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 Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi

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MessaggioOggetto: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Ven Nov 28, 2014 8:22 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/clil-miur-ha-soldi-formare-solo-2700-docenti

Ma assumere il coraggio di prendere atto che non si può cavare vino dalle rape no? Solo gli idioti si intestardiscono a cercare di riempire un vascone usando un colapasta.
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 6:10 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
A volte mi viene da pensare che avesse ragione la Gelmins: meglio meno materie ed ore di lezione per i ragazzi e meno insegnanti ma con stipendi decenti e con un prestigio diverso. Poi, con tanto impegno, mi ricordo che la Gelmins, a prescindere, non può avere ragione.

Ah, perché la riforma della Gelmini ha introdotto stipendi migliori o prestigio rinnovato per gli insegnanti?


E chi ha parlato della "Riforma Gelmini"? Io ho parlato della Gelmini che, per l'appunto, affermava quanto sopra. Che poi non l'abbia attuato o l'abbia attuato solo in parte è un altro paio di maniche.

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 6:29 pm

Lenar ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
A volte mi viene da pensare che avesse ragione la Gelmins: meglio meno materie ed ore di lezione per i ragazzi e meno insegnanti ma con stipendi decenti e con un prestigio diverso. Poi, con tanto impegno, mi ricordo che la Gelmins, a prescindere, non può avere ragione.

Ah, perché la riforma della Gelmini ha introdotto stipendi migliori o prestigio rinnovato per gli insegnanti?


E chi ha parlato della "Riforma Gelmini"? Io ho parlato della Gelmini che, per l'appunto, affermava quanto sopra. Che poi non l'abbia attuato o l'abbia attuato solo in parte è un altro paio di maniche.

Mi sfugge la differenza!! Hai idea di cosa abbia comportato per la scuola la riforma Gelmini a livello di materie e ore di lezione? Perchè dici che ciò che affermava non sia stato attuato o sia stato attuato solo parzialmente? La riforma ora è a regime, attuata in tutte le sue parti e non mi pare che ci sia differenza tra quello che la Gelmini affermava e ciò che poi ha concretamente messo in atto con la "sua" riforma.
Sarebbe utile, per una maggiore comprensione, che tu chiarissi meglio quanto dici?
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 6:56 pm

giovanna onnis ha scritto:
Lenar ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Lenar ha scritto:
A volte mi viene da pensare che avesse ragione la Gelmins: meglio meno materie ed ore di lezione per i ragazzi e meno insegnanti ma con stipendi decenti e con un prestigio diverso. Poi, con tanto impegno, mi ricordo che la Gelmins, a prescindere, non può avere ragione.

Ah, perché la riforma della Gelmini ha introdotto stipendi migliori o prestigio rinnovato per gli insegnanti?


E chi ha parlato della "Riforma Gelmini"? Io ho parlato della Gelmini che, per l'appunto, affermava quanto sopra. Che poi non l'abbia attuato o l'abbia attuato solo in parte è un altro paio di maniche.

Mi sfugge la differenza!! Hai idea di cosa abbia comportato per la scuola la riforma Gelmini  a livello di materie e ore di lezione? Perchè dici che ciò che affermava non sia stato attuato o sia stato attuato solo parzialmente? La riforma ora è a regime, attuata in tutte le sue parti e non mi pare che ci sia differenza tra quello che la Gelmini affermava e ciò che poi ha concretamente messo in atto con la "sua" riforma.
Sarebbe utile, per una maggiore comprensione, che tu chiarissi meglio quanto dici?

Mi riferisco a quanto dichiarò la Gelmini all'atto dell'insediamento come ministro, ovvero che, dal suo punto di vista, c'erano troppi insegnanti e insegnanti malpagati. Il programma dichiarato della Gelmini era efficientare il sistema anche riduncendo le ore di lezione (che erano oggettivamente troppe, si arrivava a più di 40 ore di lezione settimanali all'IPSIA) e la numerosità del personale. I risparmi conseguiti, diceva sempre la Gelmini, sarebbero serviti per alzare gli stipendi. Alla fine abbiamo visto i tagli ma non gli aumenti (anche se non è esattamente così, parte dei risparmi della Gelmini sono stati usati per sbloccare gli scatti negli scorsi anni). Tuttavia non è detto che, in linea di principio, quanto affermato dalla Gelmini fosse necessariamente sbagliato.

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 7:02 pm

Quanto affermato dalla Gelmini E' ciò che poi è stato applicato con la riforma!

Riduzione delle ore di lezione, scomparsa di alcune discipline in diversi indirizzi, cdc atipiche,  sono per te, "in linea di principio", provvedimenti giusti? Quindi sarebbero giuste anche le conseguenze della riforma, cioè penalizzazione della didattica per diverse discipline a discapito degli studenti, contrazione delle cattedre e molti soprannumerari e DOP?
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 7:12 pm

giovanna onnis ha scritto:
Quanto affermato dalla Gelmini E' ciò che poi è stato applicato con la riforma!

Riduzione delle ore di lezione, scomparsa di alcune discipline in diversi indirizzi, cdc atipiche,  sono per te, "in linea di principio", provvedimenti giusti? Quindi sarebbero giuste anche le conseguenze della riforma, cioè penalizzazione della didattica per diverse discipline a discapito degli studenti, contrazione delle cattedre e molti soprannumerari e DOP?

No, non ho detto questo. Ho detto che la Gelmini affermava che c'erano troppi insegnanti e che il sistema andava efficientato riducendo le ore di lezione (che, ripeto, oggettivamente, in alcuni indirizzi, erano troppe) e il personale. Questo si può fare in tanti modi. Non ho affermato che il modo seguito dalla Gelmini sia stato quello giusto: c'erano strade alternative che potevano essere seguite e non sono state seguite. Inoltre la Gelmini aveva promesso che i risparmi ottenuti sarebbero stati reinvestiti nella scuola e questo non è stato fatto.

Se la Gelmini avesse razzolato bene, IMHO, il giudizio diffuso su di lei sarebbe diverso. Purtroppo ha razzolato male. Ma questo non significa che predicasse anche male.
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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 7:14 pm

stra-quoto giovanna onnis!!!
ma dobbiamo davvero riesumare la Gelmini!?!
solo a leggere il suo nome mi viene l'orticaria!
ha distrutto la scuola secondaria eliminato le compresenze alla primaria ve lo ricordate il dibattito?
io insegno alle superiori ma me lo ricordo bene una amica maestra dopo anni di progettazione e di sperimentazione finito tutto! il lavoro buttato, sbagliato! si cambia!
ma lasciamo perdere va!!!
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 7:23 pm

Lenar ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Quanto affermato dalla Gelmini E' ciò che poi è stato applicato con la riforma!

Riduzione delle ore di lezione, scomparsa di alcune discipline in diversi indirizzi, cdc atipiche,  sono per te, "in linea di principio", provvedimenti giusti? Quindi sarebbero giuste anche le conseguenze della riforma, cioè penalizzazione della didattica per diverse discipline a discapito degli studenti, contrazione delle cattedre e molti soprannumerari e DOP?

No, non ho detto questo. Ho detto che la Gelmini affermava che c'erano troppi insegnanti e che il sistema andava efficientato riducendo le ore di lezione (che, ripeto, oggettivamente, in alcuni indirizzi, erano troppe) e il personale. Questo si può fare in tanti modi. Non ho affermato che il modo seguito dalla Gelmini sia stato quello giusto: c'erano strade alternative che potevano essere seguite e non sono state seguite. Inoltre la Gelmini aveva promesso che i risparmi ottenuti sarebbero stati reinvestiti nella scuola e questo non è stato fatto.

Se la Gelmini avesse razzolato bene, IMHO, il giudizio diffuso su di lei sarebbe diverso. Purtroppo ha razzolato male. Ma questo non significa che predicasse anche male.
Continuo a non capire la tua posizione! Dichiari che "non è detto che quanto affermato dalla Gelmini fosse necessariamente sbagliato", ma contemporaneamente neghi di averlo detto ("non ho detto questo") perchè non hai preso atto che ciò che affermava la Gelmini è proprio ciò che è stato scritto nella riforma e poi applicato. Mi pare di capire che tu non contesti i contenuti della riforma, ma le modalità con le quali la riforma è stata applicata. Sostieni che "c'erano strade alternative che potevano essere seguite e non sono state seguite" e quindi ti chiedo quali potevano essere per te le modalità alternative di attuazione della riforma? L'obiettivo principe della riforma è stato il risparmio che doveva essere raggiunto tramite tagli, tagli nelle ore, nelle materie e nelle cattedre con conseguente dominuzione del numero di docenti, quale strada avresti proposto per raggiungere l'obiettivo?
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Dom Nov 30, 2014 7:40 pm

giovanna onnis ha scritto:
Lenar ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Quanto affermato dalla Gelmini E' ciò che poi è stato applicato con la riforma!

Riduzione delle ore di lezione, scomparsa di alcune discipline in diversi indirizzi, cdc atipiche,  sono per te, "in linea di principio", provvedimenti giusti? Quindi sarebbero giuste anche le conseguenze della riforma, cioè penalizzazione della didattica per diverse discipline a discapito degli studenti, contrazione delle cattedre e molti soprannumerari e DOP?

No, non ho detto questo. Ho detto che la Gelmini affermava che c'erano troppi insegnanti e che il sistema andava efficientato riducendo le ore di lezione (che, ripeto, oggettivamente, in alcuni indirizzi, erano troppe) e il personale. Questo si può fare in tanti modi. Non ho affermato che il modo seguito dalla Gelmini sia stato quello giusto: c'erano strade alternative che potevano essere seguite e non sono state seguite. Inoltre la Gelmini aveva promesso che i risparmi ottenuti sarebbero stati reinvestiti nella scuola e questo non è stato fatto.

Se la Gelmini avesse razzolato bene, IMHO, il giudizio diffuso su di lei sarebbe diverso. Purtroppo ha razzolato male. Ma questo non significa che predicasse anche male.
Continuo a non capire la tua posizione! Dichiari che "non è detto che quanto affermato dalla Gelmini fosse necessariamente sbagliato", ma contemporaneamente neghi di averlo detto ("non ho detto questo") perchè non hai preso atto che ciò che affermava la Gelmini è proprio ciò che è stato scritto nella riforma e poi applicato.

Provo a esprimermi diversamente: "A" dice che si deve raggiungere un certo risultato. Tale risultato potrebbe essere anche condivisibile e giusto. Per ottenerlo ci sono diverse strade, alcune giuste ed alcune sbagliate. Se "A" per raggiungere un esito giusto sceglie la strada sbagliata dove sta l'errore? nel risultato che si intendeva perseguire o nella strada percorsa per ottenerlo?

Nella fattispecie non credo che quanto affermato dalla Gelmini dovesse necessariamente essere raggiunto nel modo seguito dalla Gelmini. In particolare quando dico "non ho detto questo" mi riferisco alla tua affermazione: "Quindi sarebbero giuste anche le conseguenze della riforma, cioè penalizzazione della didattica per diverse discipline a discapito degli studenti, contrazione delle cattedre e molti soprannumerari e DOP?". Infatti soprannumerari e DOP si sarebbero potuti evitare (conseguendo gli stessi risultati) se la riforma fosse stata elaborata ed attuata diversamente. Analogamente una riforma elaborata ed attuata diversamente non avrebbe penalizzato la didattica.

giovanna onnis ha scritto:

Mi pare di capire che tu non contesti i contenuti della riforma, ma le modalità con le quali la riforma è stata applicata. Sostieni che "c'erano strade alternative che potevano essere seguite e non sono state seguite" e quindi ti chiedo quali potevano essere per te le modalità alternative di attuazione della riforma? L'obiettivo principe della riforma è stato il risparmio che doveva essere raggiunto tramite tagli, tagli nelle ore, nelle materie e nelle cattedre con conseguente diminuzione del numero di docenti, quale strada avresti proposto per raggiungere l'obiettivo?

Nel modo più semplice, bloccando il turn over e aspettando che la gente andasse in pensione. Ai tempi della Gelmini si registravano 34.000 pensionamenti l'anno e la Fornero non era prevedibile: i tagli della Gelmini sarebbero stati riassorbiti in pochi anni. Si poteva aspettare che il personale, semplicemente, andasse in pensione. A corredo si poteva attuare un piano di formazione serio per riconvertire il personale in esubero su un'altra classe di concorso (cosa ben diversa rispetto alle classi atipiche), sbloccare la mobilità intercompartimentale verso altri settori della PA (conosco più di un docente che transiterebbero ben volentieri verso altre amministrazioni), impiegare il personale in esubero per attività di potenziamento, corsi di recupero o altro NELLA scuola di titolarità piuttosto che farli diventare DOP.

Si poteva anche pensare meglio la riforma stessa che, certamente, alla fine, non è stato il massimo ottenibile. Io posso parlarti del contesto degli IPSIA. Far fare 40 ore settimanali all'IPSIA è semplicemente assurdo. Io, per altro, anche all'IPSIA, avrei tagliato le ore teoriche e di cultura generale e salvato le ore di laboratorio. Io avrei ridotto il numero delle discipline e semplificato il sistema delle classi di concorso. Tutto questo (e molto altro che non sto ad elencare), nella riforma, alla fine, non c'era. C'erano solo i tagli, fatti, mi pare, male e attuati molto male.

Con questo chiudo la polemica. Polemica che, per altro, non era mia intenzione aprire e rischia di andare fortemente OT. Io rimango della mia opinione che so benissimo essere fortemente minoritaria.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Lun Dic 01, 2014 5:34 pm

Non considero il nostro confronto una polemica Lenar, ma uno scambio di opinioni tra chi la pensa in modo diverso e se questo scambio si realizza in modo civile come stiamo facendo noi, non lo trovo inutile, anzi!! Tra l'altro non mi pare che il nostro discorso sia totalmente OT. E' vero che Gian ha aperto il topic parlando di finanziameniti per la formazione CLIL, ma il titolo del topic "nozze con i fichi secchi" si adatta bene a quanto stiamo discutendo perchè se la riforma fosse stata preceduta da tutto ciò che dici tu, forse si sarebbe potuta percorrere la famosa strada alternativa di cui parli, ma questo non è stato fatto e l'unica strada percorribile dalla logica ministeriale gelminiana dei tagli a tutti i costi è stata quella percorsa che io contesto nei contenuti e nelle modalità.
Le nostre opinioni sono chiaramente differenti, ma apprezzo il tuo modo di interloquire, civile e rispettoso, per cui, almeno in questo siamo sulla stessa lunghezza d'onda, poi ciascuno di noi mantiene le sue posizioni :-)
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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Mar Dic 02, 2014 5:01 pm

gian ha scritto:
Infatti, per evitare che diventi la solita pagliacciata all'italiana, il CLIL va boicottato in assenza delle condizioni che lo rendono applicabile (formazione). Va boicottato dagli insegnanti delle quinte che devono dedicarsi a portare avanti le loro discipline usando il linguaggio di comunicazione più opportuno per le finalità didattiche, va boicottato dai commissari che devono ignorare il CLIL in sede di esame.
Da parte mia è inevitabile che faccia uso di termini o locuzioni inglesi perché fanno parte del linguaggio tecnico, ma dato che il mio inglese parlato fa schifo (pronuncia ad minchiam) mi limito sempre a scrivere i termini alla lavagna. Cosa ben diversa dal fare lezione in inglese. Ho già difficoltà a far apprendere argomenti ostici in italiano, figuriamoci quali risultati posso raggiungere facendolo in una lingua che non mi è familiare.

Nell'ultimo collegio ho alzato volutamente i toni su questo argomento, ribadendo (urlando) che non sono disponibile a fare il buffone in classe e che è dovere dell'Amministrazione formare gli insegnanti quando questi sono chiamati a svolgere competenze che esulano dal proprio percorso culturale e da ciò che è stato loro richiesto al momento dell'assunzione.
Il Dirigente ha risposto sostenendo che non è facoltà del corpo docente stabilire se fare o meno il Clil, visto che esso è previsto dalla riforma Gelmini e già da quest'anno dovrà essere oggetto di verifica all'Esame di Stato.
Il Preside comunque osservava che non è comunque necessaria una grande competenza linguistica in quanto il Clil si potrebbe tranquillamente fare anche se il docente parla un inglese all'Alberto Sordi (testuali parole).
Ovviamente non condivido questa posizione e credo che la dignità del nostro ruolo ci impedisca di avallare certe buffonate, nella convinzione che NESSUN TRIBUNALE DELLA REPUBBLICA potrebbe mai dare torto a un docente che rifiuta di fare il Clil per il semplice fatto che non conosce adeguatamente la lingua straniera e che non è stato formato adeguatamente dal MIUR per mancanza di fondi.
Per farla breve, gli ordini di servizio si eseguono quando sono legittimi. Quando non lo sono occorre essere pronti ad avviare un contenzioso nelle competenti sedi giudiziarie, ovviamente nel caso in cui i DS e il MIUR si ostinino a voler nascondere la polvere sotto il tappeto eludendo il problema salvaguardando la mera forma, mascherando così la totale assenza di sostanza.
Trovo triste che il corpo docente si riduca a seguire la peggiore tradizione militare dell'ubbidienza pronta, cieca e assoluta. Del resto, non nascondiamoci dietro un dito, è verità storica che gli insegnanti italiani si sono ritrovati ad insegnare senza battere ciglio la "Cultura Fascista" e i contenuti del "Manifesto della Razza" perché questo era l'ordine ricevuto da Roma. Per farla breve, se si stabilisce che gli ordini non si discutono, si finisce per avallare qualsiasi nefandezza.
Col Clil il rischio è poi quello di essere persino più realisti del re, perché nella nota ministeriale divulgata questa estate è precisato che in assenza di docenti sprovvisti di adeguate competenze linguistiche, si RACCOMANDA di attivare dei percorsi in collaborazione col docente di lingua. A parte il fatto che una raccomandazione riveste, per sua natura, carattere facoltativo, non mi pare proprio che con questa nota il MIUR stia dicendo che il Clil debba essere fatto ad ogni costo, anche quando non si conosce la lingua straniera.
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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Mar Dic 02, 2014 5:51 pm

sim1979 ha scritto:

Per farla breve, gli ordini di servizio si eseguono quando sono legittimi.

No, si eseguono a meno che non ti portino a commettere un reato.

sim1979 ha scritto:

Col Clil il rischio è poi quello di essere persino più realisti del re, perché nella nota ministeriale divulgata questa estate è precisato che in assenza di docenti sprovvisti di adeguate competenze linguistiche, si RACCOMANDA di attivare dei percorsi in collaborazione col docente di lingua. A parte il fatto che una raccomandazione riveste, per sua natura, carattere facoltativo, non mi pare proprio che con questa nota il MIUR stia dicendo che il Clil debba essere fatto ad ogni costo, anche quando non si conosce la lingua straniera.

Il CLIL al quinto anno è previsto da tempo. La nota del 25 luglio scorso non fa altro che indicare possibili soluzioni a un pasticcio creato dal ministero stesso. Rimane ovvio che la faccenda è nata male, è stata gestita peggio e abbiamo superato di gran lunga la soglia del ridicolo.
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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Mar Dic 02, 2014 6:30 pm

mac67 ha scritto:
Rimane ovvio che la faccenda è nata male, è stata gestita peggio e abbiamo superato di gran lunga la soglia del ridicolo.
Esatto ! Fate come me ! Fatevi due risate !

La mia certificazione B2 è in un cassetto, la scuola non sa che ce l'ho.
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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Mer Dic 03, 2014 11:26 am

mac67 ha scritto:
sim1979 ha scritto:

Per farla breve, gli ordini di servizio si eseguono quando sono legittimi.

No, si eseguono a meno che non ti portino a commettere un reato.


Si eseguono se è possibile eseguirli.
Se non è possibile perché, come nel caso in questione, il docente non possiede adeguate competenze in lingua straniera e l'Amministrazione non intende formarlo, questi non è in alcun modo sanzionabile e se qualche DS dovesse spingersi fino ad avviare un procedimento disciplinare, credo (anzi, sono certo)  che ne uscirebbe con le ossa rotte in tribunale.

Insisto poi su quanto riportato sulla nota ministeriale sul clil emanata il luglio scorso.
È vero che in essa si ribadisce che la riforma Gelmini prevede l'insegnamento con la metodologia clil. È anche vero però che la stessa riforma prevedeva che i docenti venissero adeguatamente formati.
La formazione linguistica era la premessa per poter effettuare il clil, se essa viene a mancare a mio parere salta tutto l'impianto. Facciamo attenzione alle parole usate nella nota in questione: "SI RACCOMANDA DI ATTIVARE PERCORSI IN COLLABORAZIONE COL DOCENTE DI LINGUE". Una raccomandazione non è una direttiva.
E comunque dalla nostra reazione dipenderà anche la nostra credibilità professionale.
Parliamoci chiaro: a fare il clil ad cazzum canis siamo tutti capaci. Per le materie scientifiche è sufficiente tradurre un minimo di terminologia specifica, far risolvere agli studenti qualche esercizio/problema la cui consegna è scritta in lingua straniera oppure leggere e tradurre un semplice testo. Totale: 2 ore per quadrimestre, poi magari nel registro si fa figurare che se ne sono fatte di più.
In questo modo però si sta nascondendo la polvere sotto il tappeto e, francamente, questo non è dignitoso per la nostra professionalità.
Se i dirigenti scolastici e i docenti italiani avessero le palle, risponderebbero al MIUR che il clil non è al momento attuabile e che comunque non se ne sente neppure il bisogno (per motivi evidenti che non sto qui a spiegare).
Ma siccome nella scuola si è usi a ubbidir tacendo finirà che lasceremo passare anche questa ennesima buffonata.
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MessaggioOggetto: Re: Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi   Mer Dic 03, 2014 1:36 pm

concordo pienamente con sim
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Siamo alle solite: nozze con i fichi secchi
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