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 seconda lingua straniera scuola media

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MessaggioOggetto: seconda lingua straniera scuola media   Lun Gen 12, 2015 9:41 pm

Promemoria primo messaggio :

Tra pochi giorni dovrò iscrivere mio figlio alla scuola media. Fino all'anno scorso era possibile scegliere la seconda lingua straniera tra francese, tedesco e spagnolo... in caso di esuberi si procedeva al sorteggio. Oggi vengo a sapere che la seconda lingua sarà assegnata per sorteggio, senza possibilità di scelta da parte della famiglia. E' una procedura corretta?
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 9:40 am

Oltre all ' utilità di conoscere una seconda e magari anche una terza lingua straniera, io aggiungerei la gratificazione di sentirsi in grado di comprendere un testo o riconoscere una parola nota in una lingua "altra". Non insegno lingue ma ne ho studiate tre: il tedesco a scuola e ripreso all'università, inglese e spagnolo attraverso corsi privati. L'unica che posseggo con una certa sicurezza è il tedesco ma, quando scopro di riuscire a comprendere o ad orientarmi in un luogo o in una situazione tramite l' inglese e lo spagnolo, provo una soddisfazione ancora maggiore.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 10:50 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Avido, scusa se insisto, ma a me pare che tu parli da persona che non ha MAI avuto occasione di essere esposta a una visione delle lingue come normali veicoli spontanei di comunicazione, e che quindi le vede solo come "materie da studiare", o al massimo come "strumenti pratici per ottenere qualcosa".
Le lingue sono normali veicoli di comunicazione e rappresentano materiale da studiare, se non altro nei casi in cui vuoi comunicare con chi le usa (anche a senso unico, il che giustifica lo studio del latino se si vuole leggere un testo scritto in quella lingua).
Io non vedo contrapposizione tra veicolo comunicativo e necessità di studio.

Solitamente si fa un'altra osservazione, si sostiene che la lingua sia legata a doppio filo con la cultura di un popolo, ed è solitamente il vero motivo per cui si studia il latino; si ritiene che si possa comprendere il modo di pensare di un popolo sono comprendendone la lingua.
Secondo me è falso. Solo le poesie non possono essere utilmente tradotte (per le rime che si perdono) ed alcune espressioni che si basano su assonanze o somiglianze tra vocaboli; robetta nel complesso della cultura di un popolo.

A scuola si studiano i "promessi sposi" perchè si ritene che sia un testo molto rappresentativo della nostra cultura; non mi dirai che traducendo in tedesco quel libro si perderebbe qualcosa !

Qualche settimana fa ho provato a leggere Moby Dick (in italiano), pare che sia l'equivalente americano dei promessi sposi; due palle ! Un intero capitolo sul risveglio del protagonista, abbracciato ad un sonnecchioso marinaio che rievoca i trascorsi infantili del protagonista; un intero capitolo sul nulla; non credo che in inglese quel libro si trasformerebbe in qualcosa di avvincente, così come non credo che "il signore degli anelli" in inglese risulti un mattone.

La lingua non è la cultura di un popolo, è il veicolo con cui quella cultura si esprime; gli americani non sono insicuri, competitivi e guerrafondai perchè la loro lingua li porta ad esserlo, gli inglesi non sono spocchiosi, distaccati e tradizionalisti perchè è la loro lingua che glielo impone; del resto inglesi ed americani hanno la stessa lingua e sono molto diversi.

Studiare una lingua richiede tempo, soldi, e rinunce (a studiare altro); si può fare ma deve valerne la pena; ne vale la pena se intendi usarla.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 10:55 am

chicca70 ha scritto:
Oltre all ' utilità di conoscere una seconda e magari anche una terza lingua straniera,  io aggiungerei la gratificazione di sentirsi in grado di comprendere un testo o riconoscere una parola nota in una lingua "altra". Non insegno lingue ma ne ho studiate tre: il tedesco a scuola e ripreso all'università,  inglese e spagnolo attraverso corsi privati. L'unica che posseggo con una certa sicurezza è il tedesco ma, quando scopro di riuscire a comprendere o ad orientarmi in un luogo o in una situazione tramite l' inglese e lo spagnolo,  provo una soddisfazione ancora maggiore.
Pienamente d'accordo; io provo soddisfazione a comprendere il significato di "invariante spazio-temporale"; suggerisco di insegnare relatività ristretta in tutte le scuole di ogni ordine e grado.

E' bello sapere tutto, ma non si può sapere tutto, bisogna scegliere, non solo valutando quello che decidi di imparare (o insegnare) ma anche quello che conseguentemente decidi di ignorare.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:01 am

Veramente, che io sappia, non si studiano i Promessi Sposi solo "perchè è un testo molto rappresentativo della nostra cultura", ma si studiano anche e soprattutto come base per la riflessione sulla lingua italiana, sulle sue basi formali e sulla sua evoluzione nel tempo.

Che poi, a mio avviso, l'enorme importanza e l'enorme spazio dati solo ai Promessi Sposi nei programmi scolastici, rispetto a qualsiasi altra opera letteraria, siano vergognosamente esagerati e sarebbe ora di ridimensionarli un po', è un altro discorso, ma la motiazione per cui si studia è quella, non è certo il "comprendere la nostra cultura"...

Quanto al fatto che Moby Dick possa risultare "due palle così", beh, che problema c'è? Anche i Promessi Sposi lo sono, e pure peggio. Ma non è che li facciano studiare a scuola per convincerci tutti che siano letture entusiasmanti: se fosse una lettura entusiasmante, la gente se la leggerebbe spontaneamente senza bisogno di essere costretta a scuola. Lo fanno studiare per tutt'altre motivazioni (ripeto, a mio avviso alcune di queste motivazioni sono perfettamente ragionevoli e altre invece no, ma il fatto che l'opera sia percepita come "due palle" o meno, non è un'argomentazione linguistica o letteraria).

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Dom Gen 18, 2015 11:08 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:05 am

Chocolate ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il punto è un altro: tra le innumerevoli cose belle ed utili da studiare alle medie, la seconda lingua è prioritaria ? Lo è tanto da poter decidere di studiare quella e non le altre cose ?
E' prioritaria in quanto divenuta standard in tutto il mondo.
E' falso.
La Fornero, Dio l'abbia in gloria .... il più presto possibile, in un'occasione disse una cosa verissima: "I nostri giovani sanno troppo poco. Non conoscono le lingue, l’italiano compreso, e neanche i rudimenti della matematica. Non sanno fare di conto".
Quindi abbiamo cose molto più importanti della seconda lingua straniera da insegnare ai nostri caproni .... pardon, ragazzi.

Se fosse vero che le aziende richiedono la seconda lingua straniera allora si esprimerebbero su quale; converrai con me che non è lo stesso conoscere anche il francese o conoscere anche l'ungherese.

La verità è che alcune aziende si accontentano del solo inglese, altre di inglese e francese, altre di inglese e tedesco ecc. Se in un'azienda che vuole inglese e tedesco si presenta chi conosce inglese, francese, spagnolo, russo, arabo e cinese, lo rigettano; loro vogliono il tedesco.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:15 am

Il punto, secondo me, è un altro.

Noi insegniamo un sacco di cose, di cui alla fine una persona, nel corso della vita, dimentica un buon 50-60% (e mi tengo basso). Che cosa uno ricorda e che cosa dimentica dipende dagli studi successivi, dal lavoro che si farà, dagli interessi personali. Non si può mai dire a priori: "questo mi servirà, questo no". Studiare il latino mi è servito nel momento in cui, per avere una vita leggermente più interessante quando ero all'estero, ho studiato la lingua locale, che usa ancora le declinazioni. Conosco gente che ha trovato un ottimo lavoro grazie alla conoscenza del francese. Altri con il tedesco. Di sicuro c'è, e ce ne sarà sempre più, gente che lavora grazie alla conscenza del cinese.

Ma in generale, parlare più lingue rende il cervello più elastico.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:19 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Veramente, che io sappia, non si studiano i Promessi Sposi solo "perchè è un testo molto rappresentativo della nostra cultura", ma si studiano anche e soprattutto come base per la riflessione sulla lingua italiana, sulle sue basi formali e sulla sua evoluzione nel tempo.

Che poi, a mio avviso, l'enorme importanza e l'enorme spazio dati solo ai Promessi Sposi nei programmi scolastici, rispetto a qualsiasi altra opera letteraria, siano vergognosamente esagerati e sarebbe ora di ridimensionarli un po', è un altro discorso, ma la motiazione per cui si studia è quella, non è certo il "comprendere la nostra cultura"...
Se così fosse avrebbe senso far leggere i promessi sposi nei corsi d'italiano che si tengono in Germania; io che sono italiano non ho bisogno di Manzoni per imparare ad esprimermi in italiano; posso dire senza vergogna che dopo aver letto interamente quel libro (diversamente dai miei compagni di classe), il mio modo di parlare italiano non è cambiato di una virgola.

Tu stai velatamente appoggiando la tesi secondo la quale la lingua è quella che è in conformità ai libri che la descrivono (tra cui per l'italiano emerge "i promessi sposi").
E' esattamente il contrario; l'italiano è stato fatto dal popolo, gli autori lo hanno usato per i loro libri, i libri sono quello che sono in conformità alla lingua in cui sono scritti.

Esistono lingue senza libri e possono essere studiate benissimo; non esistono libri (di tipo letterario) senza lingua.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:29 am

mac67 ha scritto:
Il punto, secondo me, è un altro.

Noi insegniamo un sacco di cose, di cui alla fine una persona, nel corso della vita, dimentica un buon 50-60% (e mi tengo basso). Che cosa uno ricorda e che cosa dimentica dipende dagli studi successivi, dal lavoro che si farà, dagli interessi personali. Non si può mai dire a priori: "questo mi servirà, questo no". Studiare il latino mi è servito nel momento in cui, per avere una vita leggermente più interessante quando ero all'estero, ho studiato la lingua locale, che usa ancora le declinazioni. Conosco gente che ha trovato un ottimo lavoro grazie alla conoscenza del francese. Altri con il tedesco. Di sicuro c'è, e ce ne sarà sempre più, gente che lavora grazie alla conscenza del cinese.

Ma in generale, parlare più lingue rende il cervello più elastico.
Verissimo, anche studiare più geometrie; non c'è solo quella euclidea.
Rinunciamo a studiare l'inglese e studiamo le geometrie iperboliche ed ellittiche.

Noi siamo italiani e dobbiamo studiare italiano; per espandere le nostre conoscenze in ambito linguistico studiamo anche l'inglese; studiando anche un'altra lingua opereremmo una sorta di accanimento in quell'ambito disciplinare, a discapito di altri ambiti che verrebbero completamente trascurati.

Se uno ha fame e sete e se hai risorse limitate, non gli dai un litro d'acqua o due etti di pasta, gli dai mezzo litro d'acqua e un etto di pasta.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 11:32 am

Vedo che tu continui a ragionare solo in termini di "cosa richiedono le aziende".

Quello che si stava cercando di spiegarti da diverse pagine è che le scelte educative riguardanti la formazione di base, NON C'E' NESSUN MOTIVO di farle in base a ciò che vogliono le aziende.

Quando i ragazzi sceglieranno l'indirizzo di studi superiori, o anche universitari, allora sarà giustissimo che pensino anche a quello, e che i programmi siano mirati anche alle richieste del mercato, ma qua si stava parlando di scuole medie o dei primi anni dei licei più generalisti.

Mi pare OVVIO che se uno sceglie di fare l'alberghiero perché vuole cercare lavoro proprio nei servizi turistici, si porrà il problema di quali lingue siano più richieste, in base al tipo di clientela diffusa nella sua zona... o se uno sceglie di fare l'ITIS perché vuole andare a lavorare in un'azienda industriale, e deve decidere se specializzarsi in meccanica o in elettrotecnica, mi pare OVVIO che possa preoccuparsi di scegliere l'indirizzo non solo in base ai propri gusti personali, ma anche in base a ciò che pensa che sia più richiesto dalle aziende.

Ma, che ti piaccia o no, non c'è alcun motivo di impostare i programmi scolastici delle elementari o delle medie, in base a "ciò che è richiesto dalle aziende". A quell'età, il criterio più importante è quello di dare una base più ampia possibile di strumenti di comprensione del mondo, che possano ANCHE conciliare una scelta più consapevole degli indirizzi tecnici successivi.

Se si dovesse ragionare SOLO in termini di "cosa vogliono le aziende", allora perché mai si dovrebbe studiare la storia? O addirittura la storia dell'arte? A meno che uno non vada a lavorare in un museo o in una casa editrice, nessuna azienda si preoccuperà mai di richiedere ai propri aspiranti dipendenti di essere competente su Botticelli, su Vico o su Napoleone (e anche quelli che andranno a lavorare in aziende del genere, lo faranno in virtù di studi specialistici fatti dopo, non certo dei programmi delle medie)...

L.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 12:11 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Vedo che tu continui a ragionare solo in termini di "cosa richiedono le aziende".

Quello che si stava cercando di spiegarti da diverse pagine è che le scelte educative riguardanti la formazione di base, NON C'E' NESSUN MOTIVO di farle in base a ciò che vogliono le aziende.
Rileggi anche i post degli altri:
Chocolate ha parlato apertamente di CV (seppur marginalmente).
chicca70 ha scritto "quando scopro di riuscire a comprendere o ad orientarmi in un luogo o in una situazione tramite l' inglese e lo spagnolo, provo una soddisfazione ancora maggiore." che sostanzialmente è un riferimento all'utilità della lingua nei viaggi.
Mac67 ha scritto "Conosco gente che ha trovato un ottimo lavoro grazie alla conoscenza del francese. Altri con il tedesco. Di sicuro c'è, e ce ne sarà sempre più, gente che lavora grazie alla conscenza del cinese."

Io ho parlato di tante cose, non ultimo dell'aspetto utilitaristico della lingua.
Dell'aspetto culturale ne ho parlato (dimostrando di capire le tue obiezioni) negandone l'importanza (dimostrando di non condividere le tue obiezioni).
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 1:15 pm

Ciè, scusa, per te è la stessa cosa, che so, trovarti in vacanza esclusivamente ricreativa in Germania e renderti conto con piacere di saper leggere un pannello turistico o una lapide commemorativa... e pensare che il tedesco sia urile perché lo richiedono le aziende? Perché tanto tutte e due le cose, per te, ricadono esclusivamente nella categoria dell' "UTILITA' "?

Boh, giuro che è del tutto incomprensibile...
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 1:34 pm

Non mi riferivo soltanto all' utilità delle lingue nei viaggi. Possiamo trovarci a contatto con parole straniere, testi scritti oppure orali, in qualsiasi momento. Sul treno ho ascoltato due spagnoli che parlavano tra loro. L'aver capito parte di ciò che dicevano mi ha gratificato e non perché mi faccio gli affari altrui. È una soddisfazione che comincia e finisce in se stessa, nell'essere in grado di avere una comunicazione più estesa sebbene, in questo caso, solo a livello ricettivo. Anche leggere un romanzo o un articolo di giornale o semplicemente una ricetta in una lingua straniera è bello, e non per utilità.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 2:17 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ciè, scusa, per te è la stessa cosa, che so, trovarti in vacanza esclusivamente ricreativa in Germania e renderti conto con piacere di saper leggere un pannello turistico o una lapide commemorativa... e pensare che il tedesco sia urile perché lo richiedono le aziende? Perché tanto tutte e due le cose, per te, ricadono esclusivamente nella categoria dell' "UTILITA' "?

Boh, giuro che è del tutto incomprensibile...
Santo cielo, perchè ?
Io lavoro perchè è utile altrimenti sarei in montagna a sciare, leggo il pannello perchè è utile, se sapessi già le cose che ci sono scritte andrei oltre; in entrambi i casi mi sbatto per ottenere qualcosa.

In contrapposizione a questo c'è l'amore per il sapere (accademico); è una cosa che provo per la relatività generale; mi appassiona, a qualcuno è utile, a me non serve ad una cippa.

Il fatto che mi appassioni non mi autorizza ad imporla agli altri.

L'inglese è utile a (quasi) tutti e questo ci autorizza ad imporlo a scuola; il francese o più in generale la linguistica, serve a pochi, interessa a pochi, chi vuole se li studia dove vengono insegnati.

Io la prossima volta che nascerò andrò a fare le medie dove verrà insegnata la relatività generale (si fa per dire).
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 2:21 pm

chicca70 ha scritto:
Non mi riferivo soltanto all' utilità delle lingue nei viaggi. Possiamo trovarci a contatto con parole straniere, testi scritti oppure orali, in qualsiasi momento. Sul treno ho ascoltato due spagnoli che parlavano tra loro. L'aver capito parte di ciò che dicevano mi ha gratificato e non perché mi faccio gli affari altrui. È una soddisfazione che comincia e finisce in se stessa, nell'essere in grado di avere una comunicazione più estesa sebbene,  in questo caso,  solo a livello ricettivo. Anche leggere un romanzo o un articolo di giornale o semplicemente una ricetta in una lingua straniera è bello, e non per utilità.
Verissimo, ma non è l'unico modo "nobile" di gratificarsi; se avessi sentito due medici parlare (in italiano) ed avessi capito il senso dei loro discorsi non saresti stata contenta ?
Aboliamo italiano, storia, matematica e scienze, tecnologia ed il resto per fare lo spazio che serve ai rudimenti di medicina che tutti debbono avere (alle medie).

Non funziona così.

PS medicina è utile, ma questo è secondario.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 2:39 pm

Sottolineo che si parla di scuola media. Non stiamo parlando di studiare solo inglese per tutto il percorso formativo liceale. La tua gratificazione nel comprendere lingue altre rispetto all'inglese penso ti derivi dallo studio di tali lingue nel periodo liceale o universitario. O sbaglio? Come sottolineato il problema non è all'ordine del giorno, percio docenti di lingua2 non allertatevi. Qua si discute sulla reale utilità di inglese potenziato o meno in vista della sua reale spendibilità dopo il percorso scolastico. Io sono dell'avviso di dare piena libertà, partendo alle medie dal generale ovvero la lingua inglese potenziata, per poi passare alle superiori al particolare della 2^ lingua o terza a seconda delle scelte personali. Sarebbe interessante sentire pareri come io definisco DISINTERESSATI, ovvero di docenti che NON abbiano un conflitto di interessi nel dare la propria opinione. Avido mi pare che in questo caso sia privo di personale interesse e quindi esprime la sua opinione in maniera del tutto autonoma e disinteressata.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 2:55 pm

Sono di ruolo su fisica-matematica alle superiori.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 3:01 pm

Io sono priva di conflitto d' interesse nella questione: insegno italiano, latino e storia. Ho studiato le lingue dalle elementari (privatamente, allora non si faceva inglese a scuola) poi alle medie e liceo. Ho inserito 2 esami di lingua e letteratura tedesca e spagnola come complementari a scelta nel corso di laurea in lettere. Non ho pensato alla possibilità di spendere queste conoscenze ma soltanto al mio piacere personale. Credo che molte altre persone, a prescindere dalla loro professione, provino lo stesso piacere.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 3:06 pm

Davide ha scritto:
Sarebbe interessante sentire pareri come io definisco DISINTERESSATI, ovvero di docenti che NON abbiano un conflitto di interessi nel dare la propria opinione. Avido mi pare che in questo caso sia privo di personale interesse e quindi esprime la sua opinione in maniera del tutto autonoma e disinteressata.

Io insegno matematica e fisica alle superiori, quindi se mi hai buttato nel mucchio di quelli che, secondo te, dovrebbero difendere l'importanza della seconda lingua strainera alla medie perché hanno degli interessi diretti a guadagnarci di persona, sbagli di grosso.

Io difendo l'importanza formativa e culturale dell'abitudine precoce alla pluralità delle lingue perché vedo benissimo la differenza, in età adulta, tra chi ha avuto la fortuna di essere esposto a tale abitudine e chi invece no, indipendentemente da quale mestiere abbiano scelto di fare in seguito, e da quanto abbiano avuto occasione di "sfruttare" quelle lingue per guadagnarci.

E francamente, basta con questa storia della "spendibilità" (riferita a insegnamenti di cultura generale nell'infanzia e nella primissima adolescenza), perché sul serio non se ne può più.

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Dom Gen 18, 2015 3:38 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 3:25 pm

Le medie (e le elementari) devono essere generaliste; quel che si insegna deve aprire nuovi orizzonti e/o essere propedeutico ai cicli scolastici futuri; su questo siamo d'accordo.
Sarebbe insensato concentrasti sull'utilità lavorativa delle cose già a quell'età.

Insegnando italiano ed inglese non si è già esplorato a sufficienza l'ambito linguistico ?

Io faccio il tifo per l'ambito tecnico scientifico, ma mi rendo conto che altri possano avere altre priorità; se tu mi proponessi di fare due ore a settimana di "igiene-salute-alimentazione" o di "principi di economia" o di "usi locali, globalizzazione ed integrazione", lo vedrei con un occhio diverso.

Non si può far tutto, dopo aver fatto L1 ed L2, L3 sa di accanimento e chiusura mentale ..... al resto.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 3:59 pm

avidodinformazioni ha scritto:


L'inglese è utile a (quasi) tutti e questo ci autorizza ad imporlo a scuola; il francese o più in generale la linguistica, serve a pochi, interessa a pochi, chi vuole se li studia dove vengono insegnati.

Io la prossima volta che nascerò andrò a fare le medie dove verrà insegnata la relatività generale (si fa per dire).



La linguistica è una disciplina che studia il linguaggio (in visione diacronica; la glottologia in visione storica) e non ha nulla a che vedere con il francese o il russo.
E' solo un appunto, ma è come se dicessi che la matematica e i numeri sono la stessa cosa.

Per quanto mi riguarda posso trovare accettabile il parallelismo fra LS2 (qualcuno si ostina a scrivere L1 per l'inglese e L2 per le altre, facendo errori clamorosi, ma tant'è) e lo sviluppo generale delle competenze.
Devo però dire che, trovandomi da diversi anni in scuole dove si insegna solo inglese (ITIS o licei scientifici SA) già in prima constato che la competenza già minima nella LS2 diventa nulla ("vi ricordate...in francese..? Risposta:no). Andrebbe dunque rivisto l'intero impianto delle lingue straniere nella secondaria sia come programma per ogni lingua (rivedere le stesse strutture in prima media e in prima superiore, seppur approfondite, è decisamente noioso) sia come intero percorso (o le due lingue si continuano sugli otto anni oppure se ne prediliga una sola, che può anche non essere l'inglese, cosa già ammessa oggi per i licei).
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 4:02 pm

La seconda lingua straniera non è accanimento, anche perché alle medie il numero di materie è veramente ampio ed ognuno ha modo, se gli insegnanti non si limitano alla didattica ludica, di trovare ciò che fa per lui o per capire ciò che proprio non gli interessa, al di là della presunta difficoltà o facilità di una materia. Mio figlio, se potesse, eliminerebbe la musica dalla scuola mentre tanti suoi compagni la amano. Al contrario vorrebbe 10 ore settimanali di geografia, che piace a pochi. Ognuno ha i propri interessi ma la scuola, offrendo tante possibilità, può aiutarci a comprendere quali sono i nostri.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 4:06 pm

avidodinformazioni ha scritto:
E' falso.
La Fornero, Dio l'abbia in gloria .... il più presto possibile, in un'occasione disse una cosa verissima: "I nostri giovani sanno troppo poco. Non conoscono le lingue, l’italiano compreso, e neanche i rudimenti della matematica. Non sanno fare di conto".
Quindi abbiamo cose molto più importanti della seconda lingua straniera da insegnare ai nostri caproni .... pardon, ragazzi.

Se fosse vero che le aziende richiedono la seconda lingua straniera allora si esprimerebbero su quale; converrai con me che non è lo stesso conoscere anche il francese o conoscere anche l'ungherese.
Mi pare che tu mi abbia fraintesa: io parlavo del fatto che in praticamente tutto il mondo (con qualche eccezione, sì) tra le materie obbligatorie studiate a scuola rientri una lingua oltre l'inglese. Questo crea un'ulteriore motivazione per insistere sullo studio di un'altra lingua, almeno superficiale e almeno di qualche anno, anche in scuole italiane.

Gli israeliani, ad esempio, hanno un ottimo inglese a scuola, con programmi differenziati in base ai livelli di partenza degli alunni; inoltre, si studia la Bibbia ebraica per tutti gli anni in tutti gli ordini della scuola - per loro è un po' come il nostro latino, benché il distacco tra la lingua antica e quella moderna sia meno pronunciato - ed è una materia obbligatoria alla maturità; e comunque insistono sullo studio di una seconda lingua straniera per una durata minima di quattro anni, a scelta (di solito) tra l'arabo e il francese. Ci sono anche programmi dove si studia di più, ovviamente, ma io ti sto parlando di ciò che fa parte del pacchetto obbligatorio.

I francesi hanno la seconda lingua straniera obbligatoria al ginnasio (collège) - qualche volta lo è l'inglese, perché non c'è vincolo che la prima lingua debba essere l'inglese. Poi ci sono ovviamente varie opzioni (latino, greco, terza lingua straniera ecc.), ma il programma PER TUTTI comprende la seconda lingua straniera di almeno qualche anno.

I finlandesi hanno l'inglese e lo svedese come lingue obbligatorie. Di solito aggiungono un'altra.

C'è un gruppetto di paesi europei (anche slavi) di tradizione tedesca dove la seconda lingua straniera non è ufficialmente obbligatoria, ma di fatto lo è.

Gli svizzeri studiano due lingue obbligatorie. I maltesi anche (e l'italiano è la seconda lingua straniera più diffusa).

Prova a diplomarti presso un qualsiasi liceo americano senza aver fatto almeno due anni di lingua straniera - più spesso tre. E' una sola lingua obbligatoria perché loro l'inglese ce l'hanno, ma c'è chi studia più lingue e c'è inoltre un proliferare di opzioni bilingui alle elementari (si chiamano immersion schools e sono richieste a tal punto che, se pubbliche, viene organizzata una lotteria per scegliere tra tutti coloro che si vorrebbero iscrivere). Negli ultimi anni le lingue classiche hanno avuto un boom presso le scuole private, a partire dalle medie (se non dalle elementari - ho visto programmi di latino e di greco adatti letteralmente ai bimbi di 7-8 anni) - NOI togliamo il latino dalle NOSTRE scuole mentre loro si stanno svegliando e lo reintroducono pian piano nelle loro.
Non si può parlare veramente di "scuole pubbliche americane" perché il sistema non è tanto imposto dall'alto, quindi è difficile stabilire che cosa sarebbe il programma obbligatorio e che cosa opzioni offerte da scuole; già che ci siamo, il Common Core vorrebbe cambiare questo in alcuni aspetti, ma è una str...ata (ed è arcinoto e molto indicativo che la gente che lo promuove metta i propri figli alle scuole private che non dipendono dai finanziamenti vincolati dall'adesione al CC - a partire dalle famiglie Gates e Obama).

Le scuole dette "internazionali" che si trovano in tutto il mondo, di solito allineate ai programmi americani e riconosciute come equipollenti, di solito richiedono lo studio di una lingua straniera "tipica" (tipo lo spagnolo o il francese) e in più la lingua del paese ospitante (ai livelli pre-liceali).

E così via.
Davvero, a me sembra che sia già standard, non extra. Forse tu hai esperienze che contraddicono le mie, ma a me pare che quasi letteralmente tutto il mondo studi l'inglese e un'altra lingua.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 5:28 pm

OFF-TOPIC:
avidodinformazioni ha scritto:
Qualche settimana fa ho provato a leggere Moby Dick (in italiano), pare che sia l'equivalente americano dei promessi sposi; due palle ! Un intero capitolo sul risveglio del protagonista, abbracciato ad un sonnecchioso marinaio che rievoca i trascorsi infantili del protagonista; un intero capitolo sul nulla; non credo che in inglese quel libro si trasformerebbe in qualcosa di avvincente, così come non credo che "il signore degli anelli" in inglese risulti un mattone.
L'equivalente americano dei Promessi sposi sarebbe, semmai, The Scarlet Letter di Hawthorne; ma è, appunto, difficile da stabilire perché la libertà d'insegnamento all'americana vuol dire quasi letteralmente che in un corso di letteratura americana tu puoi proporre il programma che vuoi, tenendo conto solo di alcuni vincoli per lo più taciuti. Il romanzo di Hawthorne lo trovi quasi sempre come esemplare, mentre Melville viene rappresentato più spesso attraverso qualche novella, come Billy Budd.

La letteratura nelle scuole americane e "internazionali" di-fatto-americane (di cui posso parlare con più cognizione di causa) di solito non viene studiata in maniera cronologica; di solito viene proposto un corso introduttivo per il primo anno, poi si fa un anno di letteratura britannica, un anno di quella americana (l'anno in cui si fa spesso coincide con l'anno in cui si fa la storia americana presso il dipartimento di storia) e l'ultimo anno si fa spesso world literature (che come titolo non vuol dire niente e come corso può comprendere ciò che vuoi). E' una prospettiva estremamente bizzarra per un italiano, ma loro spesso non fanno le cose cronologicamente, nemmeno in storia, e non hanno programmi definiti per quasi nessuna materia. E' un sistema che si presta molto facilmente ad abusi di ogni tipo (non ne sono esenti nemmeno le tue materie - conosci la cosiddetta new math?), anche se delle volte proprio questa libertà sfrenata porta ai risultati fantastici. Insomma, due mondi diversi, non credo siano del tutto paragonabili.

Back to Moby Dick.
La genialità di quest'opera risiede proprio nella lingua. Tra gli autori di lingua inglese Melville è di quelli che presentano gli idiomi personali più interessanti. Mi pare anche che qualche studio condotto in maniera più "tecnocratica" abbia concluso (attraverso il conteggio di lemmi) che utilizzi il lessico più vasto ogni altro autore. Ora, io non ho mai provato a leggere Melville in traduzione, quindi non potrei darti un mio giudizio sulla riuscita o meno di trapiantare questo idioma particolare in altre lingue, compreso l'italiano, ma in originale è un'opera niente meno che geniale dal punto di vista linguistico. Io non la AMO così come amo, che ne so, Milton o James (ognuno dei due per ragioni diverse), ma come esercizio intellettuale è affascinante. E se viene abbreviato o non incluso nei corsi di letteratura americana al liceo è per motivi di relativa difficoltà.

L'altro aspetto geniale dell'opera è la sua struttura: non tanto i contenuti stessi, ma il modo in cui sono organizzati e il modo in cui la vicenda è interrotta da sezioni essaistiche (anche molto interessanti presi in isolazione dal resto del libro). Nel Proust ci sono sezioni perfino più lunghe sul risveglio del protagonista :-), ma non in ciò risiede il valore letterario. Melville è un autore difficile da leggere per diletto se non sei abituato a leggere questo tipo di lettura, non mi risulta sorprendente che non ti sia piaciuto, ma chi lo legge in inglese e ha pazienza può terminare la lettura molto arricchito e soddisfatto.
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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 5:48 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Chocolate ha parlato apertamente di CV (seppur marginalmente).
Ho cercato di esporre il problema "nella tua lingua", cioè considerando il lato utilitario. E' per questo che ho parlato di come stanno le cose nel resto del mondo e che ho accennato ad alcuni giovani stranieri che mi è capitato di conoscere e che non citano l'inglese nei loro CV perché sembra loro troppo evidente. Fanno lo stesso con l'informatica di base: se hanno conoscenze di programmi specifici lo mettono sul CV, ma non citano le competenze base (tipo saper utilizzare, a grandi linee, il MS Office o il web). A me è parsa curiosa come cosa - per questo mi è rimasta impressa nella mente - ma comunque un tantino significativa perché vuol dire che si ha, almeno in certi ambienti, uno "spostamento" verso le competenze ritenute ovvie di quelle che si menzionavano una volta come qualcosa in più. Ma lasciam perdere, è un aneddoto più che altro.

Io penso che le ragioni principali dell'apprendimento di una seconda lingua straniera non siano e non debbano essere "utilitarie".
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: seconda lingua straniera scuola media   Dom Gen 18, 2015 6:34 pm

@chocolate
Mi piacerebbe mettermi in contatto con te. Se ti va mi trovi qui:
valerieforum@virgilio.it

Sono d'accordo con tutto quello che hai detto nei tuoi post. Credo che la riluttanza allo studio delle lingue straniere, che Avido esprime molto sinceramente, riguardi una buona parte della popolazione italiana, che invece la maschera con scuse varie. Mi chiedo se sia proprio per questo che noi italiani non impariamo bene nemmeno l'inglese...
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seconda lingua straniera scuola media
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