Ingegnere Vecchio Ordinamento ed esami da sostenere per la classe A047(49)

Buonasera.
Sono un Ingegnere Meccanico con laurea Vecchio Ordinamento post 2001.

Per accedere alla classi di concorso: A047 (Matematica) ed A049 (Matematica e Fisica), devo sostenere degli esami integrativi.
Nel DM 354 del 10 agosto 1998 si legge: "[...] i laureati in ingegneria qualunque indirizzo, possono richiedere l'accesso alla classe di concorso:
47/A- Matematica, se lo specifico piano di studi seguito abbia compreso i corsi annuali (o quattro semestrali) di: analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I, due corsi annuali (o quattro semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra  o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico, e due corsi annuali (o quattro semestrali) di: fisica generale.
38/A - Fisica, se il piano di studi abbia compreso due corsi annuali (o quattro semestrali) di: fisica generale.
49/A, sempre relativamente ai laureati in ingegneria senza vincoli di indirizzo, se il piano di studi seguito abbia compreso i corsi annuali (o quattro semestrali) di: analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I, due corsi annuali (o quattro semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico, e due corsi annuali (o quattro semestrali) di: fisica generale."

Gli esami che ho sostenuto e che servono allo scopo sono: "Analisi Matematica I e II", "Fisica Generale I e II", "Geometria ed Algebra" e (ma non son sicuro) "Meccanica Razionale".
Deduco quindi che uno tra "calcolo delle probabilità", "analisi numerica" e "calcolo numerico" dovrò sostenere, in quanto "geometria ed algebra" è compreso nel mio piano di studi, ma non ho ben capito se devo sostenere anche uno dei due esami evidenziati in corsivo, in altre parole se l'esame "geometria" oppure "geometria I" è contemplato in "geometria ed algebra".

Grazie mille per le vostre risposte.
Cordiali saluti.

C'è un errore nella tua trascrizione: il dm 38/98 così recita
"purché il piano di studi seguito abbia compreso i corsi annuali (o due semestrali) di: analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I, e due corsi annuali (o quattro semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico"
Dunque non dice due corsi annuali come hai scritto tu, ma dice i corsi annuali.
Purtroppo all'epoca del riordino delle classi di concorso nel 1998 la lobby dei matematici e dei fisici riuscì a perpetrare questa enorme ingiustizia nei confronti degli ingegneri vecchio ordinamento laureati dopo il 2001.
L'ingiustizia è dovuta al fatto che il vecchio ordinamento post 2001 è identico a quello pre 2001 e quindi la discriminazione è fata solo in base ad un fattore temporale (data della laurea) e non in base ai contenuti. Esistono già alcuni ricorsi vinti di chi come te anche con altre lauree che discriminate dal dm39/98 non possono accedere a determinate classi di concorso.
Comunque riguardo al tuo quesito la risposta è si, devi aver superato tutti i corsi di analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I oppure devi aver superato due corsi semestrali per ognuno di questi corsi.
spero di essere stato chiaro.

Grazie per la risposta.

Premesso che i miei corsi sono stati tutti annuali, quindi oltre alle già fatte Analisi Matematiche, dovrei sostenere gli esami integrativi di "Geometria" o "Geometria I" (due semestrali immagino) più uno a scelta tra "calcolo delle probabilità", "analisi numerica" e "calcolo numerico" (due semestrali) in quanto (e mi ripeto) "Geometria ed Algebra" già è stato fatto?
E riguardo ai crediti CFU, quanti dovrebbero essere per ogni esame?

Grazie.

I crediti formativi non c'entranulla per il vecchio ordinamento. Quello che conta è la denominazione degli esami. Dato che i tuoi esami erano tutti annuali si dovresti sostenere geometria oppure geometria I (o un corso annuale dei due oppure due corsi semestrali tipo geometria I e geometria II). Dato che hai già fatto geometria ed algebra poi dovresti fare uno esame tra i rimanenti("calcolo delle probabilità", "analisi numerica" e "calcolo numerico) oppure sempre due semestrali. Ad esempio molte università o hanno anlisi numerica annuale o hanno analisi numerica I e analisi numerica II semestrali. in quest'ultimo caso devi farli tutti e due.

jeppo16 ha scritto:C'è un errore nella tua trascrizione: il dm 38/98 così recita
"purché il piano di studi seguito abbia compreso i corsi annuali (o due semestrali) di: analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I, e due corsi annuali (o quattro semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico"
Dunque non dice due corsi annuali come hai scritto tu, ma dice i corsi annuali.
Purtroppo all'epoca del riordino delle classi di concorso nel 1998 la lobby dei matematici e dei fisici riuscì a perpetrare questa enorme ingiustizia nei confronti degli ingegneri vecchio ordinamento laureati dopo il 2001.
L'ingiustizia è dovuta al fatto che il vecchio ordinamento post 2001 è identico a quello pre 2001 e quindi la discriminazione è fata solo in base ad un fattore temporale (data della laurea) e non in base ai contenuti. Esistono già alcuni ricorsi vinti di chi come te anche con altre lauree che discriminate dal dm39/98 non possono accedere a determinate classi di concorso.
Comunque riguardo al tuo quesito la risposta è si, devi aver superato tutti i corsi di analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I oppure devi aver superato due corsi semestrali per ognuno di questi corsi.
spero di essere stato chiaro.

Fino agli anni 70 con la laurea in giurisprudenza si poteva insegnare il francese,
Dopo una certa data non è stato più possibile farlo, nonostante la laurea conseguita fosse identica per quel che riguarda il piano di studi e l'organizzazione dei corsi.
Sarò di parte, ma non mi sembra così scandaloso richiedere, a partire da una certa data, requisiti più stringenti per poter accedere ad una determinata classe di concorso, garantendo nel contempo i diritti acquisiti da parte di chi rientrava nella pregressa normativa.
La A020, tanto per fare un esempio, oggi è riservata agli ingegneri meccanici, ma un tempo potevano accedere anche gli ingegneri civili.
Cosa era cambiato nel frattempo? A livello di piani di studi nulla, semplicemente si è ritenuto più opportuno riservare gli insegnamenti della A020 agli ingegneri meccanici. Tutto ciò è scandaloso? Non mi pare.

Costa così tanto essere obiettivi? Perché altrimenti, faziosità per faziosità, da laureato in matematica potrei reclamare il diritto a insegnare topografia, diritto che la lobby degli ingegneri mi avrebbe sottratto.  Salvo poi rinsavire e riconoscere che forse è meglio che quella classe di concorso venga lasciata a degli ingegneri.

J.Va ha scritto:Grazie per la risposta.

Premesso che i miei corsi sono stati tutti annuali, quindi oltre alle già fatte Analisi Matematiche, dovrei sostenere gli esami integrativi di "Geometria" o "Geometria I" (due semestrali immagino) più uno a scelta tra "calcolo delle probabilità", "analisi numerica" e "calcolo numerico" (due semestrali) in quanto (e mi ripeto) "Geometria ed Algebra" già è stato fatto?
E riguardo ai crediti CFU, quanti dovrebbero essere per ogni esame?

Grazie.

Se hai già sostenuto "Geometria e Algebra" la tua interpretazione è corretta.

sim1979 ha scritto:

jeppo16 ha scritto:C'è un errore nella tua trascrizione: il dm 38/98 così recita
"purché il piano di studi seguito abbia compreso i corsi annuali (o due semestrali) di: analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I, e due corsi annuali (o quattro semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico"
Dunque non dice due corsi annuali come hai scritto tu, ma dice i corsi annuali.
Purtroppo all'epoca del riordino delle classi di concorso nel 1998 la lobby dei matematici e dei fisici riuscì a perpetrare questa enorme ingiustizia nei confronti degli ingegneri vecchio ordinamento laureati dopo il 2001.
L'ingiustizia è dovuta al fatto che il vecchio ordinamento post 2001 è identico a quello pre 2001 e quindi la discriminazione è fata solo in base ad un fattore temporale (data della laurea) e non in base ai contenuti. Esistono già alcuni ricorsi vinti di chi come te anche con altre lauree che discriminate dal dm39/98 non possono accedere a determinate classi di concorso.
Comunque riguardo al tuo quesito la risposta è si, devi aver superato tutti i corsi di analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I oppure devi aver superato due corsi semestrali per ognuno di questi corsi.
spero di essere stato chiaro.

Fino agli anni 70 con la laurea in giurisprudenza si poteva insegnare il francese,
Dopo una certa data non è stato più possibile farlo, nonostante la laurea conseguita fosse identica per quel che riguarda il piano di studi e l'organizzazione dei corsi.
Sarò di parte, ma non mi sembra così scandaloso richiedere, a partire da una certa data, requisiti più stringenti per poter accedere ad una determinata classe di concorso, garantendo nel contempo i diritti acquisiti da parte di chi rientrava nella pregressa normativa.
La A020, tanto per fare un esempio, oggi è riservata agli ingegneri meccanici, ma un tempo potevano accedere anche gli ingegneri civili.
Cosa era cambiato nel frattempo? A livello di piani di studi nulla, semplicemente si è ritenuto più opportuno riservare gli insegnamenti della A020 agli ingegneri meccanici. Tutto ciò è scandaloso? Non mi pare.

Costa così tanto essere obiettivi? Perché altrimenti, faziosità per faziosità, da laureato in matematica potrei reclamare il diritto a insegnare topografia, diritto che la lobby degli ingegneri mi avrebbe sottratto.  Salvo poi rinsavire e riconoscere che forse è meglio che quella classe di concorso venga lasciata a degli ingegneri.

Non entro in polemiche sterili con chi fa esempi che non stanno in piedi: gli ingegneri civili non hanno nessuna conoscenza delle discipline che si insegnano nella A020 ragion per la quale non possono insegnarla.. Gli ingegneri vecchio ordinamento (tutti) laureati prima o dopo il 2001 hanno esattamente le stesse conoscenze di matematica perchè hanno fatto gli stessi esami dato che l'ordinamento era lo stesso, quindi se uno laureato prima del 2001 può accedere alla A047 o A049 anche uno laureato dopo ma con lo stesso ordinamento lo può fare, non lo dico io ma lo dicono i giudici amministrativi a cui si sono rivolte anche altre persone per situazioni anologhe con altre laure su altre cdc. il tuo esempio  rigurado alla topografia è ridicolo. Tu non hai nesuna conoscenza di tale materia, adifferenza della matematica per gli ingegneri. se tu vuoi reclamare il diritto di insegnare topografia senza avere nessuna conoscenza certificata sulla materia sei libero di farlo. Rivolgiti al tar e vedremo se ti darà ragione (io ne dubito). Effetivamente a te costa davvero tanto essere obiettivo visto che le spare veramente grosse con esempi a dir poco ridicoli, ma per fortuna i giudici sembrano esserlo.
Per essere obiettivo basta che tu dica che non vuoi che un ingegnere ti freghi il posto

saluti

P.S. vedremo quando ci sarà il riordino delle cdc cosa succederà, sembra che la A048 a cui hanno accesso tutti gli ingegneri vecchio ordinamento pre e post 2001 saranno fuse. Cosa facciamo degli ingegneri? li buttiamo fuori da tutte le cdc di matematica??

E quali sarebbe la conoscenza certificata della materia? Quella che deriva dagli esami Analisi 1, Analisi 2 e Geometria? Hai una visione alquanto parziale e riduttiva della matematica.
Io non discuto i diritti acquisiti e non sto nemmeno a sindacare sulle scelte ministeriali, devo constatare però che queste polemiche vengono fuori solo con gli ingegneri (non con tutti, perché per fortuna c'è anche chi non difetta di umiltà e del rispetto dell'altrui professionalità).
Ai laureati in filosofia e in pedagogia sono stati imposti dei vincoli stringenti per poter insegnare lettere e nessuno di loro ha fatto particolari polemiche, anche perché è normale che in mancanza di una laurea specifica si richiedano alcune garanzie minime relative al percorso formativo seguito.
Perché mai queste polemiche saltano fuori sempre con gli ingegneri nella A047 ?
Forse qualcuno dovrebbe capire che una laurea in ingegneria è sicuramente impegnativa e affascinante, ma non copre tutto lo scibile umano.
Le richieste che il dm 39/98 pone per l'insegnamento della matematica sono francamente MINIMALI, mi pare giusto pertanto che non venga consentito di insegnare nella A047 a chi non possiede ALMENO tali requisiti perché significa che gli mancano determinati fondamenti, indispensabili anche nell'insegnamento secondario.
Si obietterà che i laureati in ingegneria entro il 2001 non sono sottoposti a questi vincoli, ma è evidente che questo è dovuto all'esigenza di garantire i cosiddetti "diritti acquisiti", allo stesso modo di come agli ingegneri civili che col pregresso ordinamento avevano titoli a insegnare nella A020 è stato consentito di continuare a farlo (e ancora oggi, in virtù di questo diritto, molti ingegneri civili occupano cattedre di A020).
Sull'accorpamento delle classi di concorso bisogna ovviamente distinguere la posizione di coloro che sono già abilitati in almeno una fra le c.d.cl A047/A048/A049 da quelli che invece non lo sono.
Per i primi è probabile (lo si deduce da una bozza diffusa due anni fa dal MIUR) che si opti per un riconoscimento allargato alle altre abilitazioni. Per i secondi l'accesso alla classe di concorso sarà probabilmente subordinato al possesso di determinati requisiti sul piano di studi (per capirci, se l'accesso alla A048 è oggi consentito senza vincoli a tutti gli ingegneri, in presenza di accorpamento l'accesso alla nuova classe sarà sottoposto a vincoli - come è giusto che sia).

p.s.
Sulle sentenze del tar, chiarisci a quali ti riferisci.
Perché se il riferimento è alla sentenza sui laureati in scienze politiche, siamo in una casistica completamente diversa. In quel caso infatti si è trattato di laurea che cessava del tutto di essere valida, mentre qui stiamo parlando di titoli ad accesso vincolato ma pur sempre possibile integrando gli eventuali esami mancanti.

sim1979 ha scritto:E quali sarebbe la conoscenza certificata della materia? Quella che deriva dagli esami Analisi 1, Analisi 2 e Geometria? Hai una visione alquanto parziale e riduttiva della matematica.

tu invece non hai proprio alcuna visione

sim1979 ha scritto:
Io non discuto i diritti acquisiti e non sto nemmeno a sindacare sulle scelte ministeriali, devo constatare però che queste polemiche vengono fuori solo con gli ingegneri (non con tutti,  perché per fortuna c'è anche chi non difetta di umiltà e del rispetto dell'altrui professionalità).
Ai laureati in filosofia e in pedagogia sono stati imposti dei vincoli stringenti per poter insegnare lettere e nessuno di loro ha fatto particolari polemiche, anche perché è normale che in mancanza di una laurea specifica si richiedano alcune garanzie minime relative al percorso formativo seguito.
Perché mai queste polemiche saltano fuori sempre con gli ingegneri nella A047 ?

sei completamente male informato: Sono proprio i laureati in filosofia e pedagogia che hanno vinto ricorsi contro il dm39/98. Informati!! Quello che appare a te giusto ai giudici amministrativi non pare affato giusto. per fortuna che tu non rappresenti nessuno se non una lobby che non vuole concorrenti che gli freghino il posto.

sim1979 ha scritto:
Forse qualcuno dovrebbe capire che una laurea in ingegneria è sicuramente impegnativa e affascinante, ma non copre tutto lo scibile umano. .

per insegnare matematica non serve conoscere tutto  lo scibile umano ma serve conoscere la matematica, cosa che gli ingegneri conoscono molto bene

sim1979 ha scritto:
Le richieste che il dm 39/98 pone per l'insegnamento della matematica sono francamente MINIMALI, mi pare giusto pertanto che non venga consentito di insegnare nella A047 a chi non possiede ALMENO tali requisiti perché significa che gli mancano determinati  fondamenti, indispensabili anche nell'insegnamento secondario.

ancora sei completamente male informato. esistono ricorsi vinti al tar per l'accesso alla A047 degli ingegneri nelle gi che nei ruoli per la A049 .informati invece di sparare caxate su cosa sia giusto o no! tu non fai il giudice quindi rassegnati.

sim1979 ha scritto:
Si obietterà che i laureati in ingegneria entro il 2001 non sono sottoposti a questi vincoli, ma è evidente che questo è dovuto all'esigenza di garantire i cosiddetti "diritti acquisiti", allo stesso modo di come agli ingegneri civili che col pregresso ordinamento avevano titoli a insegnare nella A020 è stato consentito di continuare a farlo (e ancora oggi, in virtù di questo diritto, molti ingegneri civili occupano cattedre di A020).
Sull'accorpamento delle classi di concorso bisogna ovviamente distinguere la posizione di coloro che sono già abilitati in almeno una fra le c.d.cl A047/A048/A049 da quelli che invece non lo sono.
Per i primi è probabile (lo si deduce da una bozza diffusa due anni fa dal MIUR) che si opti per un riconoscimento allargato alle altre abilitazioni. Per i secondi l'accesso alla classe di concorso sarà probabilmente subordinato al possesso di determinati requisiti sul piano di studi (per capirci, se l'accesso alla A048 è oggi consentito senza vincoli a tutti gli ingegneri, in presenza di accorpamento l'accesso alla nuova classe sarà sottoposto a vincoli - come è giusto che sia).

ma allora sei fissato!!! non stabilisci tu cosa è giusto e cosa non lo è !! lo hanno già stabilito i giudici che ti piaccia o no!! tu hai torto.

sim1979 ha scritto:
p.s.
Sulle sentenze del tar, chiarisci a quali ti riferisci.
Perché se il riferimento è alla sentenza sui laureati in scienze politiche, siamo in una casistica completamente diversa. In quel caso infatti si è trattato di laurea che cessava del tutto di essere valida, mentre qui stiamo parlando di titoli ad accesso vincolato ma pur sempre possibile integrando gli eventuali esami mancanti.

la questione di cui parli non c'entra nulla. Le sentenze di cui parlo sono sia di colleghi che conosco personalmente sia di altri docenti che non conosco personalmente! mettiti l'anima in pace perchè dovrai competere con gli ingegneri sempre.
riguardo alla riforma e sui diritti acquisiti scordati che le cose andranno come dici tu.  credo che questa volta la riforma sulle cdc la si farà con una logica al risparmio e non per difendere le lobby a cui appartieni tu. Detto questo ti saluto perchè siamo off topic e l'utente che lo ha aperto non ha interesse ad ascoltare le tue elucubrazioni già sentenziate come tali dai giudici amministrativi

Siamo all'assurdo, chi appartiene a un ordine professionale accusa "la lobby dei matematici" (che è un soggetto giuridicamente inesistente) di complottare contro l'accesso ai laureati in ingegneria all'insegnamento della matematica.

Il problema è molto antico e può essere riassunto con una sola parola: presunzione.

La presunzione di chi ritiene che si possa insegnare matematica non avendo nel proprio curriculum di studi esami attinenti le basi della disciplina: la costruzione rigorosa degli insiemi numerici (che è cosa ben differenti dall'essere in grado di operare con gli stessi);i limiti della teoria "ingenua" degli insiemi e il loro superamento;le problematiche relative all'assioma di scelta, la questione dell'"ipotesi del continuo",  la crisi dei fondamenti della matematica; la conoscenza delle proprietà delle principali strutture algebriche astratte,....
Tutte cose che NON si fanno, fatto salvo qualche sporadico cenno, in Analisi 1, 2 e Geometria.
E allora ben venga la scelta di chiedere qualcosa di più! Serve a poco infatti essere in grado di risolvere complicati integrali doppi e tripli se poi non si padroneggiano questioni basilari che fra l'altro sono assai legate ai programmi di insegnamento secondario.

Sia chiaro, non mi scandalizza il fatto che uno si ritrovi a poter insegnare una materia di cui ha una conoscenza parziale e/o limitata alle finalità del corso di laurea seguito. Capita ai fisici con la A034, ai matematici con la A042, ai laureati in pedagogia con la A050, ai biologi con la geografia astronomica....

Una persona laureata solitamente risponde con intelligenza e umiltà e non ha paura di colmare certe lacune riconoscendo, innanzi tutto, che esse esistono.

Per molti (ma per fortuna non per tutti) ingegneri  l'idea che vi siano parti della matematica attinenti anche l'insegnamento secondario che essi non conoscono adeguatamente invece pare un insulto. E allora, se manca questa consapevolezza, viene a mancare anche la volontà di porvi rimedio.
Ribadisco, si tratta di presunzione becera che chiude il cervello a qualsiasi ragionamento onesto.
Io non vedrei nulla di scandaloso se, ad esempio, l'accesso dei fisici e dei matematici alla A042 venisse vincolato al superamento di determinati esami. E se un laureato in informatica fa delle osservazioni a riguardo, le accolgo con rispetto perché chi ha seguito un percorso specifico ha comunque una visione più a largo raggio della disciplina.

p.s.
fornisci gli estremi delle sentenze - la banca dati del tar è liberamente consultabile.

Riesumo questo post, che era degenerato in polemiche inutili, per porre la seguente domanda?
Qualcuno ha poi sostenuto gli esami per mettersi in regola ??

antonello9 ha scritto:riprendo questo intervento, che era degenerato in polemiche inutili,
per porre la seguente domanda: qualcuno ha poi sostenuto gli esami per mettersi in regola?

io ricordo che una causa di non chiarezza e' il fatto che a quel tempo
quasi tutti gli esami risultavano da una annualita' anche se venivano erogati nel tempo di un semestre
un vero caso di denominazione inconsistente con la realta'

poi adesso ci sono il nuovo regolamento delle classi di concorso e i CFU
penso che debba avere effetti su tutti quelli che vogliono entrare ora anche se si sono laureati nel lontano passato

e' da controllare bene la situazione

Non ho riletto i vecchi interventi (che non ricordo), ma quando nella normativa si parla di esami del vecchio ordinamento semestrali ci si riferisce ad esami che prevedevano la metà delle ore (e indicativamente delle cose da studiare) rispetto a quelli annuali (quelli che oggi sono definiti da 6 cfu); se un esame prevede lo stesso numero di ore e di argomenti rispetto a quelli annuali, è considerato annuale (12 cfu) anche se svolto in un semestre, com'è giusto che sia. Chi ha frequentato l'università ai tempi del vecchio ordinamento dovrebbe saper distinguere senza problemi le due situazioni.

Io consiglio comunque caldamente a chi è interessato di andare a chiedere direttamente all'Università, informandosi su chi svolge abitualmente i corsi per il TFA, cosa è necessario integrare e a chi rivolgersi.

Ciao forse potete aiutarmi.
Sono un ingegnere civile vecchio ordinamento e laureato dopo il 2001.
Per insegnare matematica A026, ai sensi del Decreto del Presidente della Repubblica n°19 del 2016 nota (1) "La laurea in ingegneria è titolo di ammissione al concorso purché il piano di studi seguito abbia compreso i corsi annuali (o due semestrali) di: analisi matematica I, analisi matematica II, geometria o geometria I e due corsi annuali (o quattro semestrali) tra i seguenti: geometria ed algebra o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico."

Avendo sostenuto gli esami di analisi matematica I, analisi matematica II, geometria, devo necessariamente sostenere pure due corsi annuali (o quattro semestrali) tra geometria ed algebra o algebra ed elementi di geometria, calcolo delle probabilità, analisi numerica o calcolo numerico?
Grazie per i consigli

Direi proprio di sì, se hai copiato correttamente la normativa.