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 Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa

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AutoreMessaggio
haran banjo



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MessaggioOggetto: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Gio Dic 11, 2014 3:15 pm

Promemoria primo messaggio :

Apro un topic sull'argomento e non ne riprendo uno già presente nel forum (datato 2012) perché vorrei trattare la questione dal mero punto di vista normativo e non da quello educativo.
Casus belli: in una IV I.T.I.S. due alunni continuano a lasciare alcune parti (perlopiù circuiti elettrici) a matita, "dimenticando" di ripassarli a penna. Dato che la matita è cancellabile ho preannunciato loro che non  avrei tenuto conto delle risposte a matita e che le avrei cancellate.
La volta scorsa li ho graziati, questa volta sono deciso a non valutare le dette parti (nella fattispecie trasformo un 6.5 in un 6 e un 4 in un 4--, non si tratta di grandi variazioni). Conosco la classe da un anno e mezzo e so che se li graziassi ancora la prossima volta sarebbero in otto a scrivere a matita e non più due soltanto. Non cancellerò le parti, ma non ne terrò conto.
Domande:

1)Sarebbe legale da parte di un docente "cancellare" la parte a matita?

2)Qualcuno riesce a trovarmi un riferimento normativo per le prove scritte e l'uso della matita/penna?

Grazie in anticipo a chi vorrà unirsi alla conversazione.
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AutoreMessaggio
Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Gio Dic 11, 2014 9:08 pm

Secondo me Erodoto voleva dire un'altra cosa, e cioè che i ragazzi devono capire che è nel loro interesse scrivere a penna poiché le verifiche sono gli unici documenti tangibili a cui potersi appellare. Mettiamo che un ragazzo consegni un compito a matita e che qualcuno lo cancelli. Chi può dimostrare che il compito era stato fatto? Chi può dimostrare che non sia stato l'alunno stesso a cancellarlo?
Per un alunno scrivere a penna è un modo per tutelarsi, così come lo è per l'insegnante.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Gio Dic 11, 2014 10:36 pm

haran banjo ha scritto:
L'attenzione e la cura con cui il documento della Gilda di Venezia specifica che il registro di classe sia un atto pubblico sembrerebbero escludere che altrettanto accada per le prove scritte degli alunni, nemmeno citate. Inoltre l'accesso a tali prove non è consentito a chicchessia e in caso di temi di Italiano il Garante della Privacy ne tutela il contenuto. I voti invece rimangono pubblici.
Per farla breve secondo me un compito in classe scritto non è un atto pubblico.
Credo che però anche una scrittura privata dovrebbe essere redatta a penna.
Non è più così Haran Banjo!
Temi in classe
Non lede la privacy l'insegnante che assegna ai propri alunni lo svolgimento di temi in classe riguardanti il loro mondo personale. Sta invece nella sensibilità dell'insegnante, nel momento in cui gli elaborati vengono letti in classe, trovare l'equilibrio tra esigenze didattiche e tutela della riservatezza, specialmente se si tratta di argomenti delicati.

(Fonte)
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 7:20 am

valerie ha scritto:
Secondo me Erodoto voleva dire un'altra cosa, e cioè che i ragazzi devono capire che è nel loro interesse scrivere a penna poiché le verifiche sono gli unici documenti tangibili a cui potersi appellare. Mettiamo che un ragazzo consegni un compito a matita e che qualcuno lo cancelli. Chi può dimostrare che il compito era stato fatto? Chi può dimostrare che non sia stato l'alunno stesso a cancellarlo?
Per un alunno scrivere a penna è un modo per tutelarsi, così come lo è per l'insegnante.


Certo Valerie, ho capito cosa intendeva.

Però Haran chiedeva riferimenti normativi e non ce ne sono, almeno io non ne conosco.

La legge ti obbliga a fare qualcosa o ti vieta di farlo. In mancanza tu sei libera di agire come credi assumendoti la responsabilità delle conseguenze del tuo agire.

Così come non esiste, direi, una legge che imponga una forma determinata per atti diversi da quelli normati (che sono gli atti pubblici, i contratti bancari e altri ben definiti e tra cui non sembra compaiano i compiti in classe) non esiste nemmeno una legge che vieti ad un docente di pretendere una certa forma per i compiti nella sua materia. La soluzione arzigogolata cui hai pensato tu, tra l'altro, se pur più realista del re mi sembra ottima: metti come obbiettivo la capacità di trascrivere a penna e se non viene raggiunto il voto si abbassa.

Per quanto riguarda le tue obiezioni sulla conservazione delle prove avrei da dire qualcosa ma ci addentreremmo in tecnicismi fuori luogo in questo contesto.

Secondo me, e mi sembra anche secondo te, la risposta alle domande del topic è che: il docente non deve assolutamente manomettere il compito cancellando ciò che è scritto a matita ma può benissimo pretendere che sia scritto tutto a penna valutando come ritiene opportuno ciò che non lo è, per essere certo di non avere problemi, in questo mondo di gente 2.0, magari proprio inserendo la penna come obbiettivo.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 7:22 am

Mi riferivo proprio a quello che citi tu, Giovanna. Intendo che il docente deve cercare di tutelare la riservatezza, limitandosi eventualmente a leggere solo parte del tema ad alta voce, quando necessario.
In tal senso non definirei un compito in classe come un atto pubblico, nemmeno dopo la valutazione con la firma dell'insegnante.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 8:03 am

Allora siamo tutti d'accordo e abbiamo trovato una soluzione: grazie al forum!
;-)
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geppino12575



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 11:37 am

Faccio esattamente come Valerie: verifica di matematica da eseguire tutta a penna, comprese le figure geometriche. Se scrivono qualcosa a matita non lo valuto oppure lo cancello, poi voglio vedere come fanno a dimostrare che l'ho cancellato.....ovviamente avverto abbondantemente che la verifica dev'essere tutta a penna o cmq indelebile. L'unico dubbio che mi assale ogni volta è relativo ai cerchi, in quanto lo strumento "ufficiale" per disegnarli è il compasso che ha la punta di una matita, infatti sui cerchi tendo a ridurre al massimo i disegni nelle verifiche e a concentrarmi di più su altri aspetti.
Del resto anche al conservatorio, agli esami scritti di composizione ad esempio, si scrive a matita ma poi si passa il fissatore per renderlo indelebile.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 2:27 pm

Grazie a tutti per gli spunti interessanti.
Rimane purtroppo ancora senza una risposta definita la 2° domanda. E' probabile che non vi siano riferimenti normativi espliciti, o almeno io non ne ho trovati in rete tra gli aventi come autore il MIUR.
Vi sono solo regolamenti di pochi istituti...
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 5:02 pm

Mi sembra così strano... e devo fare la voce fuori dal coro: per me penna o matita non fa differenza.
A parte il fatto che ci sono alcune tipologie di prova scritta che si fanno a matita e restano a matita... (disegni)... il tipo di strumento fa ben poca differenza, quel che conta è il contenuto.
Anche ciò che è scritto a penna può essere, in alcuni casi, cancellato; abraso; alterato. E viceversa certi tipi di matita NON possono esser cancellati senza lasciare tracce visibilissime. Ci sono alcuni tipi di inchiostri "magici" che spariscono, riappaiono, o hanno proprietà particolari... e io non sono certo in grado di discernerli, al fine di stabilire quali sono "ufficialmente validi" e quali no! Anzi molte volte non riesco neanche a distinguere il tratto di certi tipi di matita da quello delle penne, perchè il colore è del tutto simile.
Mi basta che la verifica sia ordinata e leggibile, sia in fase di correzione da parte del docente, sia in fase di confronto con la classe. La verifica è uno strumento di lavoro, come lo è il lapis o qualsiasi altra cosa che funzioni come deve funzionare.

Lo scritto o il disegnato a matita può essere cancellato... ed è sicuramente illegale farlo come lo è alterare, falsificare o dare fuoco ad altre parti del compito scritto!
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 5:30 pm

Per me, invece penna o matita fa molta differenza, infatti agli esami non si può scrivere con la matita, così come nelle prove Invalsi, quindi personalmente esigo che scrivano con la penna, blu o nera non fa differenza, mentre è vietata la penna rossa che utilizzo io per le correzioni
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 12, 2014 6:10 pm

Scusate, ma c'è un altro inconveniente della matita. Il prof corregge, consegna le verifiche con le correzioni, il ragazzo cancella la matita, riscrive correttamente e poi contesta dicendo che il prof ha corretto dove era giusto...
Io vieto anche l'uso di penne cancellabili tipo frixion e simili. Se lasciate al sole, per esempio, l'inchiostro svanisce!
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 7:52 am

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDYQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.eliovittorini.it%2Fwordpress%2Fcircolare-n-149-accesso-agli-atti-richiesta-copie-compiti-in-classe-verifiche-ecc%2F&ei=3O2LVP-3HtfravekgrgD&usg=AFQjCNH8_7HYfQd9jRj2ACEiXFGoA0Db4g
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 8:02 am

Dunque:
1) il compito in classe non e' una scrittura privata ma documento amministrativo e segue le sue regole.
2) ovviamente non puo' essere cancellabile e quindi oggetto di manomissione.
3) nella circolare si risolve un'altro mistero: chi vuole copia deve chiederlo al DS che e' responsabile di tutti i documenti prodotti e depositati nell'ente.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 10:13 am

La circolare che linki, Carla, è una circolare emanata da un dirigente di un Istituto scolastico, che non ha alcuna forza di legge.

E' corretto, e l'abbiamo già detto, che i compiti in classe una volta passati nelle mani del docente per la valutazione diventano atti amministrativi in quanto utili alla amministrazione scolastica per l'esercizio della propria funzione.

Il docente non può certo assegnare un voto o un giudizio su un atto ufficiale scrivendolo a matita.

Non credo, e sicuramente la circolare che hai postato non risolve il dubbio, che il compito sia all'origine un atto amministrativo. Intanto non esiste divieto alcuno per l'alunno di portarsi a casa la brutta copia del suo compito, gli appunti che ha preso, le note che gli sono servite per elaborare: prima che il docente l'abbia corretto lo scritto è di sua proprietà, non è un atto amministrativo. Non potrebbe invece portarsi a casa la verifica corretta.


Per quanto riguarda il terzo mistero: era un mistero?

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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 1:47 pm

Ire ha scritto:
La circolare che linki, Carla, è una circolare emanata da un dirigente di un Istituto scolastico, che non ha alcuna forza di legge.
Ire ha scritto:

un dirigente non scrive casualmente delle cose e per la cronaca la circolare ha forza normativa per i dipendenti della scuola in cui operano. quando un dirigente dice che il compito in classe e' un documento amministrativo lo dice perché, superando un concorso , queste cose le ha studiate (o si presuppone che le abbia studiate).


E' corretto, e l'abbiamo già detto, che i compiti in classe una volta passati nelle mani del docente per la valutazione diventano atti amministrativi in quanto utili alla amministrazione scolastica per l'esercizio della propria funzione.

Il docente non può certo assegnare un voto  o un giudizio su un atto ufficiale scrivendolo a matita.


no, non e' corretto. perché il compito in classe non e' un atto amministrativo, ma un documento amministrativo della scuola (e la differenza non e' da poco per chi ha minimi rudimenti del diritto amministrativo)

Non credo, e sicuramente la circolare che hai postato non risolve il dubbio, che il compito sia all'origine un atto amministrativo. Intanto non esiste divieto alcuno per l'alunno di portarsi a casa la brutta copia del suo compito, gli appunti che ha preso, le note che gli sono servite per elaborare: prima che il docente l'abbia corretto lo scritto è di sua proprietà, non è un atto amministrativo.  Non potrebbe  invece portarsi a casa la verifica corretta.


la brutta copia o le note non sono oggetto di valutazione. il ragazzo puo' farne quello che vuole.

Per quanto riguarda il terzo mistero:  era un mistero?


sei eccezionale!!! non eri tu quella che pretendevi i compiti in classe corretti riportati a casa in modo da correggere i sbagli dei tuo figli? appena ho tempo ritrovo il topik....
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 2:31 pm

Ma scusate, non vedo il motivo del "contendere": com'è già stato sottolineato, sulle prove Invalsi si può scrivere a matita? No, e allora perchè le verifiche scritte dovrebbero essere a matita?
La matita è molto più facilmente cancellabile di una penna con inchiostro indelebile, se un docente non riesce a distinguere una penna da una matita è un problema suo, non certo ciò autorizza l'alunno a usare la matita. Il fatto che la matita cancellata lasci una traccia non ha alcuna validità, vale ciò che è scritto non i solchi lasciati sulla carta, anche nel fare la schedina del totocalcio i segni 1, x o 2 vanno perfettamente anneriti e non solo solcati....
Inoltre, cosa non trascurabile dal punto di vista didattico, si abituano i ragazzi a determinate modalità di svolgimento delle prove, che richiedono il rispetto dei tempi, degli spazi e degli strumenti utilizzabili, che è bene considerare fin da subito piuttosto che dire: "Vabbè, avete tutto il tempo che volete e usate la matita, ma ricordatevi che alle prove Invalsi non si usa eh....", mi sembra molto meno "educativo" un approccio di questo tipo.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 4:04 pm

Citazione :
sei eccezionale!!! non eri tu quella che pretendevi i compiti in classe corretti riportati a casa in modo da correggere i sbagli dei tuo figli? appena ho tempo ritrovo il topik....


sì, ritrovalo il topic perchè hai travisato.

Ho senz'altro detto che il genitore ha diritto ad accedere in via informale (possibilità di visionarli) o in via formale con richiesta scritta per avere copia degli atti amministrativi ai sensi della 241/90. Ho senz'altro detto che soprattutto in caso di verifiche insufficienti e ancora di più in caso di ragazzi con disturbi di apprendimento il poter visionare gli errori commessi rende più semplice la focalizzazione dei lavori sugli argomenti risultati incompresi.

Dire che ho detto che pretendevo i compiti dei miei figli per correggere gli errori è un tantino diverso, anche se la sostanza non cambia.

Non è una pretesa quella del genitore che chiede di vedere i compiti è un esercizio di un diritto riconosciutogli dalla legge.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 4:23 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
sei eccezionale!!! non eri tu quella che pretendevi i compiti in classe corretti riportati a casa in modo da correggere i sbagli dei tuo figli? appena ho tempo ritrovo il topik....


sì, ritrovalo il topic perchè hai travisato.

Ho senz'altro detto che il genitore ha diritto ad accedere in via informale (possibilità di visionarli) o in via formale con richiesta scritta per avere copia degli atti amministrativi ai sensi della 241/90.  Ho senz'altro detto che soprattutto in caso di verifiche insufficienti e ancora di più in caso di ragazzi con disturbi di apprendimento il poter visionare gli errori commessi rende più semplice la focalizzazione dei lavori sugli argomenti risultati incompresi.

Dire che ho detto che pretendevo i compiti dei miei figli per correggere gli errori è un tantino diverso, anche se la sostanza non cambia.

Non è una pretesa quella del genitore che chiede di vedere i compiti è un esercizio di un diritto riconosciutogli dalla legge.

Nessun docente si rifiuta di mostrare ai genitori le verifiche dei propri alunni, DSA o meno. Altra cosa è pretendere di portarli a casa.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 4:43 pm

Sul fatto che nessun docente si rifiuti di mostrare i compiti, non scommetterci troppo. Penso che tu possa dire che tu e i colleghi che conosci non si rifiutano. Ma ci sono anche quelli che si rifiutano di farlo magari temendo che il motivo della richiesta possa essere una contestazione. (e magari è anche vero che sia una contestazione, ma è nel diritto del genitore farla, nella facoltà del giudice accoglierla o rigettarla)

Naturalmente non si può portarli a casa senza formalizzare la richiesta di accesso ma una volta presentata regolare istanza la copia deve essere messa a disposizione.

Sono pochissime e ben definite le ragioni per cui l'amministrazione può rifiutare.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 10:18 pm

giovanna onnis ha scritto:
Per me, invece penna o matita fa molta differenza, infatti agli esami non si può scrivere con la matita, così come nelle prove Invalsi, quindi personalmente esigo che scrivano con la penna, blu o nera non fa differenza, mentre è vietata la penna rossa che utilizzo io per le correzioni

sottoscrivo in pieno ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Sab Dic 13, 2014 10:23 pm

i miei alunni alle medie, hanno il pessimo vizio secondo me di scrivere a penna anche sui libri.....

venendo alle verifiche, chiarisco fin dalla prima che non voglio matita, stilografica cancellabile, sferografica cancellabile, penne cancellabili....

in quei rari casi che mi capitano in prima, di solito li grazio e la lezione successiva gliela faccio ripassare a penna....

chiarisco fin dalla prima che all'esame si deve scrivere a penna e che none siste la scolorina.... nelle verifche sì se non è a quintali....

certo, x il disegno e la geometria credo che la cosa sia diversa, agli esami di stato delle medie quando ci sono figure da fare sono fatte a matita....

cmq speigos empre che la penna è a loro tutela, che qualcuno potrebbe cancellare il compito o modificarlo....

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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Dom Dic 14, 2014 6:41 am

geppino12575 ha scritto:

Inoltre, cosa non trascurabile dal punto di vista didattico, si abituano i ragazzi a determinate modalità di svolgimento delle prove, che richiedono il rispetto dei tempi, degli spazi e degli strumenti utilizzabili, che è bene considerare fin da subito piuttosto che dire: "Vabbè, avete tutto il tempo che volete e usate la matita, ma ricordatevi che alle prove Invalsi non si usa eh....", mi sembra molto meno "educativo" un approccio di questo tipo.

... come se il compito del docente fosse abituare i ragazzi a fare prove invalsi e esami!
La didattica per me consiste nell'insegnare la matematica, l'italiano, l'inglese... non nell'insegnare ad affrontare la modalità delle prove invalsi.
Anzi: delle prove invalsi non me ne frega assolutamente nulla, e le boicotto se possibile, perchè le ritengo un metodo di verifica non valido, troppo comodo limitarsi a mettere le crocette tipo quiz, il vero lavoro didattico e del docente è insegnare i contenuti.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Dom Dic 14, 2014 11:13 am

Certo che il "vero lavoro didattico del docente è insegnare i contenuti", ma non guasterebbe far capire bene agli studenti la differenza sostanziale che c'è tra scrivere con la matita e scrivere con la penna, anche al fine della validità di una scrittura, di una prova, di un documento scritto a matita...e di esempi possiamo farne tantissimi.......anche questo è educativo
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geppino12575



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Dom Dic 14, 2014 2:35 pm

Ovviamente il riferimento alle prove Invalsi era solo un esempio di una prova qualsiasi, che può essere un esame, la compilazione di un documento, una richiesta scritta di qualsiasi tipo, ma come recita il proverbio: quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito.....
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Lun Dic 15, 2014 6:57 am

Tirando le somme: diverse circolari scritte dai D.S. citano l'importanza di trattare i compiti in classe come documenti ufficiali, mi pare di capire sia corretto definirli "documenti amministrativi" e non "atti amministrativi". Nessuno però finora, a cominciare dal sottoscritto, è riuscito a trovare normative che, a monte delle scelte dei D.S., definiscano in linea generale il problema (da parte del M.I.U.R.).
Se c'è qualche Dirigente che legge il topic ci può illuminare in merito?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Lun Dic 15, 2014 10:22 am

http://www.istitutotumori.mi.it/upload_files/DPR%20n.%20445_2000.pdf

I documenti amministrativi, se si vuole far rientrare i compiti tra questa categoria, sono disciplinati da questo testo unico. Non vi compare alcuna indicazione circa la modalità di formazione se non un accenno a quelli redatti dall'amministrazione che devono essere formati in modo da permettere una loro conservazione nel tempo.

Ora, tenendo fermo il discorso che voi docenti desiderate maggior sicurezza di tenuta e che siete affezionati all'idea e alla consuetudine che i compiti si facciano a biro, e che non credo troverete mai qualcuno che desideri relamente portarvi in giudizio per il rifiuto di un compito a matita, non esiste assolutamente alcun dato concreto che dimostri che il tratto a matita sia più labile rispetto al tratto ad inchiostro e nessuna inequivocabile imposizione circa l'uso dell'inchiostro, almeno dal punto di vista normativo.


Non vale il discorso della possibile manomissione perchè la stessa manomissione è possibile sulle biro. Una abrasione dovuta a cancellazione si vede comunque sulla carta.

Vale il discorso che compie reato chi altera un documento.


Questa cosa mi incuriosisce talmente tanto, soprattutto perchè non c'è ancora risposta certa nemmeno dopo qualche giorno di permanenza sul forum frequentato da ds e da laureati in giurisprudenza, che alla prima occasione chiederò informazioni al mio avvocato.
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