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 seconda lingua straniera scuola media

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MessaggioOggetto: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 12, 2015 9:41 pm

Promemoria primo messaggio :

Tra pochi giorni dovrò iscrivere mio figlio alla scuola media. Fino all'anno scorso era possibile scegliere la seconda lingua straniera tra francese, tedesco e spagnolo... in caso di esuberi si procedeva al sorteggio. Oggi vengo a sapere che la seconda lingua sarà assegnata per sorteggio, senza possibilità di scelta da parte della famiglia. E' una procedura corretta?
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:44 pm

Chocolate ha scritto:
Melville è un autore difficile da leggere per diletto se non sei abituato a leggere questo tipo di lettura, non mi risulta sorprendente che non ti sia piaciuto, ma chi lo legge in inglese e ha pazienza può terminare la lettura molto arricchito e soddisfatto.
Ho avuto il sospetto che il mio giudizio non coincidesse con quello degli estimatori a causa della diversa valorizzazione di alcuni aspetti dell'opera; ora tu me lo confermi, ed io riconosco i miei limiti.
Forse in un altra vita ....
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:49 pm

Valerie ha scritto:
Mi chiedo se sia proprio per questo che noi italiani non impariamo bene nemmeno l'inglese...
Penso che le lingue oltre che imparate sui banchi di scuola vadano anche vissute in loco e forse in questo siamo carenti; siamo un popolo povero di denaro (con cosa gironzolare ?), ricco di risorse turistiche (perchè gironzolare ?), mammone (come fare a gironzolare ?); in buona sostanza gironzoliamo poco.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:58 pm

gugu ha scritto:

Per quanto mi riguarda posso trovare accettabile il parallelismo fra LS2 (qualcuno si ostina a scrivere L1 per l'inglese e L2 per le altre, facendo errori clamorosi, ma tant'è) e lo sviluppo generale delle competenze.

Qui ammetto l'errore

La linguistica è una disciplina che studia il linguaggio (in visione diacronica; la glottologia in visione storica) e non ha nulla a che vedere con il francese o il russo.
E' solo un appunto, ma è come se dicessi che la matematica e i numeri sono la stessa cosa.

Qui no; in questo topic si è detto più volte che lo studio ad esempio del francese come LS2 non è finalizzato solo all'apprendimento del francese ma, in modo più lungimirante, a far amare le lingue ed ad aumentare l'elasticità mentale in ambito linguistico; ecco perchè ho scritto quella frase.
Come dire che si parla di sezione aurea per fare appassionare alla matematica

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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 12:14 am

Chocolate ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
E' falso.
La Fornero, Dio l'abbia in gloria .... il più presto possibile, in un'occasione disse una cosa verissima: "I nostri giovani sanno troppo poco. Non conoscono le lingue, l’italiano compreso, e neanche i rudimenti della matematica. Non sanno fare di conto".
Quindi abbiamo cose molto più importanti della seconda lingua straniera da insegnare ai nostri caproni .... pardon, ragazzi.

Se fosse vero che le aziende richiedono la seconda lingua straniera allora si esprimerebbero su quale; converrai con me che non è lo stesso conoscere anche il francese o conoscere anche l'ungherese.

Mi pare che tu mi abbia fraintesa: io parlavo del fatto che in praticamente tutto il mondo (con qualche eccezione, sì) tra le materie obbligatorie studiate a scuola rientri una lingua oltre l'inglese. Questo crea un'ulteriore motivazione per insistere sullo studio di un'altra lingua, almeno superficiale e almeno di qualche anno, anche in scuole italiane.


....... Forse tu hai esperienze che contraddicono le mie, ma a me pare che quasi letteralmente tutto il mondo studi l'inglese e un'altra lingua.
Si, ci siamo fraintesi; io ho frainteso te che sostenevi che il trilinguismo è lo standard a scuola, mi è sembrato che dicessi che è lo standard richiesto dalle aziende nei CV; tu forse hai frainteso a cosa fosse riferito il mio "E' falso"; non era riferito tanto all'esistenza dello standard quanto che fosse prioritario aderirvi; noi abbiamo problemi più impellenti della mancanza di trilinguismo, noi non sappiamo l'italiano, la matematica e l'inglese (te li ho nominati in ordine di importanza decrescente secondo quello che è il mio vedere).
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 2:22 pm

La prima lingua è l'italiano, l'inglese è la seconda. Il fatto che non conoscano l'inglese come dovrebbero credo che abbia molte cause, non soltanto riferibili al numero di ore. Il fatto che io stessa, pur appassionata alle lingue, abbia difficoltà con l'inglese credo dipenda dalla struttura diametralmente opposta dell'italiano rispetto all' inglese.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 2:37 pm

Beh, certo, la vicinanza della lingua d'origine alla lingua straniera è d'aiuto. Però se pensiamo ai giapponesi che imparano l'inglese o il francese, agli arabi che imparano l'italiano, insomma, per noi l'inglese non è mica poi così ostico...
;-)
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 3:08 pm

Gli italiani non imparano l'inglese NON perché questo "venga insegnato male a scuola" o "venga insegnato troppo poco a scuola", ma perché rimane circoscritto esclusivamente alla scuola e viene percepito come un qualcosa che non riveste nessuna importanza pratica nel resto della vita sociale quotidiana.

Per cui, i ragazzini italiani non imparano l'inglese per lo stesso motivo per cui "non imparano la matematica" o "non imparano la storia": ossia, che nella mentalità italiana l'inglese non è una LINGUA, ossia un veicolo di comunicazione diretta, ma è solo una MATERIA DI STUDIO, ossia una cosa che si impara sui libri, che si deve imparare solo perché si è obbligati, e che serve solo a sfangare l'interrogazione, a sfangare l'esame, e a farsi mettere un voto.

Ad esempio, uno dei motivi per cui in altri paesi europei c'è una familiarità con l'inglese molto più diffusa della nostra, è che non esiste l'abitudine di doppiare i film. Al massimo ci sono i sottotitoli (e nemmeno sempre), ma comunque chi guarda il film è esposto ai suoni originali, e una certa abitudine alla naturalità di quei suoni, se la fa.

In Italia è ancora diffusissima la mentalità secondo cui non c'è nessuna conoscenza intrinseca nella lingua in sé, ma qualsiasi lingua serve solo come veicolo di altri contenuti e una vale l'altra.

E quindi, chi se ne frega della lettura o dell'ascolto in originale, basta trovare qualcun altro che te la traduca (e che continui a esistere qualcuno che sappia farlo perché ha scelto di studiare le lingue per mestiere) e lo scopo è già raggiunto.

E ci si stupisce se la gente non impara l'inglese?

L.

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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 4:48 pm

Non mi riferivo alla vicinanza alla lingua d'origine ma alla struttura. L'italiano ha una struttura abbastanza rigida, quella dell'inglese è molto più fluida e ciò genera incertezza.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 8:21 pm

chicca70 ha scritto:
Non mi riferivo alla vicinanza alla lingua d'origine ma alla struttura.  L'italiano ha una struttura abbastanza rigida, quella dell'inglese è molto più fluida e ciò genera incertezza.
È esattamente il contrario. ;-)
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 8:24 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Gli italiani non imparano l'inglese NON perché questo "venga insegnato male a scuola" o "venga insegnato troppo poco a scuola", ma perché rimane circoscritto esclusivamente alla scuola e viene percepito come un qualcosa che non riveste nessuna importanza pratica nel resto della vita sociale quotidiana.
Per cui, i ragazzini italiani non imparano l'inglese per lo stesso motivo per cui "non imparano la matematica" o "non imparano la storia": ossia, che nella mentalità italiana l'inglese non è una LINGUA, ossia un veicolo di comunicazione diretta, ma è solo una MATERIA DI STUDIO, ossia una cosa che si impara sui libri, che si deve imparare solo perché si è obbligati, e che serve solo a sfangare l'interrogazione, a sfangare l'esame, e a farsi mettere un voto.
Applauso.
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 8:32 pm

Valerie ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Non mi riferivo alla vicinanza alla lingua d'origine ma alla struttura.  L'italiano ha una struttura abbastanza rigida, quella dell'inglese è molto più fluida e ciò genera incertezza.
È esattamente il contrario. ;-)

e poi ha diversi modi per esprimere un concetto o un tempo verbale (per es. il passato, il futuro). è proprio un diverso modo di "vedere", di intendere. NOn so se riesco a spiegarmi...
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 9:39 pm

Ma secondo me è proprio questo il salto concettuale che l'italiano medio non riesce a fare.

La gente, in linea di massima, è convinta che esista una struttura di base identica per tutte le lingue, e che si possano trasferire gli stessi identici contenuti dall'una all'altra semplicemente "convertendo" delle singole particelle di discorso una per una. E ognuno, ovviamente, è convinto che tutte le lingue si adattino all'analisi strutturale della propria (che so, "articolo-nome-aggettivo", oppure "soggetto-verbo-complemento").

Quando invece questo non è vero, ma non è vero NEMMENO per due lingue che sono relativamente vicine come origini e come struttura di fondo... figuriamoci se lo si può estendere a lingue più lontane.

L.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 19, 2015 9:42 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma secondo me è proprio questo il salto concettuale che l'italiano medio non riesce a fare.

La gente, in linea di massima, è convinta che esista una struttura di base identica per tutte le lingue, e che si possano trasferire gli stessi identici contenuti dall'una all'altra semplicemente "convertendo" delle singole particelle di discorso una per una. E ognuno, ovviamente, è convinto che tutte le lingue si adattino all'analisi strutturale della propria (che so, "articolo-nome-aggettivo", oppure "soggetto-verbo-complemento").

Quando invece questo non è vero, ma non è vero NEMMENO per due lingue che sono relativamente vicine come origini e come struttura di fondo... figuriamoci se lo si può estendere a lingue più lontane.

L.
Se fosse possible i traduttori automatici soppianterebbero i traduttori umani.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mar Gen 20, 2015 9:23 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma secondo me è proprio questo il salto concettuale che l'italiano medio non riesce a fare.

La gente, in linea di massima, è convinta che esista una struttura di base identica per tutte le lingue, e che si possano trasferire gli stessi identici contenuti dall'una all'altra semplicemente "convertendo" delle singole particelle di discorso una per una. E ognuno, ovviamente, è convinto che tutte le lingue si adattino all'analisi strutturale della propria (che so, "articolo-nome-aggettivo", oppure "soggetto-verbo-complemento").

Quando invece questo non è vero, ma non è vero NEMMENO per due lingue che sono relativamente vicine come origini e come struttura di fondo... figuriamoci se lo si può estendere a lingue più lontane.

L.
Altro applauso.
Studiare più lingue rende consapevoli di questo. Ecco perché rende la mente 'più elastica'.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mar Gen 20, 2015 9:28 am

Laura70 ha scritto:
Valerie ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Non mi riferivo alla vicinanza alla lingua d'origine ma alla struttura.  L'italiano ha una struttura abbastanza rigida, quella dell'inglese è molto più fluida e ciò genera incertezza.
È esattamente il contrario. ;-)
e poi ha diversi modi per esprimere un concetto o un tempo verbale (per es. il passato, il futuro). è proprio un diverso modo di "vedere", di intendere. NOn so se riesco a spiegarmi...
Hai ragione Laura. Chi sta intervenendo in questo topic conosce l'inglese, quindi può capire cosa intendi. L'italiano medio invece secondo me non lo capisce.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 11, 2015 3:21 pm

Riesumo questa discussione: mettetevi in fila, ora è fondamentale imparare arabo cinese e russo:

http://www.orizzontescuola.it/news/insegnare-arabo-cinese-e-russo-nelle-scuole-superiori-italiane

Io insisto che che è bello imparare tutto, non essendo possibile farlo bisogna darsi delle priorità; l'inglese è più che sufficiente a "soddisfare" l'asse linguistico, chi vuol fare anche altro lo faccia a livello facoltativo.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mar Feb 17, 2015 5:12 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Io insisto che che è bello imparare tutto, non essendo possibile farlo bisogna darsi delle priorità; l'inglese è più che sufficiente a "soddisfare" l'asse linguistico, chi vuol fare anche altro lo faccia a livello facoltativo.
Scusa, ma il tuo discorso, per traslato, mi suona un po' "l'importante è saper leggere e far di conto. Tutto il resto è facoltativo."Ossia, con cinque anni di elementari siamo a posto, come ai primi del '900.
Per una che, come me, ritiene che la Riforma Gelmini, abolendo il bilinguismo in molti corsi della secondaria superiore, abbia privato i nostri ragazzi di un diritto prima ancora che di un'opportunità (e tutto per risparmiare), il tuo discorso suona come un'eresia. Le linge servono, tutte le lingue. E non ha neanche senso far discorsi su quale lingua è utile scegliere alle medie e quale no. Non esistono lingue di serie A e di serie B, esistono lingue che incuriosiscono, interessano, piacciono ed altre che attirano di meno. Per cui, fatta salva la legittima ottimizzazione delle risorse interne da parte di una scuola (alle medie se ho sei sezioni, tre di una lingua e tre di un'altra, ho due cattedre e de titolari. Sarebbe abbastanza sciocco, in un anno X fare quattro prime di una lingua e due di un'altra, costringendo il docente della lingua che ha perso due ore a completare in altra scuola e dovendo affidare ad un supplente le due ore residue. Lo stesso dicasi per le medie che hanno tre sezioni, come in certi comprensivi, se ho tre lingue, non avrò mai un titolare di cattedra...), credo che la scelta debba essere lasciata libera.
Ps: Un'ultima cosa: che cos'è per te "l'asse linguistico"? Perché non mi è ben chiaro.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mar Feb 17, 2015 5:39 pm

Non ho dubbi che per qualcuno quello che ho detto sia un eresia, e magari lo è .... o magri no, potrebbe essere eretico considerarlo eresia.

Ricorda che quando fai una lingua in più è perchè fai qualcos'altro in meno; puoi giudicare se sia eretico o meno solo confrontando l'importanza delle due cose.

Ai nostri ragazzi manca la manualità; io propongo di fare 2 ore a settimana di una qualche attività manuale, sia essa origami o uncinetto.
Ho avuto una bella idea ? Non è eresia che i nostri ragazzi debbano rinunciare alla loro manualità ?

OPS dimenticavo, le due ore di uncinetto le dobbiamo sottrarre ad italiano; adesso è un'eresia o no ?

Asse linguistico: forse ho usato impropriamente il termine, voleva riferirsi agli "assi culturali" delle scuole superiori; intendevo l'insieme delle materie in cui si insegna a parlare, leggere e scrivere in una qualche lingua; comprenderebbe italiano, LS1 (inglese ?) ed LSaltre se esistenti.

Nessuna lingua è superiore alle altre ? In linea di pricipio hai ragione, in linea pratica hai torto marcio; non sai il tedesco, vai in Germania e tenti di parlare con un indigeno, tre le 800 lingue che sai (tra le quali non c'è il tedesco) con quale tenti per prima ? E se sei in Cina ? E se sei in Uganda ? E se sei al Polo Sud ?

Non prendiamoci in giro, l'inglese è convenzionalmente la lingua franca; chi non lo sa è un minorato linguistico, necessita di "sostegno".
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 18, 2015 1:11 am

avidodinformazioni ha scritto:
Ricorda che quando fai una lingua in più è perchè fai qualcos'altro in meno;
Con le lingue (e credo anche con altri "nessi" di discipline) si assiste spesso a un fenomeno curioso.

A studia l'inglese 7 ore settimanali. Tot. 7 ore/lingue.
B studia l'inglese 4 ore e il francese 3 ore. Tot. 7 ore/lingue.
C studia l'inglese 3 ore, il francese 2 ore, il tedesco 2 ore. Tot. 7 ore/lingue.
D studia l'inglese per 3-4 ore settimanali e nessun'altra lingua.

Diciamo che i quattro alunni hanno le stesse capacità intellettuali, che seguono le lezioni con lo stesso interesse e ci mettono lo stesso sforzo nello studio autonomo per ogni ora di lezione e che si trovano in situazioni analoghe a scuola (docenti di stessa qualità, lo stesso numero di ragazzi per classe ecc.).

Ora, mettendo a confronto A, B, C e D in inglese (prescindendo dal fatto che B e C conoscono anche altre lingue), si vedono risultati interessanti: il confronto tra A e D di solito presenterà il rapporto che ti aspetteresti (non si possono quantificare queste cose, ma di solito hai l'impressione che l'inglese di D sia inferiore di 50% rispetto a quello di A), PERO' non è che anche l'inglese di B o di C sia necessariamente inferiore del 50% - il distacco è di solito minore. E qualche volta non è affatto inferiore. E più alti i livelli di studio, può risultare pure superiore.

Come si spiega questo fenomeno controintuitivo?

Le lingue qui non sono scelte a caso. L'inglese ha una base morfologica germanica; quasi tutto il lessico di base (pensa a vocaboli tipo house, good, come, friend, give, learn ecc.) è di origine germanica. Studiando il tedesco si potenziano questi elementi, si approfondisce la struttura elementare della lingua, si imparano vocaboli equivalenti in un'altra lingua il che automaticamente presenta un "ripasso" dell'inglese. A livelli alti si capiscono anche legami etimologici e sintattici, una lingua "completa" l'altra e dopo, se si affrontano le due letterature e i legami culturali, si scopre tutto un mondo condiviso.

Il francese poi (o altre lingue neolatine, ma soprattutto il francese) rende più appettibile un altro strato dell'inglese: quasi tutto il lessico ritenuto "avanzato" è latino-via-francese. E anche un po' meno avanzato - pensa agli aggettivi anche legati a quelle parole base (house, però domestic; friend e friendly, però esiste anche amicable; colui che learns è studious; sky però celestial blue; life, però vital signs; moon però lunar orbit; dog però canine loyalty; world però mundane affairs ecc.). Per gli italiani questi aggettivi risultano naturali ed è un vantaggio competitivo, ma per i locutori di altre lingue la strategia vincente per migliorare il lessico inglese è spesso di iscriversi a un corso di latino o di una lingua neolatina. Lo fanno pure i madrelingua, soprattutto quando devono affrontare gli esami come SAT, GMAT e sim. L'inglese letterario di certe epoche, come pure quello scientifico, può essere talmente latineggiante da apparire qualsi come un'altra lingua romanza.

Anche studiando altre lingue che non hanno niente a che fare con l'inglese si arriva a sviluppare una certa apertura mentale (che cliché, ma è verissimo) e una comprensione migliore di Lingua in generale come fenomeno, nei suoi caratteri astratti, a parte le conoscenze specifiche per una lingua e una cultura. Personalmente, tra le lingue che parlo c'è una che non è nemmeno indoeuropea ed è stata un arricchimento direi proprio cognitivo per me (per es. imparare a leggere un sistema non-alfabetico sviluppa tutta una serie di abilità e attitudini di flessibilità mentale che altrimenti non si avrebbero), come lo è stato lo studio di matematica.

E' una cosa che si vede tutto il tempo in scuole internazionali. Si vedeva ai miei tempi, si vede con i ragazzi d'oggi. Quelli che hanno il miglior inglese non solo non sono necessariamente quelli che lo parlano anche a casa, ma sono quelli che conoscono anche altre lingue a livelli alti, soprattutto il latino e/o le lingue romanze. Quelli che abitualmente leggono anche in altre lingue di solito si esprimono con più precisione e garbo in inglese. E' come se un intero "set" di abilità espressive e sensibilità linguistiche si TRASFERISSE da una lingua all'altra, soprattutto con le lingue che sono linguisticamente e culturalmente legate.

Non è che lo studio del francese o del tedesco tolga qualcosa all'inglese, se gli orari sono fatti bene. Con il tempo può aggiungere molto e, paradossalmente, portare anche a un INGLESE migliore. Si può discutere di come ottimizzare il sistema (numero di ore/lingua, combinazioni di lingue).

Lo stesso vale anche per altre discipline: non sempre studiando una disciplina scientifica presa in isolazione si finisce a capirla meglio rispetto a chi ha studiato anche altre discipline scientifiche, che può creare legami interdisciplinari, servirsi di analogie o contrasti per capire certi meccanismi.

Siamo d'accordo che i ragazzi hanno bisogno di varietà di discipline e di modi di pensare, non si possono fare SOLO lingue o SOLO scienze o SOLO arte in età formativa. Comunque, resto dell'opinione che per trarre il meglio dall'asse linguistico il bilinguismo (e direi il bilinguismo mirato, quindi non una "qualsiasi" seconda lingua, ma appunto quelle che vengono studiate, linguisticamente e culturalmente vicine) dovrebbe essere la norma piuttosto che l'eccezione.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 18, 2015 9:35 am

Certamente è come dici tu, vale per le lingue come per qualsiasi ambito dove si possano individuare affinità tra discipline; se insegno a costruire grattacieli non è che poi quando insegno a costruire ponti devo partire dall'inizio con la statica.

Gli fai il mazzo sulla grammatica inglese e poi ricicli il tutto sulla grammatica tedesca o francese, semplicemente riadattando le cose.

Rimane però il fatto che partendo da un livello base d'inglese, raggiungibile con 4 ore, ed avendo a disposizione altre 2 ore da "spendere" sull'asse linguistico, spendendole su inglese si ottengono in inglese risultati migliori che spendendole su francese o tedesco.

Che la seconda lingua "sollevi" la prima ne sono convinto, che "la mandi in orbita" no.

Hai visto che vogliono anche insegnare scacchi ?

http://www.orizzontescuola.it/news/scacchia-scuola-anche-italia-non-solo-spagna

Gli scacchi aiutano a formare capacità logico-matematiche, questo è vero, come anche il coding (perchè cazzo non lo chiamiamo programmazione ?); pare che solo la matematica impedisca di sviluppare capacità logico matematiche; non vorrei che solo l'inglese impedisca di parlare bene l'inglese.

Il mio inglese è inferiore all'inglese di un bambino inglese di 8 anni; forse lui avrà studiato altre lingue ?
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 18, 2015 1:53 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Certamente è come dici tu, vale per le lingue come per qualsiasi ambito dove si possano individuare affinità tra discipline; se insegno a costruire grattacieli non è che poi quando insegno a costruire ponti devo partire dall'inizio con la statica.

Gli fai il mazzo sulla grammatica inglese e poi ricicli il tutto sulla grammatica tedesca o francese, semplicemente riadattando le cose.

Perché tu assumi che le lingue si imparino facendosi il mazzo così a studiare sui libri le regole della grammatica, nello stesso modo in cui ci si fa il mazzo così a studiare, che so, la chimica.

Il che è quasi sicuramente vero per un adulto che comincia da zero a studiarsi una nuova lingua dopo aver già fatto diversi anni di scuola, e quindi dopo aver automatizzato l'idea che l'unico modo per imparare è quello di studiare sui libri per apprendere i contenuti delle materie, ma NON per un bambino che non ha ancora fatto in tempo a "cristallizzare" tutti i suoi canali neurologici destinati alla comunicazione spontanea. Per un bambino o un preadolescente, il modo più efficace per imparare una lingua non è certo quello di avere qualcuno che "gli fa un mazzo così con le regole della grammatica", ma è l'abituarsi in maniera molto più informale al tipo di sonorità caratteristico di quella lingua e allla logica che c'è dietro alle sue strutture di base (che è cosa molto diversa dall'impararsi le regole di grammatica, perché quando devi parlare, non è che si abbia il tempo di ragionare su quale struttura serve, ripescarsi il ricordo consapevole di come deve essere fatta la sequenza della frase, e poi costruirla una parola alla volta).

Fra l'altro, anche per esperienza personale, assicuro che da adulti è proprio il passare da "due lingue a tre" , che è la combinazione più difficile di tutte. Non solo è difficilissimo rispetto a chi ne conosce già tre o quattro e vuole affrontarne una in più... ma è anche di gran lunga più difficile rispetto alla persona totalmente digiuna di lingue straniere, che vuole cominciare a studiarsene una per la prima volta.

Chi conosce solo due lingue (cioè, la propria lingua madre, più un'altra lingua "di studio" che magari ha imparato anche abbastanza bene, ma che per tanti anni è stata UNICA) fa una fatica spaventosa a entrare nella mentalità di una TERZA lingua. Perché non conosce il concetto di salto mentale tra "più lingue diverse", ma solo quello di salto mentale "tra la lingua mia e quella straniera", come se la lingua straniera possibile fosse una sola. E quindi, non appena fa uno sforzo per comunicare in un altro modo possibile, gli si attiva immediatamente l'istinto per l'unica lingua straniera che conosce già bene, e fa un mischione ridicolo.

Io, se provo a parlare una lingua che "un pochino" ho studiato, ma che oggettivamente conosco poco... non è che mi partano sfondoni influenzati dall'italiano, bensì mi partono sfondoni influenzati dall'inglese, perché ogni volta che tento di parlare in una lingua "che non è la mia", il mio cervello si setta automaticamente sulla modalità "da inglese". Il che col tedesco non sarebbe nemmeno tanto grave, ma se si comincia a farlo anche con lo spagnolo, ammetterai che sia un po' paradossale?

Per cui, la situazione che auspichi tu, quella in cui prima ai ragazzini "si fa un mazzo così con l'inglese", e poi semmai ci si aggiunge anche il tedesco (o un'altra lingua qualsiasi) "adattando" a questa nuova lingua gli stessi modi di imparare la grammatica che sono stati già collaudati con l'inglese, è la soluzione più fallimentare possibile.

L.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 18, 2015 2:44 pm

paniscus_2.0 ha scritto:


Io, se provo a parlare una lingua che "un pochino" ho studiato, ma che oggettivamente conosco poco... non è che mi partano sfondoni influenzati dall'italiano, bensì mi partono sfondoni influenzati dall'inglese, perché ogni volta che tento di parlare in una lingua "che non è la mia", il mio cervello si setta automaticamente sulla modalità "da inglese". Il che col tedesco non sarebbe nemmeno tanto grave, ma se si comincia a farlo anche con lo spagnolo, ammetterai che sia un po' paradossale?


L.

secondo me è una questione personale. Io ho cominciato a studiare spagnolo per mio piacere personale dopo aver già imparato inglese e tedesco (anzi ero proprio in Germania e lo imparavo con una spagnola che io aiutavo in tedesco) e quando ora parlo in spagnolo non vengono certo influenzata da inglese o tedesco, anzi! mi piacerebbe studiare il francese ora ed essendo una lingua romanza non verrei influenzata da una lingua germanica.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 18, 2015 2:48 pm

Chocolate e Paniscus, avete scritto due ottimi post.
Comunque abbiamo capito che Avido non ha proprio feeling con le lingue straniere, è una questione 'di pelle'! :-))
E non si può convincere qualcuno ad amare qualcosa puntando su argomentazioni razionali. ;-)
Avido, vorrei averti come alunno, allora sì che avrei modo di farti cambiare idea!!! Ah ah ah!!!
:-))) ;-))))
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 18, 2015 2:55 pm

Laura70 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:


Io, se provo a parlare una lingua che "un pochino" ho studiato, ma che oggettivamente conosco poco... non è che mi partano sfondoni influenzati dall'italiano, bensì mi partono sfondoni influenzati dall'inglese, perché ogni volta che tento di parlare in una lingua "che non è la mia", il mio cervello si setta automaticamente sulla modalità "da inglese". Il che col tedesco non sarebbe nemmeno tanto grave, ma se si comincia a farlo anche con lo spagnolo, ammetterai che sia un po' paradossale?


L.

secondo me è una questione personale. Io ho cominciato a studiare spagnolo per mio piacere personale dopo aver già imparato inglese e tedesco (anzi ero proprio in Germania e lo imparavo con una spagnola che io aiutavo in tedesco) e quando ora parlo in spagnolo non vengono certo influenzata da inglese o tedesco, anzi! mi piacerebbe studiare il francese ora ed essendo una lingua romanza non verrei influenzata da una lingua germanica.

In realtà Paniscus si riferiva ad un'altra cosa. Quando studi una lingua straniera per la prima volta, laddove ti manca qualcosa, lo dici in italiano. Poi impari a mettere come un 'filtro mentale'. Quando cominci lo studio della seconda lingua straniera, sei capace di mettere questo filtro alla tua lingua madre, quindi laddove ci sia una mancanza, non lo dici in italiano, ma nella lingua straniera che già sai. Non perché vi assomigli. Non è una questione di vicinanza linguistica, è proprio un 'meccanismo' mentale. Io l'ho provato perché fino a 20 anni ho studiato solo l'inglese. Ho iniziato francese all'università quando ero già adulta. E ho proprio provato sulla mia pelle ciò che ha ben spiegato Paniscus! Poi quando ho aggiunto lo spagnolo questo meccanismo non si è più ripresentato e nemmeno quando anni dopo ho cominciato il tedesco (subito abbandonato per mancanza di tempo: sono diventata mamma).
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Mer Feb 18, 2015 3:15 pm

Io tra l'altro ho avuto occasione di rimanere allibita, ma veramente allibita per non dire agghiacciata, da quanto sia ancora diffusa (purtroppo, anche tra certi insegnanti) la convinzione che, in situazione di migrazione o di multietnicità spontanea, sentir parlare troppe lingue diverse "confonda le idee" ai bambini e che quindi sarebbe meglio farli concentrare su una sola, ANCHE se la famiglia stessa non la parla bene e rischierebbe di trasmetterla in maniera distorta e poverissima.

Giuro che stavo per reagire a parolacce quando una mia amica di origine filippina, che oltre a parlare la sua lingua nativa parla benissimo l'inglese, ma abbastanza male l'italiano, mi ha detto che una delle maestre di sua figlia le ha consigliato di parlare soltanto italiano anche in casa e di far parlare italiano tutta la famiglia anche nella vita privata, perché così la bambina avrebbe imparato MEGLIO l'italiano (ovviamente le parolacce sarebbero state rivolte alla maestra, non alla mamma incolpevole).

Voglio dire, la bambina è stata regolarmente inserita in una classe italiana, e nel giro di pochi mesi ha imparato a parlare italiano molto meglio dei genitori, come è biologicamente NORMALE che sia. Ha perfettamente interiorizzato la normalità assoluta del fatto che in casa si parli una lingua e a scuola se ne parli un'altra, e se la cava benissimo senza aver seguito nessun corso apposito di grammatica italiana, mentre i genitori, comprensibilmente, pur essendo arrivati anche loro a capire tutto in italiano, continuano a parlarlo MALE, ossia ad annaspare con la grammatica, e soprattutto con la pronuncia.

E secondo la maestra, alla bambina farebbe MEGLIO sentirsi esposta all'italiano stentatissimo dei genitori, piuttosto che conservare la fluenza nella sua lingua madre che tutti loro parlano con naturalezza?

Ma santa pazienza, queste erano le balle che raccontavano agli emigranti italiani in Germania negli anni cinquanta (che oltretutto in casa non parlavano nemmeno "italiano", ma strettissimi dialetti locali), con risultati penosi...
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