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 Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si

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MessaggioOggetto: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Sab Dic 13, 2014 11:11 am

Promemoria primo messaggio :

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2014/12/12/liceo-romano-come-una-high-school-americana_a53730e8-d8e1-4e4b-b98f-f0bf7c80afff.html

Se non sono i professori ad andare nella classe degli allievi ma gli allievi ad andare nella classe del professore gli inferni si trasformano in paradisi.

Facciamolo, così ci togliamo anche la preoccupazione della sorveglianza nel cambio dell'ora; noi saremo responsabili dei ragazzi solo nel momento in cui entrano nella NOSTRA classe e non anche mentre ci trasferiamo tra le LORO classi.

Non capisco l'ultima frase:
"dopo alcuni costi iniziali per cambiare gli impianti scolastici e il tempo per inculcare il sistema a tutto l'organico della scuola, gli sforzi hanno dato i loro frutti."
Inculcare ? Io penso che sia tutto inutile, ma se un preside ha voglia di farlo qual'è il problema ? Perchè dovrei resistere al cambiamento ?
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 4:56 pm

o forse le classi in Germania non hanno bisogno di sorveglianza...

mamme che vivono in Germania mi hanno riferito che i bambini vanno e tornano da scuola da soli già alle elementari, qui no. Forse alcuni arrivano da soli ma all'uscita la presenza di un genitore o delegato è obbligatoria
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:09 pm

giovanna onnis ha scritto:
Concordo Valerie, sarebbe ottimale una classe attrezzata in funzione della disciplina, ma non capisco come si possa realizzare la "transumanza" degli alunni al cambio dell'ora da un'aula specialisica ad un'altra, senza qualche (o numerosi) "incidente di percorso"!!

Ci sono scuole in cui accade già, in genere dove ci sono molte ore di laboratorio e le aule per le discipline comuni sono inferiori al numero delle classi. Solo che in quel caso si spostano sia gli studenti sia gli insegnanti. Non mi risulta che ci siano mai state vittime e non sono sempre scuole particolarmente tranquille. Una volta il rappresentante o uno dei ragazzi doveva ricordarsi di portare con sè da un'aula all'altra il registro di classe e questo creava indubbiamente qualche problema, perchè o lo dimenticava o qualche mese dopo era ridotto in condizioni indecenti (per non parlare delle giustificazione perse nel tragitto o cadute dal registro e lasciate nella classe precedente), ma ora con il registro elettronico questo problema è risolto.
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mad



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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:16 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma immagino che in Germania o in Francia non ci sia la fissazione ossessiva con l'obbligo di sorveglianza degli alunni anche durante le pause... e con la responsabilità civile e penale degli insegnanti anche per quello che succede agli alunni al cesso!

L.
In Francia esiste la figura del "surveillant" che vigila, tra le altre cose, al cambio d'ora.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:24 pm

Dec ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Concordo Valerie, sarebbe ottimale una classe attrezzata in funzione della disciplina, ma non capisco come si possa realizzare la "transumanza" degli alunni al cambio dell'ora da un'aula specialisica ad un'altra, senza qualche (o numerosi) "incidente di percorso"!!

Ci sono scuole in cui accade già, in genere dove ci sono molte ore di laboratorio e le aule per le discipline comuni sono inferiori al numero delle classi. Solo che in quel caso si spostano sia gli studenti sia gli insegnanti. Non mi risulta che ci siano mai state vittime e non sono sempre scuole particolarmente tranquille. .....
Situazione differente rispetto a quella di cui si sta parlando
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:33 pm

D'accordo, ma la transumanza è la stessa ed è possibile senza gli incidenti di percorso di cui parlavi tu.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:41 pm

Giratela come volete, ma quando andavo a scuola io, alcuni di noi andavano bene ed altri no; nel nostro caso andavamo bene noi che studiavamo a casa e gli altri no.
Possiamo inventarci tutte le tecniche innovative che vogliamo, ed alcune potranno anche dare qualche risultato, magari anche la transumanza, ma poi la differenza la farà sempre lo studio ..... che tra l'altro è un'attività a costo 0 per lo stato.

Non so se sia più gustoso il vomito fritto od il vomito bollito, ma certamente il cibo prima di essere vomitato è la cosa migliore; non giriamo intorno ai problemi cercando palliativi, concentriamoci sulle soluzioni.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:43 pm

Dec ha scritto:
D'accordo, ma la transumanza è la stessa ed è possibile senza gli incidenti di percorso di cui parlavi tu.
La transumanza aumenta la probabilità degli incidenti che comunque non diventano mai certi.

C'è un sacco di gente che guida ubriaca e non gli capita nulla.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:44 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Giratela come volete, ma quando andavo a scuola io, alcuni di noi andavano bene ed altri no; nel nostro caso andavamo bene noi che studiavamo a casa e gli altri no.
Possiamo inventarci tutte le tecniche innovative che vogliamo, ed alcune potranno anche dare qualche risultato, magari anche la transumanza, ma poi la differenza la farà sempre lo studio .....


vabbè, ma come sei antico ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:45 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Giratela come volete, ma quando andavo a scuola io, alcuni di noi andavano bene ed altri no; nel nostro caso andavamo bene noi che studiavamo a casa e gli altri no.
Possiamo inventarci tutte le tecniche innovative che vogliamo, ed alcune potranno anche dare qualche risultato, magari anche la transumanza, ma poi la differenza la farà sempre lo studio ..... che tra l'altro è un'attività a costo 0 per lo stato.

Non so se sia più gustoso il vomito fritto od il vomito bollito, ma certamente il cibo prima di essere vomitato è la cosa migliore; non giriamo intorno ai problemi cercando palliativi, concentriamoci sulle soluzioni.
Su questo siamo pienamente d'accordo. L'apprendimento non cambia per nulla, è solo una questione di organizzazione degli spazi e di comodità per alcuni insegnanti (a me non farebbe né caldo né freddo).
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:49 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Dec ha scritto:
D'accordo, ma la transumanza è la stessa ed è possibile senza gli incidenti di percorso di cui parlavi tu.
La transumanza aumenta la probabilità degli incidenti che comunque non diventano mai certi.

C'è un sacco di gente che guida ubriaca e non gli capita nulla.
Dai, non è la stessa cosa. Si suppone che gli studenti siano in grado di spostarsi da una classe all'altra senza ammazzarsi, altrimenti non si capisce come farebbero ad arrivare a scuola, ad andare in bagno e ad uscire per la ricreazione. E poi parliamoci chiaro, i vostri davvero non escono mai dalla classe nel cambio dell'ora?
Se guidi ubriaco, invece, magari ti va bene una volta, ma prima o poi qualche guaio lo combini.
Con questo non voglio dire di essere a favore di questa soluzione, che a mio parere è solo una moda che non risolverà nulla, ma non la farei nemmeno così tragica.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:54 pm

Dec ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Dec ha scritto:
D'accordo, ma la transumanza è la stessa ed è possibile senza gli incidenti di percorso di cui parlavi tu.
La transumanza aumenta la probabilità degli incidenti che comunque non diventano mai certi.

C'è un sacco di gente che guida ubriaca e non gli capita nulla.
Dai, non è la stessa cosa. Si suppone che gli studenti siano in grado di spostarsi da una classe all'altra senza ammazzarsi, altrimenti non si capisce come farebbero ad arrivare a scuola, ad andare in bagno e ad uscire per la ricreazione. E poi parliamoci chiaro, i vostri davvero non escono mai dalla classe nel cambio dell'ora?

alle medie no, e durante la ricreazione li facciamo andare in bagno max. 2 alla volta
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 5:58 pm

Dec ha scritto:
E poi parliamoci chiaro, i vostri davvero non escono mai dalla classe nel cambio dell'ora?
no, stanno in classe. ma parlo di scuola media.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 6:00 pm

.


Ultima modifica di mad il Dom Dic 14, 2014 6:26 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 6:01 pm

Da regolamento dovrebbero farlo anche alle superiori, ma se non c'è l'insegnante pronto a subentrare al collega è normale trovarne qualcuno in corridoio e al di là del rimprovero bonario (meno se la cosa è sistematica e fanno storie per seguirti in classe) non succede niente.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 6:11 pm

Laura70 ha scritto:
vabbè, ma come sei antico ;-)
Diciamo che prima di cambiare strada preferisco avere qualche certezza che quella nuova sia migliore.
Quando hanno lanciato sul mercato i TV LCD in sostituzione dei vecchi CRT, non l'hanno fatto dicendo "proviamo a vedere che succede, chissà magari sono meglio"; sono stati provati sono stati valutati migliori e sono stati lanciati sul mercato, dove rapidamente hanno soppiantato gli altri, senza bisogno di circolari ministeriali o di incentivi all'acquisto.

Se qualcuno ha nel taschino qualche metodo didattico per imparare senza studiare lo dica in maniera chiara, se non ce l'ha lo dica altrettanto chiaramente che quel che ha non stravolgerà i livelli di apprendimento; se si dovrà decidere di comprare 10 LIM o di installare un sistema di videosorveglianza nei corridoi lo potremo fare con cognizione di causa; se dovremo decidere di finanziare corsi di recupero o ridipingere le aule di marrone (solo per alcune materie) potremo farlo in maniera ragionata.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 6:15 pm

Dec ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Giratela come volete, ma quando andavo a scuola io, alcuni di noi andavano bene ed altri no; nel nostro caso andavamo bene noi che studiavamo a casa e gli altri no.
Possiamo inventarci tutte le tecniche innovative che vogliamo, ed alcune potranno anche dare qualche risultato, magari anche la transumanza, ma poi la differenza la farà sempre lo studio ..... che tra l'altro è un'attività a costo 0 per lo stato.

Non so se sia più gustoso il vomito fritto od il vomito bollito, ma certamente il cibo prima di essere vomitato è la cosa migliore; non giriamo intorno ai problemi cercando palliativi, concentriamoci sulle soluzioni.
Su questo siamo pienamente d'accordo. L'apprendimento non cambia per nulla, è solo una questione di organizzazione degli spazi e di comodità per alcuni insegnanti (a me non farebbe né caldo né freddo).
E no, il preside di quella scuola e chi ha scritto l'articolo lo passano come scelta didattica che porta dei risultati; predispone all'apprendimento e quindi lo facilita.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 6:18 pm

Dec ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Dec ha scritto:
D'accordo, ma la transumanza è la stessa ed è possibile senza gli incidenti di percorso di cui parlavi tu.
La transumanza aumenta la probabilità degli incidenti che comunque non diventano mai certi.

C'è un sacco di gente che guida ubriaca e non gli capita nulla.
Dai, non è la stessa cosa. Si suppone che gli studenti siano in grado di spostarsi da una classe all'altra senza ammazzarsi, altrimenti non si capisce come farebbero ad arrivare a scuola, ad andare in bagno e ad uscire per la ricreazione. E poi parliamoci chiaro, i vostri davvero non escono mai dalla classe nel cambio dell'ora?
Se guidi ubriaco, invece, magari ti va bene una volta, ma prima o poi qualche guaio lo combini.
Con questo non voglio dire di essere a favore di questa soluzione, che a mio parere è solo una moda che non risolverà nulla, ma non la farei nemmeno così tragica.
Ma non è tragica di sicuro, nel 99.99 % delle volte non succederà nulla e quando succederà non sarà colpa degli insegnanti, quindi sarà un bene per noi; per gli altri chi se ne frega.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 6:23 pm

Ripeto, aumenta la culpa in organizzando (dei presidi) e diminuisce quella in vigilando (dei docenti).
Essendo i presidi che spingono in tal senso ......
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 8:53 pm

Cioè, fatemi capire: dopo DECENNI che ci hanno sfrantumato le scatole in tutte le salse con valangate di terrorismo psicologico, sull'ossessione della sorveglianza ininterrotta e sulla fissazione patologica che i ragazzi non potessero mai essere lasciati soli nemmeno due secondi... adesso, pur di introdurre 'ste amenità modaiole, scoprono che in realtà non era vero niente, e che finora si era scherzato?
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 9:04 pm

Diciamo che, se dovessero fare questo cambiamento, dovranno o modificare la legge sulla sorveglianza o prevedere figure che se ne occupino. Comunque è inutile che ci preoccupiamo o che sogniamo: come dice saggiamente Paolo, non verrà mai messa in pratica perché troppo costosa!
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 9:16 pm

Valerie ha scritto:
Diciamo che, se dovessero fare questo cambiamento, dovranno o modificare la legge sulla sorveglianza o prevedere figure che se ne occupino. Comunque è inutile che ci preoccupiamo o che sogniamo: come dice saggiamente Paolo, non verrà mai messa in pratica perché troppo costosa!

ma troppo costosa anche (uno delle tante voci di spesa) perchè a quanto ho capito ogni insegnante dovrebbe avere una sua aula, giusto?
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 10:43 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Dec ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Giratela come volete, ma quando andavo a scuola io, alcuni di noi andavano bene ed altri no; nel nostro caso andavamo bene noi che studiavamo a casa e gli altri no.
Possiamo inventarci tutte le tecniche innovative che vogliamo, ed alcune potranno anche dare qualche risultato, magari anche la transumanza, ma poi la differenza la farà sempre lo studio ..... che tra l'altro è un'attività a costo 0 per lo stato.

Non so se sia più gustoso il vomito fritto od il vomito bollito, ma certamente il cibo prima di essere vomitato è la cosa migliore; non giriamo intorno ai problemi cercando palliativi, concentriamoci sulle soluzioni.
Su questo siamo pienamente d'accordo. L'apprendimento non cambia per nulla, è solo una questione di organizzazione degli spazi e di comodità per alcuni insegnanti (a me non farebbe né caldo né freddo).
E no, il preside di quella scuola e chi ha scritto l'articolo lo passano come scelta didattica che porta dei risultati; predispone all'apprendimento e quindi lo facilita.

Infatti sono d'accordo con te che quello che dicono non sta in piedi.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 11:21 pm

Comunque, io non mi illuderei troppo sul fatto che le scuole "rinuncino a farlo perché costa": se si sparge la voce che adesso l'ultima moda innovativa è quella, è probabilissimo che anche le scuole più scalcinate si mettano in testa di farlo anche a costo zero, costringendo classi da 30 ragazzi a itinerare in maniera del tutto casuale tra un'aula omologata per 30 e una omologata per 18, e non fornendo nessun arredo specifico nelle aule medesime, ma limitandosi a imporre la pura e semplice transumanza così come sta, senza cambiare nient'altro.

Tanto, come ho già detto, l'UNICO vantaggio di questa trovata è la speranza di attirare più iscrizioni nuove facendo la figura degli originalissimi e degli innovativi, solo perché ancora la fanno in pochi.

Siccome nel giro di due o tre anni la faranno tutti, allora non avrà più nulla di originale, non servirà più al suo scopo di marketing, e si sgonfierà miseramente.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Dom Dic 14, 2014 11:42 pm

Io ho frequentato una scuola organizzata così e sono del '75.
Era un normalissimo Istituto Statale d'Arte e la classe a ogni cambio d'ora (salvo sporadici casi) si spostava, le aule erano numerate come gli alberghi (primo piano la 11, 12 13 etc. ,secondo piano 20, 21, 22 etc.) e la cosa avveniva non solo per i laboratori ma per tutte le lezioni. Il registro di classe veniva trasportato dai rappresentanti e le cose più o meno filavano. La cosa come hanno detto molti di voi era dettata da esigenze di spazio (laboratori, classi più o meno ampie etc.). Ma era un'epoca in cui si passava tranquillamente la ricreazione per strada sebbene il regolamento fosse esattamente quello odierno.
Il problema della vigilanza costante è una di quelle cose su cui mi chiedo perché noi docenti non chiediamo a gran voce un cambiamento della legislazione che è assolutamente delirante: alle medie si trattano ragazzini di 13-14 anni a cui i genitori non possono impedire di uscire e tarpare il loro diritto alla socialità (ci sono state sentenze in questa direzione) come esseri incapaci di intendere e di volere da sorvegliare a vista senza soluzione di continuità. Ovvio che poi alle superiori quando i cambi dell'ora non possono più essere gestiti come cambi delle guardie sembrino cani per la prima volta liberi da catene! E in teoria questo controllo maniacale dovrebbe estendersi fino al quinto anno cessando poi di botto alla maggiore età... (gente che fino al giorno prima quando dava un pugno al compagno si procedeva prioritariamente a indagare sul perché il docente in servizio non lo avesse impedito, può firmarsi le giustificazioni, entrare e uscire secondo le proprie necessità etc.)
In molti paesi, in America certamente, la sorveglianza è in parte affidata a studenti stessi (che hanno anche la facoltà di dare note disciplinari) e sono certa che non sia l'unico posto che ritenga i ragazzi assolutamente capaci di muoversi in un edificio senza incorrere in pericoli mortali se non per una deliberata (e quindi colpevole) negligenza!
p.s. lo spostamento dei ragazzi è certamente caotico ma consente ai docenti l'organizzazione degli spazi nel modo più congeniale, rimane uno strumento organizzativo non certo motivazionale (almeno anche con "il senno di poi" non mi sembra sia stato vissuto così né da me né da nessuno dei miei compagni di scuola)
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Mutando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia, ma l'apprendimento si   Lun Dic 15, 2014 5:45 pm

Citazione :
E no, il preside di quella scuola e chi ha scritto l'articolo lo passano come scelta didattica che porta dei risultati; predispone all'apprendimento e quindi lo facilita.

tanto tu ire di apprendimento non capisci nulla, non sei una docente non è affar tuo.

Ok. ci sta.

Però, anche se, come ho detto all'inizio della discussione, questa non è la soluzione a tutti i mali, so, per esperienza provata e studiata, che stimolare una persona a farsi carico di ciò che le succede aiuta a fare in modo che la sua attenzione e la sua propensione a quello che succede sia più vivace.

Adesso viene il prof di matematica e mi fa lezione

è un po' diverso da dire

adesso ho lezione di matematica la vado a seguire
non fosse altro che per l'approntamento del materiale necessario.

Non andrebbe nessuno, o molti meno, nella classe di matematica con ancora aperto il libro di italiano per finire i compiti mentre quante volte succede che vi trovate ad entrare nelle classi e ancora sui banchi c'è il materiale della lezione precedente, c'è un esercizio da finire, c'è da studiare per la lezione successiva e via dicendo?
Così, piccole banali ma non inutili cose.

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