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 seconda lingua straniera scuola media

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MessaggioOggetto: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 12, 2015 9:41 pm

Promemoria primo messaggio :

Tra pochi giorni dovrò iscrivere mio figlio alla scuola media. Fino all'anno scorso era possibile scegliere la seconda lingua straniera tra francese, tedesco e spagnolo... in caso di esuberi si procedeva al sorteggio. Oggi vengo a sapere che la seconda lingua sarà assegnata per sorteggio, senza possibilità di scelta da parte della famiglia. E' una procedura corretta?
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mad



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Gio Feb 19, 2015 6:23 pm

Valerie ha scritto:
Hai saltato un passaggio Mad: si è chiamata anche 'corpo, movimento e sport'!
:-))))))

oh, mi è sfuggito!!! ma ribadisco che per loro è e resterà sempre "fisica", senza educazione
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Gio Feb 19, 2015 6:28 pm

Per i miei (e per me) era, è e sarà ginnastica!!!!
:-))))))
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Gio Feb 19, 2015 9:40 pm

mad ha scritto:
Valerie ha scritto:
Hai saltato un passaggio Mad: si è chiamata anche 'corpo, movimento e sport'!
:-))))))

oh, mi è sfuggito!!!  ma ribadisco che per loro è e resterà sempre "fisica", senza educazione
Maleducati sono e maleducati vogliono rimanere.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Gio Feb 19, 2015 9:41 pm

Idea geniale ! E se gli togliessimo 2 ore di intervallo a settimana ?
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Ven Feb 20, 2015 3:29 pm

mad ha scritto:


concordo: scelta sì, ma solo ed esclusivamente negli istituti comprensivi con almeno 4/5 sezioni. e non proprio "libera": un numero sempre fisso di sezioni per ognuna delle lingue proposte.

quante scuole hanno il numero sufficiente di sezioni per permettere una cattedra intera di seconda lingua comunitaria? sono di certo la minoranza, per lo meno qui sono rare. le cattedre esterne orarie sono una realtà molto diffusa tra i docenti di francese, spagnolo e tedesco, non solamente tra i monti . non parliamo poi degli spezzoni orario: tantissimi..


concordo con te, in linea di massima. In ogni caso, la realtà che descrivi tu per fortuna, almeno nelle aree metropolitane è limitata a quei casi in cui la verticalizzazione è stata fatta con i piedi e si è lasciato spazio all'inglese potenziato (come è accaduto a Genova, ad esempio). Istituire comprensivi con quattro materne, tre elementari e una media piccola è una sciocchezza, in termini di ottimizzazione degli organici. E si vede.
Dove vivo io (città di 170.000 abitanti), per fortuna, di comprensivi ancora non si parla moltissimo e gli accorpamenti sono ancora quelli orizzontali (primaria/primaria, media/media) fatti anni fa e, escludendo la provincia, i COE esistono generalmente come seconda o terza cattedra della stessa lingua. Anche riguardo al potenziato, nel comune non ce ne è una sola classe. Per darti un'idea: nella mia scuola, ad esempio, abbiamo due cattedre piene di spagnolo, una di francese e una di tedesco. Nelle altre medie della città, la combinazione è
Scuola A) spagnolo: tre cattedre + 8H; francese: una cattedra.
Scuola B) spagnolo: due cattedre e 8H a COE alla scuola E; francese: una cattedra e ore a COE.
Scuola C) tre cattedre di spagnolo e una cattedra di francese.
Scuola D) (comprensivo) spagnolo: una cattedra e un COE (2h) a Scuola F + 4h libere; francese: COE con completamento sulla scuola B.
Scuola E) un COE di spagnolo con completamento su scuola B
Scuola F) spagnolo: COE con completamento 2h su Scuola F
(Più; miascuola: spagnolo: due cattedre; francese: una cattedra: tedesco: una cattedra).

Insomma, siamo messi piuttosto bene. Quanto al francese, che in città è minoritario, è invece prevalente nella provincia, dove ci sono solo altre quattro cattedre di spagnolo e una di tedesco e tutto il resto è di francese (senza possibilità di scelta).
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Ven Feb 20, 2015 3:33 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Perplessa ha scritto:
Con questo non voglio dire che al giorno d'oggi conoscere l'inglese non sia indispensabile, anzi.
Bene, se consideri l'inglese indispensabile e se consideri indispensabile un'altra lingua straniera qualsiasi, automaticamente hai considerato l'inglese più importante, superiore a qualsiasi altra lingua del pianeta (scegli francese ? Tedesco non è indispensabile; se però è possibile scegliere tedesco allora non è indispensabile neanche il francese).
Quel che è indispensabile è superiore a quel che è utile che è superiore a quel che è bello che è superiore a quel che è fastidioso che è superiore a quel che è dannoso che è superiore a quel che è deleterio.

Stabilito che l'inglese è superiore perchè indispensabile, e stabilito che le altre lingue sono soltanto utili bisogna capire se rispettare gli accordi di Lisbona sia indispensabile e come farlo.

Non so se sia indispensabile (e non è che mi interessi), mi preoccupa il come farlo.
Aggiungendo ore al quadro orario delle medie, facendo stare i ragazzi più ore a scuola ed aumentando la spesa pubblica ? OK, ci sto.
Sostituendo un paio d'ore delle materie che consideri inutili tra quelle che si studiano ora ? Dimmi quali ore toglieresti e ne parliamo.
Sostituendo un paio d'ore delle materie che si studiano ora anche se non le consideri inutili ? Sono contrario.

Persino se dicessimo "togliamo ginnastica (ops, educazione fisica)" solleveremmo un vespaio !
ti ha risposto MAD per me :-)
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Ven Feb 20, 2015 3:34 pm

mad ha scritto:
Laura70 ha scritto:




quest'anno da noi ci sono 9 prime

bene per voi :). nella mia provincia dubito ci sia una scuola con 9 sezioni...
da noi, in media 13 prime ogni anno.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Feb 22, 2015 6:09 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Io, se provo a parlare una lingua che "un pochino" ho studiato, ma che oggettivamente conosco poco... non è che mi partano sfondoni influenzati dall'italiano, bensì mi partono sfondoni influenzati dall'inglese, perché ogni volta che tento di parlare in una lingua "che non è la mia", il mio cervello si setta automaticamente sulla modalità "da inglese". Il che col tedesco non sarebbe nemmeno tanto grave, ma se si comincia a farlo anche con lo spagnolo, ammetterai che sia un po' paradossale?
Tranquilla che questo accade anche a chi parla più lingue. Spessissimo una L3 (L4, L5 ecc.) viene influenzata da una L2 (L3, L4 ecc.), questo fenomeno riguarda ogni aspetto della lingua - dalla pronuncia (assai comune l'accento "pseudo-L2" nella L3) al lessico e alla sintassi (la morfologia è forse l'aspetto meno influenzato da altre lingue).

Infatti pare che esista sempre una differenziazione profonda, a livello neurologico, di lingua/e madre e altre lingue. Tutti gli esperimenti con MRI di cui sono a conoscenza mostrano un'attività cerebrale in regioni diverse del cervello a seconda che il soggetto utilizzi la propria lingua madre o altre lingue. Nel caso di un bilinguismo precoce il cervello "catalogherà" entrambi le lingue alla pari, ma le L3-4-ecc. imparate dopo saranno delegate ad altre regioni. Non si sa ancora se sia possibile ovviare a questo "problema" ripetendo i meccanismi dell'acquisizione della lingua madre con una lingua straniera perché pochissime sono le persone che hanno tentato qualcosa di così drastico (imparare una lingua straniera così e solo così come si impara la lingua madre, con tempi adeguati e persone disposte a formare rapporti anche extra-accademici, affettivi, necessari per questo tipo di apprendimento, e soprattutto senza ricorrere a trucchetti intellettuali ausiliari da adulti) - dunque non si può dire con certezza se questa diversa classificazione cerebrale sia dovuta alla minore plasticità del cervello adulto oppure principlamente al metodo di apprendimento (strategie cognitive diverse che "spostano" la lingua oggetto dell'apprendimento in una determinata area del cervello).
Non è che gli esperimenti con MRI non abbiano l'annesso dei problemi circa l'interpretazione corretta dei risultati, ma anche a solo titolo di anedotto credo sia interessante.

Mettendo da parte le pretese di scientificità dimostrabile...

La differenza sostanziale è che la lingua madre la RICOSTRUIAMO, mentre le lingue straniere le impariamo (anche utilizzando metodi che spostano l'attenzione sul parlato e sulla comuncazione, non si tratta mai di un processo di ricostruzione "vera" eccetto casi estremi e casi di bambini molto piccoli inseriti in contesti di una immersion perfetta). Poi non importa a che LIVELLO EFFETTIVO facciamo questo o quello, perché c'è una qualità diversa del nostro rapporto con la lingua in questione.
Le persone portate per le lingue riescono ad attivare, anche post factum (mi sembra che Laura ne abbia parlato) i processi di ricostruzione - sviluppano quell'intuizione per il corretto, sia grammatical-corretto, sia social-corretto.
Le persone che hanno problemi di sviluppo linguistico, analogamente, hanno problemi di ricostruzione incoerente o incompleta della propria lingua per cui la parlano con degli "errori da stranieri". Ci sono molte ragioni per cui uno potrebbe mal ricostruire la propria lingua, tra cui l'essere cresciuti all'estero e non aver mai avuto uno sviluppo sociale e accademico completo nella propria lingua. Poi si cerca di ovviare al problema insegnando ai bambini la lingua formale, cioè attivando essattamente i meccanismi "da stranieri", il che da solo (se non in tandem con altri approcci) esacerba il problema.

E' un po' quello che è accaduto a me: io sono di madrelingua italiana, non inglese, ma diresti esattamente il contrario. L'inglese l'ho ricostruito perfettamente in età tenera, anche se ero inserita in un contesto anglofono a 3 anni compiuti, ma poi non ho fatto una piena ricostruzione dell'italiano mentre ricostruivo l'inglese, grazie anche alla mancata coerenza dei miei genitori. Dieci anni dopo sono capitata di nuovo in Italia e in una scuola italiana, ma non credo di aver mai fatto quel salto qualitativo in italiano: è rimasto per me una lingua semi-straniera. Questo si verifica anche nella tipologia di errori - di solito non sbaglio congiuntivi, sono perfettamente capace di parlare con un lessico da persona istruita, ma sbaglio preposizioni e articoli o parlo con una sintassi leggermente strana e là stiamo parlando di cose che riposano molto di più sull'intuizione e che non si possono "insegnare" appieno. Le preposizioni e gli articoli, pur esistendo anche in inglese e pur condividendo la logica di fondo, non si utilizzano in perfetta analogia con l'italiano. La mia percezione soggettiva è di essere di madrelingua inglese. Non ho mai acquisito una "naturalezza" analoga in italiano, è come se qualcosa non quadrasse.

Non si sa perché certe persone reagiscano come me, mentre altre diventano perfettamente bilingui in circostanze analoghe.

Ma siccome il mondo è cambiato (più migrazioni e non sempre a carattere permanente - più frequente cambio di lingue dominanti e di scolarizzazione; contatto precoce con lingue straniere reso possibile dalle tecnologie che prima non esistevano ecc.) il concetto stesso di "lingua madre-e-dominante-immutabile" è diventato più problematico. Per molti la lingua madre non coincide con quella che padroneggiano meglio né effettivamente dominante nella loro vita.

Un altro mito da sfatare è quello che vuole che i bambini imparino le lingue più velocemente rispetto agli adulti (infatti sono meno efficienti, ma per molti versi più efficaci ed è questo l'equivoco di fondo), ma ora non mi addentro in questo che ho già scritto troppo.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Feb 22, 2015 6:38 pm

Valerie ha scritto:
Ognuno nasce con un identico apparato fonatorio, in grado di percepire, riconoscere e riprodurre qualsiasi suono. Poi man mano che il tempo passa, esso si specializza sui suoni che percepisce quotidianamente e si 'fossilizza' su quelli. Essere esposti a più lingue da bambini permette di mantenere l'apparato fonatorio 'elastico'.
Esatto.

Un'altra cosa da tenere presente è che gli adulti sono talmente influenzati dalla scrittura da diventare quasi incapaci di gestire l'oralità. Qualche anno fa ho sentito una docente di cinese sintetizzare così la differenza tra lavorare con i bambini e lavorare con gli adulti: "Ai bambini dico (una parola cinese) e loro ripetono. Agli adulti dico (la stessa parola cinese) e mi chiedono lo spelling."

Non è che questi bambini ripetano i suoni cinesi perfettamente, ma hanno un atteggiamento orale e anche visuale (guardare i movimenti delle labbra, per esempio, come lo fanno i bébé) - lavorando con i bambini si potenziano questi meccanismi. Esageriamo i suoni, li pronunciamo troppo distinti, chiediamo a loro di guardare i movimenti che producono i suoni.
Con gli adulti si fa un salto più o meno immediato nella scrittura, il che attiva tutt'un'altra serie di competenze. Loro hanno già l'apparato meno elastico e fanno fatica a discriminare i nuovi suoni e a risettare la loro musculatura per pronunciarli - e i metodi di apprendimento potenziano il distacco invece di renderlo minore. Lo si fa per motivi di efficienza. Idem per la grammatica - gli adulti possono utilizzare tutti questi trucchetti intellettuali di catalogazione astratta dei fenomeni per diventare estremamente efficienti, ma al prezzo dell'intuizione e del riflesso.

E qui siamo al pieno centro di controversie pedagogiche che oppongono metodi "tradizionali" a quelli "moderni" - sia gli uni che gli altri funzionano, ma la questione è cosa vuoi ottenere, cosa sei disposto a sacrificare per averlo e quanto tempo/sforzo puoi metterci.
Un adulto può cambiare il proprio accento. Gli attori lo fanno tutto il tempo, i dialect coaches ne hanno fatto un mestiere, da noi abbiamo corsi di dizione che, se fatti bene, mascherano la provenienza e l'influsso fonetico-dialettale. Non è che non si POSSA fare. E' che non è efficiente farlo, lo sforzo è maggiore rispetto ai bambini e ci sono rendimenti decrescenti.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 2:42 pm

Chocolate ha scritto:
...i bambini...infatti sono meno efficienti, ma per molti versi più efficaci ...
Perfetto Chocolate. Questa frase riassume tutto.
Gli adulti si concentrano sullo studio della grammatica, che dà l'impressione di maggiore produttività (Ed è quindi più efficiente) ma in termini comunicativi è meno efficace dello studio lessicale, quello caratteristico, invece e giustamente, dei bambini.
Vi invito a leggere in proposito l'articolo del prof. Porcelli dal titolo 'a cosa serve la grammatica se non si sanno i vocaboli', lo trovate su internet.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 6:21 pm

Valerie ha scritto:
Chocolate ha scritto:
...i bambini...infatti sono meno efficienti, ma per molti versi più efficaci ...
Perfetto Chocolate. Questa frase riassume tutto.
Gli adulti si concentrano sullo studio della grammatica, che dà l'impressione di maggiore produttività (Ed è quindi più efficiente) ma in termini comunicativi è meno efficace dello studio lessicale, quello caratteristico, invece e giustamente, dei bambini.
Vi invito a leggere in proposito l'articolo del prof. Porcelli dal titolo 'a cosa serve la grammatica se non si sanno i vocaboli', lo trovate su internet.

ma anche a cosa servono i vocaboli se non si fanno delle frasi? ;-)
alle elementari imparano tante liste di vocaboli
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 6:41 pm

Laura70 ha scritto:
Valerie ha scritto:
Chocolate ha scritto:
...i bambini...infatti sono meno efficienti, ma per molti versi più efficaci ...
Perfetto Chocolate. Questa frase riassume tutto.
Gli adulti si concentrano sullo studio della grammatica, che dà l'impressione di maggiore produttività (Ed è quindi più efficiente) ma in termini comunicativi è meno efficace dello studio lessicale, quello caratteristico, invece e giustamente, dei bambini.
Vi invito a leggere in proposito l'articolo del prof. Porcelli dal titolo 'a cosa serve la grammatica se non si sanno i vocaboli', lo trovate su internet.

ma anche a cosa servono i vocaboli se non si fanno delle frasi? ;-)
alle elementari imparano tante liste di vocaboli
Parli come Tarzan; fai schifo ma ti si capisce; con la grammatica e senza vocaboli parli a gesti.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 6:52 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Laura70 ha scritto:
Valerie ha scritto:
Chocolate ha scritto:
...i bambini...infatti sono meno efficienti, ma per molti versi più efficaci ...
Perfetto Chocolate. Questa frase riassume tutto.
Gli adulti si concentrano sullo studio della grammatica, che dà l'impressione di maggiore produttività (Ed è quindi più efficiente) ma in termini comunicativi è meno efficace dello studio lessicale, quello caratteristico, invece e giustamente, dei bambini.
Vi invito a leggere in proposito l'articolo del prof. Porcelli dal titolo 'a cosa serve la grammatica se non si sanno i vocaboli', lo trovate su internet.

ma anche a cosa servono i vocaboli se non si fanno delle frasi? ;-)
alle elementari imparano tante liste di vocaboli
Parli come Tarzan; fai schifo ma ti si capisce; con la grammatica e senza vocaboli parli a gesti.

fai conto che per vocaboli intendo solo i sostantivi.

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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 9:06 pm

In questo contesto per vocaboli si intendono i chunks.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 9:13 pm

Comunque ha ragione Avido.
Ecco come lo spiega il prof. Porcelli:
“My … has … to …” è incomprensibile: può essere il tentativo di dire “my brother has gone to the cinema”, “my mother has spoken to the teacher” oppure “my cellphone has broken to pieces” – o un’infinità di altre cose. Al contrario, “… daddy … phone … police” ci orienta chiaramente sull’intenzione comunicativa di chi sta parlando, anche se ci costringe a ricavare dal contesto o da battute successive il dato mancante sul tempo del verbo - e in qualche caso la verifica che si tratti di “my daddy”, ossia del babbo di chi ci parla e non di qualcun altro. “Tommy call police already” è un’espressione sgrammaticata ma perfettamente informativa.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 9:36 pm

Valerie ha scritto:
Comunque ha ragione Avido.
Ecco come lo spiega il prof. Porcelli:
“My … has … to …” è incomprensibile: può essere il tentativo di dire “my brother has gone to the cinema”, “my mother has spoken to the teacher” oppure “my cellphone has broken to pieces” – o un’infinità di altre cose. Al contrario, “… daddy … phone … police” ci orienta chiaramente sull’intenzione comunicativa di chi sta parlando, anche se ci costringe a ricavare dal contesto o da battute successive il dato mancante sul tempo del verbo - e in qualche caso la verifica che si tratti di “my daddy”, ossia del babbo di chi ci parla e non di qualcun altro. “Tommy call police already” è un’espressione sgrammaticata ma perfettamente informativa.

ok Valerie, questo è chiaro.

ma speriamo che verso la seconda / terza media si cerchi di puntare più in là dà dire "mum shopping supermarket" :-)

poi certo quando sono in giro per l'Europa parlino un po' come vogliono, ma a scuola vengono anche ad imparare un po' di correttezza... almeno io la penso così
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Lun Feb 23, 2015 10:58 pm

Laura70 ha scritto:
ma speriamo che verso la seconda / terza media si cerchi di puntare più in là dà dire "mum shopping supermarket" :-)
Of course!!!!
;-)
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