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 Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa

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haran banjo



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MessaggioOggetto: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Gio Dic 11, 2014 4:15 pm

Promemoria primo messaggio :

Apro un topic sull'argomento e non ne riprendo uno già presente nel forum (datato 2012) perché vorrei trattare la questione dal mero punto di vista normativo e non da quello educativo.
Casus belli: in una IV I.T.I.S. due alunni continuano a lasciare alcune parti (perlopiù circuiti elettrici) a matita, "dimenticando" di ripassarli a penna. Dato che la matita è cancellabile ho preannunciato loro che non  avrei tenuto conto delle risposte a matita e che le avrei cancellate.
La volta scorsa li ho graziati, questa volta sono deciso a non valutare le dette parti (nella fattispecie trasformo un 6.5 in un 6 e un 4 in un 4--, non si tratta di grandi variazioni). Conosco la classe da un anno e mezzo e so che se li graziassi ancora la prossima volta sarebbero in otto a scrivere a matita e non più due soltanto. Non cancellerò le parti, ma non ne terrò conto.
Domande:

1)Sarebbe legale da parte di un docente "cancellare" la parte a matita?

2)Qualcuno riesce a trovarmi un riferimento normativo per le prove scritte e l'uso della matita/penna?

Grazie in anticipo a chi vorrà unirsi alla conversazione.
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AutoreMessaggio
miranda



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 9:45 am

I documenti ufficiali vanno scritti a penna (addirittura nera o blu). Ergo non puoi valutare un compito in classe, che è un documento ufficiale e va conservato per 5 anni negli archivi, scritto a matita. Anche le malacopie vanno scritte a penna. Non cancellare, ma scrivi accanto alla parte a matita "scritto a matita, quindi non valutabile". I compiti in classe vengono richiesti in caso di ricorso e, se valuti uno scritto a matita, potresti avere problemi. Immagino che non sarà l'unico compito in classe del quadrimestre, quindi avvisa il ragazzo che ha varie possibilità di rimediare. Sii molto scrupoloso: annota il problema sul tuo registro personale, avvisa l'alunno, eventualmente la famiglia.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 10:54 am

Ho spiegato ai due alunni coinvolti come li avevo valutati e che non potevo fare diversamente. Hanno capito e non hanno avuto alcunché da ridire.
Posso chiederti, Miranda, se hai un riferimento normativo per le affermazioni riportate (che tuttavia trovo assolutamente plausibili)?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 1:30 pm

miranda ha scritto:
I documenti ufficiali vanno scritti a penna (addirittura nera o blu). Ergo non puoi valutare un compito in classe, che è un documento ufficiale e va conservato per 5 anni negli archivi, scritto a matita. Anche le malacopie vanno scritte a penna. Non cancellare, ma scrivi accanto alla parte a matita "scritto a matita, quindi non valutabile". I compiti in classe vengono richiesti in caso di ricorso e, se valuti uno scritto a matita, potresti avere problemi. Immagino che non sarà l'unico compito in classe del quadrimestre, quindi avvisa il ragazzo che ha varie possibilità di rimediare. Sii molto scrupoloso: annota il problema sul tuo registro personale, avvisa l'alunno, eventualmente la famiglia.

Amen. Con buona pace di chi pensa che si possa scrivere a matita.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 2:57 pm

Scusa Miranda, d'accordo che sei un ds, ma a prescindere da questo riesci a portarci una norma che lo stabilisca definitivamente?

Sai, non offenderti, ma dopo tante ricerche da parte di tutti che non hanno dato alcun esito certo (al di fuori della consuetudine o della volontà del docente) o un discorso come il tuo è supportato da una norma (che ci può essere e che noi non conosciamo) o quello che sostieni tu ha lo stesso valore di quello che sostiene qualsiasi altro utente del forum
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miranda



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 5:43 pm

penso di smettere di scrivere su questo forum, perchè c'è sempre qualcuno che crede di saperne di più. I documenti ufficiali, e i compiti in classe sono documenti ufficiali che contribuiscono alla promozione o bocciatura di un ragazzo, devono essere a penna. Avete mai provato a firmare un assegno a matita? A sostenere un concorso pubblico scrivendo a matita? A compilare un banale vaglia postale? Che i compiti in classe siano documenti ufficiali è compreso nella normativa scolastica. Addirittura vanno conservato 5 anni negli archivi e, quando si possono buttar via i pacchi per liberare spazio, ne va conservato almeno 1 per pacco. I compiti d'esame poi vanno conservati per 10 anni in pacchi sigillati. Se poi qualcuno non si fida, faccia come vuole, ma penso che ciascuno dovrebbe fare il suo mestiere. Io faccio il dirigente, ho superato un concorso e una formazione durati due anni, non ho mai avuto ricorsi (anche se può succedere a tutti) e sono considerata un punto di riferimento per i colleghi della provincia in quanto amo la normativa, quindi la studio e leggo tutte le riviste sull'argomento.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 5:57 pm

Immagino che la formazione per diventare dirigenti affronti anche questi argomenti e ti dia basi per sostenere ciò che sostieni. Perchè non ce le porti? Non sei uguale a noi, qui? Stiamo cercando risposte, non parole.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 7:09 pm

Rileggendo tutta la conversazione devo dire: mi avete convinto. Mai più compiti a matita, d'ora in poi pretenderò che li scrivano a penna.
TUTTAVIA, effettivamente Miranda sembra portare come unica prova e riferimento di questa regola il famoso "è così perchè lo dico io che ne so più di voi"... un riferimento legale-normativo circostanziato sarebbe molto più credibile!
Perchè se il riferimento non c'è, come giustamente dice Ire, ognuno poi ha la sua opinione, e hanno tutte la stessa dignità (fermo restando, come dicevo sopra, che la mia opinione sono dispostissimo a cambiarla anche solo in forza di un ragionamento logico piuttosto che di una norma vera e propria)
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 7:30 pm

Ire ha scritto:
Immagino che la formazione per diventare dirigenti affronti anche questi argomenti e ti dia basi per sostenere ciò che sostieni. Perchè non ce le porti?  Non sei uguale a noi, qui? Stiamo cercando risposte, non parole.

io ritengo che la formazione per dirigenti non abbia motivo di affrontare questa tematica e che non possa esserci normativa che indichi l'evidenza, ossia il fatto che il testo del compito non deve poter essere contraffatto, come invece potrebbe accadere con un testo scritto a matita.

cioè la matita si cancella, la penna no
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 7:36 pm

Ma in ogni caso, si può porre la domanda in maniera leggermente diversa?

Ovvero, indipendentemente che ci sia qualche norma nazionale fissa o no, è mai possibile che un insegnante, nel pieno esercizio della sua libertà di insegnamento, non abbia il diritto di decidere quali criteri adottare per la valutazione delle verifiche e quali regole richiedere alle proprie classi limitatamente a dettagli specifici del lavoro che sta facendo con loro?

Ovvero, qua stiamo a discutere da quattro pagine sul fatto che lo studente deve avere il diritto di fare il compito a matita e che l'insegnante non debba avere alcun diritto di contestarlo, solo "perché non c'è nessuna legge nazionale che lo vieta categoricamente a tutti"?

E allora, santa pazienza?

Se anche la legge non ci fosse, un insegnante non può decidere autonomamente quali modalità di svolgimento considerare valide e quali no, ovviamente dopo averne chiaramente INFORMATO gli studenti prima della prova?

Un insegnante non può assegnare delle consegne specifiche, che non hanno valore di legge nazionale ma che riguardano quella singola attività di quel singolo giorno, e considerarle significative per la valutazione dell'attività stessa?

Una cosa è sostenere di non essersi chiariti, e che magari i ragazzi "non avevano capito" la consegna... ma se io AVVERTO esplicitamente all'inizio della prova "guardate che non accetterò parti scritte a matita", o magari SCRIVO esplicitamente come nota a piè di pagina sul testo del compito "si ricorda a tutti che la prova deve essere compilata a penna e che eventuali parti scritte a matita non saranno valutate", dove sta il problema? Mettiamo pure che non ci sia una legge nazionale ben precisa: e allora? Non si può scegliere quali consegne dare? Chi ci tiene molto che tutti scrivano a penna, fa bene a pretenderlo... chi invece non gliene può fregare di meno, non lo fa, ed è liberissimo di accettare anche paginate a matita, ma perché mai dovrebbe esistere il diritto dello studente di fare il compito a lapis anche CONTRO l'esplicita indicazione dell'insegnante, solo perché "non c'è una legge generale che lo vieta"?

E allora lo studente dovrebbe avere anche il diritto di scrivere il compito in caratteri cinesi, o con l'alfabeto Klingon, pretendendo che il contenuto sia accettato e valutato lo stesso?

O di scriverlo usando inchiostro simpatico che diventa invisibile, o usando la vernice puzzolente, o quella collosa, o magari la salsa di pomodoro, o il pesto di olive, o il sangue di pollo? E siamo seri...

L.

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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 7:49 pm

E' il diritto inverso che pone più problemi: cioè se l'insegnante accetta anche la matita, può legalmente valutare ciò che è scritto a matita?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 9:40 pm

miranda ha scritto:
penso di smettere di scrivere su questo forum, perchè c'è sempre qualcuno che crede di saperne di più. I documenti ufficiali, e i compiti in classe sono documenti ufficiali che contribuiscono alla promozione o bocciatura di un ragazzo, devono essere a penna. Avete mai provato a firmare un assegno a matita? A sostenere un concorso pubblico scrivendo a matita? A compilare un banale vaglia postale? Che i compiti in classe siano documenti ufficiali è compreso nella normativa scolastica. Addirittura vanno conservato 5 anni negli archivi e, quando si possono buttar via i pacchi per liberare spazio, ne va conservato almeno 1 per pacco. I compiti d'esame poi vanno conservati per 10 anni in pacchi sigillati. Se poi qualcuno non si fida, faccia come vuole, ma penso che ciascuno dovrebbe fare il suo mestiere. Io faccio il dirigente, ho superato un concorso e una formazione durati due anni, non ho mai avuto ricorsi (anche se può succedere a tutti) e sono considerata un punto di riferimento per i colleghi della provincia in quanto amo la normativa, quindi la studio e leggo tutte le riviste sull'argomento.

Spero sia solo un sfogo momentaneo. Personalmente leggo sempre con interesse i tuoi interventi perché è evidente che sei un Dirigente ben preparato e mi spiacerebbe non leggerli più.

Sai, c'è chi non avendo altro da fare preferisce venire qui a punzecchiarci con interventi stravaganti e posizioni discutibili, che vengono difese con successivi interventi via via più ridicoli. Non dare peso a certe cose, le persone di buon senso capiscono.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mar Dic 16, 2014 10:09 pm

art.7, d.P.R. 28 dicembre 2000 n.445 sui documenti amministrativi.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 8:22 am

L'avevo già postato io, Carla. ;-)

Per quanto riguarda lo sfogo di Miranda e la successiva punzecchiatura di mac, sono sconcertata.

Miranda dice che non vuole più parlare sul forum perchè c'è sempre qualcuno che pretende di saperne più di lei: quindi?

Essere ds significa sapere tutto? Essere ds significa non essere tenuti a dare spiegazioni e riferimenti normativi?

Possibile mai, Miranda, che in un forum di interesse nazionale non ci possa essere chi sa qualcosa più di te?

Se leggi qualcosa che non sai (e la normativa che stiamo chiedendo non la conosci) e risulta che qualcuno sa qualcosa più di te, dovresti essere contenta della permanenza sul forum perchè hai avuto la possibilità di imparare qualcosa che non conoscevi e la tua presenza qui è stata utile.

Se sai qualcosa di più preciso, di diverso, di sconosciuto ai più e la posti, gli altri utenti ti sono grati perchè hanno avuto la possibilità di imparare qualcosa di nuovo e la loro presenza qui, nonchè la tua, è stata utile.

Se sia tu che gli altri non avete riferimenti precisi ma state discutendo, la presenza sia tua che degli altri sul forum è utile perchè c'è la possibilità di confrontarsi, portando idee con pari dignità, come dice Paolo, e ognuno ha poi modo di rafforzare, cambiare o integrare le proprie conoscenze.

Che discorso è quello di dire che non si posta più perchè essendo un dirigente non ci può essere qualcuno che ne sa di più? E se anche fosse vero: che atteggiamento è quello di dire io lo so perchè lo so e non ve la dico la ragione, è così e basta?

E' un atteggiamento, perdonami, che puoi, forse, tenere con i docenti del tuo istituto che ti temono in virtù del tuo ruolo e del potere che hai sul loro benessere quotidiano, non certo qui, dove sei esattamente uguale a tutti, anzi, se ti poni così come ti sei posta, sei anche meno utile di altri che si scornano, si scontrano, ma cercano di portare motivazioni alle loro idee e fondamenti normativi ai loro atti.

con buona pace di mac che ti adora perchè sei una ds in gamba
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 8:37 am

ieri ho fatto fare una verifica in una seconda media. Una ragazzina DSA mi ha consegnato la verifica a matita, oggi gliela restituisco così che possa ripassarla a penna... e che dovrei fare altrimenti? metterle 3? :-(
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 9:02 am

@laura70 il tuo quesito è molto interessante e mi auguro che la conversazione prosegua su questo piano.

un altro intervento come quello di ire e il topic verrà chiuso.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 10:45 am

Scusa Ire, non avevo visto. Ma allora quali sono altri dubbi? Tutti i documenti amministrativi devonoessere scritti a penna. Esiste in merito all'articolo riferimenti dottrinali e giurisprudenziali che esclude l'utilizzo della matita anche per i documenti di natura privata. La corte ha dichiarato irricevibile un assegno con data scritta a matita perche' facilmente alterabile. Se il principio vale per le scritture private a maggior ragione vale per quelle pubbliche. Mi pare che non ci siano dubb.i secondo me laura hai fatto bene. Io pero' sono dell'opinione che maggior tempo debba essere dato in sede di compito e non il giorno succdssivo ma mi rendo conto che mancando il docente di sostegno non e' sempre possibile
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 11:55 am

Dubbi, in effetti, non ce ne sono tanti e anche qui si tratta proprio di voler rispondere a Haran dandogli la norma che chiedeva.

Il TU sugli atti da e per l'amministrazione dice non che devono essere scritti a biro ma che debbono essere scritti in modo da poter essere conservati a lungo.

Davvero, si va avanti perchè la norma non c'è ma è chiaro che sia consigliabile per la serenità di tutti l'uso della biro.

Faccio però queste considerazioni


un tratto a matita si conserva molto a lungo se non viene alterato
Il reato è l'alterazione non l'apposizione di un tratto a matita
L'alterazione per mezzo di una gomma lascia abrasioni ben visibili

il tratto a biro si può alterare allo stesso modo, mettendo che ne so, un 8 al posto di un 3
e ancora il reato è l'alterazione

Anche i compiti di disegno sono compiti in classe e sono spesso fatti a matita, così come le varie tavole per le più svariate attività di rappresentazione grafica di un oggetto o di una figura geometrica- Che differenza c'è? Tutti i docenti fanno ripassare a china le figure?
Se fosse obbligatorio l'uso di un mezzo indelebile dovrebbe essere obbligatorio anche per tutte le figure che fanno parte dei compiti di verifica.


Comunque, come ho già detto, credo sia facoltà del docente chiedere l'uso della biro, non credo invece sia possibile valutare totalmente negativo il compito scritto a matita se è fatto bene e l'unico problema è il mezzo utilizzato.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 2:30 pm

Laura stavolta ormai è andata e farei anche io come te.
Per i miei alunni con dsa però io mi organizzo diversamente, come dice Carla. Somministro solo una parte della verifica in un giorno in modo che la finiscano in un'ora e l'altra parte la somministro un altro giorno.
Inoltre, a parte le risposte a crocette, che per loro sono la maggior parte, laddove devono scrivere chiedo di farlo a penna perché fare a matita e poi ripassare a penna per loro è un doppio lavoro molto faticoso.
Piuttosto permetto loro di usare un bianchetto a nastro in modo che non facciano pasticci some con il bianchetto liquido.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 5:15 pm

Spero davvero che il topic non venga chiuso, perché l'argomento mi interessa fortemente. La mia richiesta di riferimenti normativi non deve assolutamente sottintendere che io dubiti delle affermazioni di alcuno, ma, al massimo, che se fossi in difetto IO delle conoscenze necessarie a svolgere il mio lavoro correttamente, vorrei colmare la mia lacuna nel miglior modo possibile.
Il miglior modo possibile è avere accesso alla normativa completa che mi permetta di comportarmi al meglio alla prossima occasione, anche in casi diversi che per ora non ho nemmeno immaginato.
Sottolineo che le verifiche di disegno spesso sono svolte a matita nel mio istituto tecnico, prima che gli studenti imparino ad utilizzare Autocad (che invece ne permette la stampa indelebile). SUPPONGO sia legittimo, come suggerito da alcuni, che, a seconda del tipo di prova, il docente abbia la possibilità di dettare le regole delle stesse, magari comunicandole per iscritto nel testo della prova.
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 5:43 pm

Laura70 ha scritto:
ieri ho fatto fare una verifica in una seconda media. Una ragazzina DSA mi ha consegnato la verifica a matita, oggi gliela restituisco così che possa ripassarla a penna... e che dovrei fare altrimenti? metterle 3? :-(

anch'io in quei rari casi di consegna a matita faccio ripassare la lezione successiva....

invece mi chiedo come funzioni per le materie tipo ed artistica, ed tecnica, geometria, per esempio il compasso ha la matita.....
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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Mer Dic 17, 2014 6:32 pm

Alla fine di tutto penso che si possa far rientrare la questione nelle consuetudini, che come sapete meglio di me, sono norme giuridiche non scritte che regolamentano questioni non altrimenti normate.

La loro forza è subordinata rispetto alle restanti norme giuridiche ma sono comunque indicate come fonti di legge.

Insisto, anche se mi sembra che haran abbia perfettamente colto il punto: si può pretendere il compito a biro ma non si può trascurare di valutare o valutare in modo completamente negativo il compito a matita a meno che l'obbiettivo della prova non fosse proprio quello di essere capaci di trascrivere a biro.

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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Gio Dic 18, 2014 9:42 am

D'ora in poi metterò nero bianco la richiesta di scrivere/ripassare tutto a penna, pena la mancata valutazione. In tal modo:
1)li preparo all'Esame di Stato.
2)evito eventuali contestazioni che comunque finora non si sono presentate.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Gio Dic 18, 2014 2:59 pm

Ire ha scritto:
Insisto, anche se mi sembra che haran abbia perfettamente colto il punto:  si può pretendere il compito a biro ma non si può trascurare di valutare o valutare in modo completamente negativo il compito a matita a meno che l'obbiettivo della prova non fosse proprio quello di essere capaci di trascrivere a biro.

E quindi a che serve concedere benignamente all'insegnante il fatto che "possa pretendere il compito a biro", se poi comunque NON può sanzionare o penalizzare in alcun modo chi se ne strafrega dell'indicazione e non lo fa?

L.
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Gio Dic 18, 2014 10:16 pm

che poi: la matita non si conserva affatto molto a lungo: avete provato a guardare appunti e annotazioni prese a matita in libri o quaderni anche un paio di anni prima? E' tutto molto confuso e poco leggibile
Quando frequentavo l'istituto d'Arte si usava un fissativo sui disegni tecnici proprio allo scopo di preservarli
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Compiti in classe svolti a matita alle superiori: normativa   Ven Dic 19, 2014 3:30 pm

Basta una fotocopia , anzi una foto digitale
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