamente indicati sulla certificazione (e "consigliati" con un carico di pressione enorme) esattamente gli stessi strumenti compensativi e dispensativi che vengono normalmente previsti per i casi di DSA conclamati?

Voglio dire, come cavolo gli viene in mente, a chi scrive la diagnosi, di raccomandare la concessione dell'uso della calcolatrice in terza elementare "perché normalmente con i discalculici si fa così", se non c'è nessuna prova che il ragazzino sia realmente discalculico o no?

L.
Tornare in alto Andare in basso
 
Alunni certificati per disturbi specifici dell'apprendimento e non
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 7 di 9Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seguente
 Argomenti simili
-
» la web community dei professionisti dell'estetica
» La legge dell'attrazione...
» monnalisa e il magico mondo dell'andrologia....
» I passi dell'amore
» LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: Didattica-
Andare verso: