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 Jobs act: cosa cambia?

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Sarvo



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MessaggioOggetto: Jobs act: cosa cambia?    Sab Dic 27, 2014 11:36 am

Promemoria primo messaggio :

Qualcuno può spiegarmi cosa cambia per i già in ruolo?
E per i prossimi assunti?
Grazie
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 1:36 pm

Art. 55-quater (Licenziamento disciplinare). - 1. Ferma la
disciplina in tema di licenziamento per giusta causa o per
giustificato motivo e salve ulteriori ipotesi previste dal contratto
collettivo, si applica comunque la sanzione disciplinare del
licenziamento nei seguenti casi:
a) falsa attestazione della presenza in servizio, mediante
l'alterazione dei sistemi di rilevamento della presenza o con altre
modalita' fraudolente, ovvero giustificazione dell'assenza dal
servizio mediante una certificazione medica falsa o che attesta
falsamente uno stato di malattia;
b) assenza priva di valida giustificazione per un numero di
giorni, anche non continuativi, superiore a tre nell'arco di un
biennio o comunque per piu' di sette giorni nel corso degli ultimi
dieci anni ovvero mancata ripresa del servizio, in caso di assenza
ingiustificata, entro il termine fissato dall'amministrazione;
c) ingiustificato rifiuto del trasferimento disposto
dall'amministrazione per motivate esigenze di servizio;
d) falsita' documentali o dichiarative commesse ai fini o in
occasione dell'instaurazione del rapporto di lavoro ovvero di
progressioni di carriera;
e) reiterazione nell'ambiente di lavoro di gravi condotte
aggressive o moleste o minacciose o ingiuriose o comunque lesive
dell'onore e della dignita' personale altrui;
f) condanna penale definitiva, in relazione alla quale e' prevista
l'interdizione perpetua dai pubblici uffici ovvero l'estinzione,
comunque denominata, del rapporto di lavoro.
2. Il licenziamento in sede disciplinare e' disposto, altresi', nel
caso di prestazione lavorativa, riferibile ad un arco temporale non
inferiore al biennio, per la quale l'amministrazione di appartenenza
formula, ai sensi delle disposizioni legislative e contrattuali
concernenti la valutazione del personale delle amministrazioni
pubbliche, una valutazione di insufficiente rendimento e questo e'
dovuto alla reiterata violazione degli obblighi concernenti la
prestazione stessa, stabiliti da norme legislative o regolamentari,
dal contratto collettivo o individuale, da atti e provvedimenti
dell'amministrazione di appartenenza o dai codici di comportamento di
cui all'articolo 54.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 2:24 pm

gian ha scritto:
chicca70 ha scritto:
È impossibile misurare la capacità di un insegnante. La misuri dai voti? Assurdo! La misuri dai risultati invalsi? Quei test non rivelano la capacità di chi ha insegnato a quegli alunni nell'ultimo anno. La misuri dal tempo passato a scuola?  Ma io potrei stare a scuola a fare cruciverba. È una misurazione impossibile. L'unico aspetto oggettivo è quello burocratico:essere in ordine con tutta la documentazione.  Un po' mortificante come capacità.
In teoria sarebbe possibile, ma dubito che in Italia si sia in grado di realizzare un sistema di valutazione che nel metodo sia oggettivo. Cerco di buttare un'ipotesi, un po' superficiale per necessità di sintesi.
Lo strumento potrebbe essere, per ogni istituto, una commissione arbitrale mista composta da genitori studenti docenti e coordinata da un dirigente scolastico (sarebbe meglio un ispettore, ma il numero è esiguo). La commissione dovrebbe essere composta da membri che non fanno parte dell'istituto e dovrebbe operare sulla base di un protocollo predefinitoche permetta di acquisire attraverso algoritmi standardizzati tutti i dati utili a fare una valutazione. La raccolta dei dati e il protocollo garantirebbero l'obiettività dell'esame, la commissione dovrebbe invece garantire la pertinenza dell'analisi, che vada oltre il mero conteggio di un punteggio. Per evitare inquinamenti del sistema, le commissioni potrebbero essere costituite dagli uffici scolastici attingendo per sorteggio da una rosa di canditature.
I dati da acquisire dovrebbero riguardare vari aspetti: situazione in ingresso e in uscita, metodologia, riscontri da parte degli studenti, degli insegnanti e del dirigente scolastico, condizioni strutturali e operative di lavoro, partecipazione ad attività funzionali all'offerta formativa, cura della documentazione e degli adempimenti. Ovviamente affinché lo strumento sia efficace dovrebbe essere ben progettato sia la struttura della scheda informativa sia la procedura di acquisizione delle informazioni.
L'intero sistema è complesso e, sicuramente, per renderlo efficiente richiede degli investimenti e una progettazione accurata che riduca dal principio i rischi di inquinamento e di mera burocratizzazione del sistema.

Come convinceresti genitori e studenti che non fanno parte di quella scuola a partecipare? Dovrebbero essere pagati? Quindi essere genitori e studenti diventerebbe un mestiere (sia pure solo per la partecipazione a questa commissione)? Genitori e studenti partecipano solo se hanno un interesse da difendere, un interesse generale legato all'attaccamento alla loro scuola e alla volontà di migliorarla se vogliamo essere ottimisti, un interesse particolare se vogliamo essere pessimisti.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 3:19 pm

Dec ha scritto:
Come convinceresti genitori e studenti che non fanno parte di quella scuola a partecipare? Dovrebbero essere pagati? Quindi essere genitori e studenti diventerebbe un mestiere (sia pure solo per la partecipazione a questa commissione)? Genitori e studenti partecipano solo se hanno un interesse da difendere, un interesse generale legato all'attaccamento alla loro scuola e alla volontà di migliorarla se vogliamo essere ottimisti, un interesse particolare se vogliamo essere pessimisti.
Ovviamente parlo di idee generiche e del tutto personali e eventuali punti critici si potrebbero rimodulare. Non credo che quello a cui fai riferimento sia l'unico punto debole.
In ogni modo, in un bacino d'utenza di un migliaio di studenti che può far capo ad un istituto, vuoi che non ci siano uno o due genitori disponibili a svolgere una funzione di questo tipo in un istituto viciniore? Magari si può ipotizzare anche un compenso equo che possa coprire almeno le spese reali e simbolicamente il servizio reso. E penso che il sistema costerebbe meno del carrozzone INVALSI.

Secondo me il punto critico risiede nel sistema di rilevazione delle informazioni:
1) deve prevedere un efficace e snello campionamento
2) deve essere scevro da possibili interferenze
3) deve essere ponderato nella ripartizione, in termini di significatività, dei dati che concorrono alla valutazione. Non è facile perché si deve ricorrere alla costruzione di un sistema di indici ponderali.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 3:26 pm

topis ha scritto:
non scarichiamo sul sistema quelle che sono solo delle responsabilità personali...chi, purtroppo, è stato abbandonato dal piacere e dalla bellezza dell'insegnamento, a causa di un sistema alienante, che faccia un passo indietro, non rovini le generazioni future...e non sia solo un peso inutile per le finanze dello stato, lasciando il posto a chi ancora è animato dal "fuoco sacro".
p.s. si dibatta su questo senza inutili e puerili attacchi personali.....thanks ;-)

E' come chiedere a un deputato piddino comunista di passare nel PCd'I. Se non si organizza l'uscita dalla scuola dei tanti schifati non è che puoi pretendere che questi scelgano di andare a dormire sotto un ponte piuttosto che insegnare. Io all'epoca sarei stato forse favorevole, ma non ho una famiglia a carico.


Ultima modifica di Forum educazione fisica il Mer Dic 31, 2014 3:29 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 3:29 pm

iaiataf ha scritto:
Io da brava "secchiona" non sarei contraria a test culturali, ma li pretenderei in tutti i settori del pubblico impiego. Tutti devono dimostrare di essere aggiornati e preparati, perché solo noi? E poi, dopo aver dimostrato per la centesima volta di essere più erudita di Umberto Eco (ironicamente), vorrei capire a cosa serve, dato che le scuole sono diventate dei centri di contenimento del vandalismo giovanile più che delle fucine di cultura. A quando il discorso sulla tutela del diritto dei docenti di lavorare serenamente?

Questo è scrivere.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 3:51 pm

Non può essere giudicato. Ok, non ti dico i casi che conosco nella mia provincia di gente che non è in grado di entrare in classe e se ne frega altamente degli alunni. Magari potesse essere allontanato per fare meno danni possibili alle future generazioni
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 4:05 pm

crotone ha scritto:
Non può essere giudicato. Ok, non ti dico i casi che conosco nella mia provincia di gente che non è in grado di entrare in classe e se ne frega altamente degli alunni. Magari potesse essere allontanato per fare meno danni possibili alle future generazioni

Non è in grado di entrare in classe --> rendere più facile l'entrata in classe

Se ne frega degli alunni --> ricreare entusiasmo nella classe docente e promuovere riorientamento
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francesco3



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Dic 31, 2014 4:32 pm

Cosa intendi per non essere in grado di entrare in classe?
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topis



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Gio Gen 01, 2015 11:11 am

francesco3 ha scritto:
Cosa intendi per non essere in grado di entrare in classe?

non credo si riferisse alle capacità deambulatorie...
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francesco3



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Ven Gen 02, 2015 9:00 am

Lo credo anch' io.Quindi chiedo a te e a forum chi è secondo voi l' insegnante non in grado di entrare in classe.
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dami



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Ven Gen 02, 2015 9:21 am

Forum educazione fisica ha scritto:
iaiataf ha scritto:
Io da brava "secchiona" non sarei contraria a test culturali, ma li pretenderei in tutti i settori del pubblico impiego. Tutti devono dimostrare di essere aggiornati e preparati, perché solo noi? E poi, dopo aver dimostrato per la centesima volta di essere più erudita di Umberto Eco (ironicamente), vorrei capire a cosa serve, dato che le scuole sono diventate dei centri di contenimento del vandalismo giovanile più che delle fucine di cultura. A quando il discorso sulla tutela del diritto dei docenti di lavorare serenamente?

Questo è scrivere.

Il problema principale della scuola è che la vigilanza conta più della formazione. Ne consegue che i docenti che operano in contesti con problemi di vigilanza (alcune scuole medie e professionali di periferia, per esempio) spesso non hanno strumenti efficaci a disposizione per poter svolgere una normale lezione in aula.
La mia impressione è che avere tanta cultura e preparazione alla fine conti poco in alcuni contesti socialmente svantaggiati.
Allora i casi sono due: o si trova il modo di neutralizzare veramente gli studenti "disturbatori" o si inizia a formare e gestire il personale in modo molto diverso al fine di operare in scuole che sono storicamente problematiche.
Le risposte alla devianza proposte dai pedagogisti, comunque, non funzionano proprio nei contesti più problematici: quindi anche la formazione del personale andrebbe pensata ad hoc in relazione ai contesti in cui si opera. Che i formatori operino prima e con successo nelle classi problematiche e poi passino a insegnare agli altri le tecniche che funzionano...
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Ven Gen 02, 2015 10:17 am

oppure si introduce la figura del carabiniere di sostegno, con licenza di usare le armi
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bomaria



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Ven Gen 02, 2015 12:54 pm

Io non capisco perché le regole del Jobs Act non dovrebbero essere applicate anche ai ruolisti pre-2015. Ma il CCNNLL una volta siglato alla luce delle nuove regole non coinvolge tutti?? E, nel 2023, cosa faranno? Continueranno a fare una distinzione fra chi è andato di ruolo prima del 2015 e chi c'è andato dopo? Mi sembra così strano... E poi non è che vogliono trovare un sistema per scoraggiare le 150.000 immissioni in ruolo già approvate dalla legge di stabilità? O per vanificarle una volta fatte? Licenziando chi vogliono loro? Ruolisti prima del 2015 e ruolisti dopo il 2015 indistintamente? Secondo me si...
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Ven Gen 02, 2015 3:27 pm

francesco3 ha scritto:
Lo credo anch' io.Quindi chiedo a te e a forum chi è secondo voi l' insegnante non in grado di entrare in classe.
Bisogna capire che cosa intendeva Crotone. Per me non serve molto entrare nel dettaglio.
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jeppo16



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Ven Gen 02, 2015 3:54 pm

bomaria ha scritto:
Io non capisco perché le regole del Jobs Act non dovrebbero essere applicate anche ai ruolisti pre-2015. Ma il CCNNLL una volta siglato alla luce delle nuove regole non coinvolge tutti?? E, nel 2023, cosa faranno? Continueranno a fare una distinzione fra chi è andato di ruolo prima del 2015 e chi c'è andato dopo? Mi sembra così strano... E poi non è che vogliono trovare un sistema per scoraggiare le 150.000 immissioni in ruolo già approvate dalla legge di stabilità? O per vanificarle una volta fatte? Licenziando chi vogliono loro? Ruolisti prima del 2015 e ruolisti dopo il 2015 indistintamente? Secondo me si...
Certo che si. per questo io voglio che le regole valgano anche per il pubblico impiego. Se ci saranno esuberi e si dovrà licenziare qualcuno non capisco perchè chi si è opposto a questa riforma debba pagarne le conseguenze. I 150.000 che verranno assunti dovranno essere licenziabili. Altrimenti se la licenziabilità nella PA non si farà ora la si farà in seguito ed a quel punto credo che la si estenderà a tutti, compreso chi è già in ruolo da anni.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Sab Gen 03, 2015 12:23 pm

chicca70 ha scritto:
oppure si introduce la figura del carabiniere di sostegno,  con licenza di usare le armi

Non ironizzerei troppo sulla questione.

Il problema che mi pongo è il seguente: sono troppo diversi i contesti in cui si lavora per poter valutare l'operato degli insegnanti in modo oggettivo.
Il "fannullone" come diviene tale? Non sarà che una buona parte degli attuali "fannulloni" sia diventato tale per aver avuto esperienze negative con classi ingestibili? Chi si assenta spesso da scuola non lo farà per "esaurimento"?
Dai racconti che leggo su questo forum viene talora fuori un ritratto di alcune realtà scolastiche che è veramente deprimente.
Purtroppo alcune discipline si insegnano in contesti più difficili e alcuni insegnanti non sono attrezzati psicologicamente per far fronte a situazioni border line.
Non mi piacerebbe l'idea che a qualcuno venisse in mente di licenziare chi si trova in situazioni di frontiera per scarso rendimento, per una questione di equità.
Non ci sono test che tengano del resto: uno può tenere i registri a posto, può avere ottime conoscenze disciplinari e non saper gestire una classe dove si riversano troppe problematiche sociali. Quindi essere troppo pignoli sugli aspetti burocratici o della formazione disciplinare non risolverebbe alcun problema in alcuni contesti.
Dare potere di licenziare individualmente solo per venire incontro ai dictat dell'opinione pubblica potrebbe inoltre rivelarsi controproducente.
L'unico sistema che io vedo per migliorare la situazione delle scuole è quello di premiare collettivamente l'intero corpo insegnante di quelle scuole in cui, a partire da situazioni iniziali disastrose, si riescano a ottenere risultati soddisfacenti di miglioramento della qualità della vita a scuola.
Come valutare se la scuola sta migliorando? Magari a partire proprio da indagini sulle richieste di iscrizione negli anni, sulle possibilità di trovare lavoro in uscita, sul numero di coloro che decidono di proseguire gli studi (a 1 e 3 anni dal diploma), sul numero di richieste di trasferimenti degli insegnanti in entrata, ecc. Di criteri per verificare l'andamento di una scuola, secondo me, se ne potrebbero trovare...
Laddove una scuola riuscisse ad acquistare "prestigio" su un territorio sarebbe giusto premiarla, premiando anche a livello economico tutti i suoi lavoratori. Se si valutasse la performance globale di una scuola, la capacità di tutoraggio interno e di prestarsi aiuto reciproco, la capacità di far fronte alle emergenze e così via si indurrebbero i lavoratori stessi delle scuole a una maggiore solidarietà tra colleghi e a una migliore organizzazione, invece che ad un antagonismo di bassa lega che potrebbe risolversi nella "denuncia" fine a se stessa del caso particolare, senza che siano state risolte alla base le situazioni che possono avere creato un'emergenza.
Diciamoci infatti la verità: chi non ha visto affidare anno dopo anno le classi più difficili al supplente di turno?
Come mai nelle classi peggiori non vanno quasi mai a lavorare i docenti più "esperti"? Forse andrebbero ripensati i criteri di ripartizione degli incarichi e del carico effettivo di lavoro, tenendo conto delle capacità e voglia di mettersi in gioco di ognuno, calibrando meglio le capacità e attitudini delle persone...
L'attenzione andrebbe riversata sul buon funzionamento complessivo e non sulla punizione del "colpevole".
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crotone



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Sab Gen 03, 2015 3:58 pm

Purtroppo vedo coi miei occhi diversi colleghi che non riescono a fare lezione per problemi mentali o per stanchezza. Non voglio entrare nei dettagli, ma lo vedo coi miei occhi e sono mio malgrado costretto ad ascoltarlo dai genitori, e credetemi è imbarazzante sentire certe cose dette nei confronti di un collega
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Sab Gen 03, 2015 9:59 pm

Ascoltarlo dai genitori?? Discorsi del genere vanno interrotti immediatamente! La scuola non va confusa con "radio lavandaia".
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Sab Gen 03, 2015 11:02 pm

crotone ha scritto:
Purtroppo vedo coi miei occhi diversi colleghi che non riescono a fare lezione per problemi mentali o per stanchezza. Non voglio entrare nei dettagli, ma lo vedo coi miei occhi e sono mio malgrado costretto ad ascoltarlo dai genitori, e credetemi è imbarazzante sentire certe cose dette nei confronti di un collega
Quando un genitore o uno studente si lamenta con me in merito ad un altro insegnante chiudo subito la comunicazione mettendo in chiaro che, in assenza di contraddittorio con eventuali terze parti chiamate in causa, rispondo solo delle mie azioni.
Se conosco 10 insegnanti che sparano cazzate, conosco anche 100 genitori che sparano stratosferocazzate.
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crotone



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Sab Gen 03, 2015 11:41 pm

Oh! Chi risponde? tutti chiudiamo il discorso. Ma da genitore vedo anche cose assurde da parte di colleghi...ed io mio figlio in certe mani non lo metterei
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Sab Gen 03, 2015 11:49 pm

Non puoi farci niente, a meno che non commettano dei reati (maltrattamenti, abusi...). Io sono meno categorico: li lascio sfogare, ma evito accuratamente di prendere posizione e, se posso, do ragione al collega (se ne ha almeno un po'). Se hanno qualcosa di grave da segnalare, devono andare dal dirigente scolastico, non certo da te.
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crotone



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Sab Gen 03, 2015 11:55 pm

Non ci sono dubbi su questo.

Ma questo è un aspetto secondario, comunque la questione è capire se si può essere licenziati così a piacimento o per qualche grave motivo.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Dom Gen 04, 2015 12:27 am

Al momento solo per gravi motivi e non dubito che sarà così anche in futuro. Mi sembra che si stia facendo un po' troppo allarmismo su questo argomento: in fondo siamo sempre una delle categorie più tutelate da questo punto di vista. Il che non significa che non si debba stare attenti alle novità che si vogliono introdurre.
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Danessia



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Dom Gen 04, 2015 3:47 pm

chicca70 ha scritto:
Ascoltarlo dai genitori?? Discorsi del genere vanno interrotti immediatamente! La scuola non va confusa con "radio lavandaia".

Allora...quando i genitori non parlano...si disinteressano dei figli; quando parlano equivalgono a "radio lavandaia" o "sparano stratosferocazzate". Perché non diciamo invece che comportamenti inadeguati ci possono essere sia tra gli insegnanti che trai genitori ?
@ gian : corretto il tuo comportamento, giusto segnalare al dirigente scolastico anche se, secondo me, la prima cosa da fare sarebbe parlarne con l'insegnante stesso.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Dom Gen 04, 2015 4:17 pm

Danessia ha scritto:
@ gian : corretto il tuo comportamento, giusto segnalare al dirigente scolastico anche se, secondo me, la prima cosa da fare sarebbe parlarne con l'insegnante stesso.

Forse ti riferivi a me. Sono d'accordo che la prima cosa da fare sia parlarne con l'insegnante stesso - ci mancherebbe - ma davo per scontato che questo fosse già stato fatto prima di parlarne con un altro insegnante del consiglio di classe; altrimenti siamo proprio all'assurdo.
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