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 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?

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AutoreMessaggio
mario60



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MessaggioOggetto: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Mer Gen 21, 2015 9:45 pm

Salve
nel caso che si dovesse decidere di tagliare un anno di istruzione pre-Universitaria, dove pensate sarebbe meglio tagliare?
4 elementari + 3 medie + 5 superiori; oppure
5 elementari + 2 medie + 5 superiori; oppure
5 elementari + 3 medie + 4 superiori ?

Personalmente, considerando le medie l'anello debole della catena, opterei per la seconda opzione. Voi?
Grazie.
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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Mer Gen 21, 2015 10:38 pm

Io taglierei qualche pezzo anatomico a chi dico io. E senza anestesia.

Neppure a quel burlone di Mefistofele verrebbe in mente di tagliare un anno di istruzione di base alla vita di un povero pellegrino per fargli poi sorbire altri 20 anni di formazione a pagamento prima di lavorare.

Perché tanto odio? (cit.)


Ultima modifica di gian il Mer Gen 21, 2015 10:40 pm, modificato 1 volta
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Mer Gen 21, 2015 11:33 pm

gian ha scritto:
Io taglierei qualche pezzo anatomico a chi dico io. E senza anestesia.

Neppure a quel burlone di Mefistofele verrebbe in mente di tagliare un anno di istruzione di base alla vita di un povero pellegrino per fargli poi sorbire altri 20 anni di formazione a pagamento prima di lavorare.

Perché tanto odio? (cit.)

Intanto io sarei favorevole ad estendere l'obbligo a tutto il ciclo pre-Universitario (e chiaramente questo lo puoi imporre fino a 18, non fino a 19).
Poi l'ultimo anno gli studenti sono già grandi, e l'ultimo anno mi sembra gli studenti lo soffrano sempre più. Semmai l'Università di dovrebbe organizzare in un 1+3+2, con un primo anno di esami fondamentali a forte carattere formativo (per gruppi di facoltà), oppure inserendo ancora di più un anno pieno Erasmus.

Poi c'è l'elemento di uniformità europea.
Infine, potrebbe essere inserito in un pacchetto di ridistribuzione delle risorse, per esempio, fissando il numero massimo di studenti per aula a <20.
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corepreciatu



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 12:50 pm

Fare delle classi con pochi studenti, almeno dove ci sobo le aule disponibili e magari colleghi abilitati in organico di diritto o funzionale che sia, sarebbe il massimo. Spero davvero che le novita consentano di agire in questa direzione
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Robert Bruce



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 1:09 pm

Ma perché parlare di tagliare un anno???
Non mi sembra sia all'ordine del giorno... (anche se temo che prima o poi lo faranno!)
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 1:27 pm

Robert Bruce ha scritto:
Ma perché parlare di tagliare un anno???
Non mi sembra sia all'ordine del giorno... (anche se temo che prima o poi lo faranno!)

'noi' e 'loro'
perchè non dovremmo ad essere 'noi' a pensare come dovrebbe essere il sistema da qui a 15 anni?
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logaritmomatematico



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 1:34 pm

mario60 ha scritto:
Robert Bruce ha scritto:
Ma perché parlare di tagliare un anno???
Non mi sembra sia all'ordine del giorno... (anche se temo che prima o poi lo faranno!)

'noi' e 'loro'
perchè non dovremmo ad essere 'noi' a pensare come dovrebbe essere il sistema da qui a 15 anni?


Esattamente quello di oggi.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 1:57 pm

Come quello di oggi riportando l'obbligo alla terza media. Non se ne puo più di vedere ragazzi che non vogliono studiare parcheggiati in attesa di terminare i due anni obbligatori. Succede sempre più spesso anche nei licei, dove vengono mandati da genitori desiderosi di tenere il figlio fuori da brutti giri. Quei ragazzi mi fanno molta compassione, sarebbero più felici come apprendisti.
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 3:09 pm

chicca70 ha scritto:
Come quello di oggi riportando l'obbligo alla terza media.  Non se ne puo più di vedere ragazzi che non vogliono studiare parcheggiati in attesa di terminare i due anni obbligatori. Succede sempre più spesso anche nei licei,  dove vengono mandati da genitori desiderosi di tenere il figlio fuori da brutti giri. Quei ragazzi mi fanno molta compassione, sarebbero più felici come apprendisti.

lo sbaglio vero è stato a fine ottocento, quando si è creduto che fosse utile far imparare a leggere e a scrivere i figli dei contadini italiani. In una società seria, che sappia leggere il 10-15% della popolazione (maschile?) è anche troppo. L'estensione dell'obbligo scolastico alla quarta elementare voluta da Sonnino fu un vero crimine. O no?
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A0quarantasette



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 3:24 pm

mario60 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Come quello di oggi riportando l'obbligo alla terza media.  Non se ne puo più di vedere ragazzi che non vogliono studiare parcheggiati in attesa di terminare i due anni obbligatori. Succede sempre più spesso anche nei licei,  dove vengono mandati da genitori desiderosi di tenere il figlio fuori da brutti giri. Quei ragazzi mi fanno molta compassione, sarebbero più felici come apprendisti.

lo sbaglio vero è stato a fine ottocento, quando si è creduto che fosse utile far imparare a leggere e a scrivere i figli dei contadini italiani. In una società seria, che sappia leggere il 10-15% della popolazione (maschile?) è anche troppo. L'estensione dell'obbligo scolastico alla quarta elementare voluta da Sonnino fu un vero crimine. O no?

ahahah!

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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 3:46 pm

Il problema non è a quale ordine di scuola tagliare un anno.
Intanto partiamo dal sacrosanto detto: chi più sa più si accorge di essere ignorante.
Poi precisiamo che uno può stare a scuola 20 anni senza imparare nulla oppure 10 anni imparando tanto; che come è messa oggi la scuola italiana gli alunni non studiano a prescindere dagli anni di studio che devono fare; che oggi la disoccupaziome giovanile è al 43,7%. Concludiamo che più che tagliare un anno di studio bisogna tagliare gli attributi a chi lo propone, proprio come dice gian.
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 4:22 pm

giobbe ha scritto:
Il problema non è a quale ordine di scuola tagliare un anno.
Intanto partiamo dal sacrosanto detto: chi più sa più si accorge di essere ignorante.
Poi precisiamo che uno può stare a scuola 20 anni senza imparare nulla oppure 10 anni imparando tanto; che come è messa oggi la scuola italiana gli alunni non studiano a prescindere dagli anni di studio che devono fare; che oggi la disoccupaziome giovanile è al 43,7%. Concludiamo che più che tagliare un anno di studio bisogna tagliare gli attributi a chi lo propone, proprio come dice gian.

ma cose siete indisponenti, sembrate quegli infermieri di corsia che non sopportano i malati doloranti.
Risposte nel merito?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 5:47 pm

Pretendi risposte dopo un post del genere???
mario60 ha scritto:
lo sbaglio vero è stato a fine ottocento, quando si è creduto che fosse utile far imparare a leggere e a scrivere i figli dei contadini italiani. In una società seria, che sappia leggere il 10-15% della popolazione (maschile?) è anche troppo. L'estensione dell'obbligo scolastico alla quarta elementare voluta da Sonnino fu un vero crimine. O no?
Personalmente evito di darti risposte perchè rischierei di essere veramente offensiva e non fa parte del mio essere, ti consiglio però molto vivamente di andare a provocare e trolleggiare da un'altra parte.

Mi associo a Gian e Giobbe sulle "buone intenzioni"!!
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 6:47 pm

È evidente che tutti debbano avere le conoscenze di base per vivere inseriti nel mondo. Il problema è che molti ragazzi, arrivati a 13-14 anni non hanno più voglia di studiare ma vorrebbero lavorare. Ha senso obbligarli ad iniziare un nuovo ciclo scolastico che non intendono terminare e che non rilascerà loro nessun diploma spendibile? Quando vedo ragazzi/e che fanno enormi quantità di assenze senza un reale motivo, che, quando sono presenti fisicamente, in realtà non ci sono con la mente, che nemmeno si preoccupano di procurarsi libri e quaderni.... non credo si faccia il loro bene obbligandoli a due anni di limbo.
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catiusciagr



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 6:57 pm

giovanna onnis ha scritto:
Pretendi risposte dopo un post del genere???
mario60 ha scritto:
lo sbaglio vero è stato a fine ottocento, quando si è creduto che fosse utile far imparare a leggere e a scrivere i figli dei contadini italiani. In una società seria, che sappia leggere il 10-15% della popolazione (maschile?) è anche troppo. L'estensione dell'obbligo scolastico alla quarta elementare voluta da Sonnino fu un vero crimine. O no?
Personalmente evito di darti risposte perchè rischierei di essere veramente offensiva e non fa parte del mio essere, ti consiglio però molto vivamente di andare a provocare e trolleggiare da un'altra parte.

Mi associo a Gian e Giobbe sulle "buone intenzioni"!!

Credo che Mario60 abbia fatto dell'ironia....
Su tale binario (dell'ironia) proporrei di ispirarci al bel libro di Gavino: "padre padrone" e così suggerire ai nostri politici ti tagliare tutto, a cominciare dalla prima elementare...
Ma sì! perchè spendere soldi per l'ìstruzione?
Si vada a pascolare il gregge!
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 7:05 pm

chicca70 ha scritto:
È evidente che tutti debbano avere le conoscenze di base per vivere inseriti nel mondo.  Il problema è che molti ragazzi, arrivati a 13-14 anni non hanno più voglia di studiare ma vorrebbero lavorare.  Ha senso obbligarli ad iniziare un nuovo ciclo scolastico che non intendono terminare e che non rilascerà loro nessun diploma spendibile? Quando vedo ragazzi/e che fanno enormi quantità di assenze senza un reale motivo, che, quando sono presenti fisicamente,  in realtà non ci sono con la mente, che nemmeno si preoccupano di procurarsi libri e quaderni.... non credo si faccia il loro bene obbligandoli a due anni di limbo.

grazie delle risposta, e sorry per l'eccesso di sarcasmo precedente.
Personalmente sono davvero convinto che - dato l'enorme sviluppo tecnologico e scientifico avutosi e la quantità di abilità sociali richieste oggi per il vivere quotidiano - i quattro anni di Sonnino siano equivalenti ai nostri 10.
Come vedi in altro post, io sono per ridurre di un anno il percorso scolastico pre-Universitario, ed  estendere l'obbligo fino ai 18. Già oggi sarei per avere un esame di Stato anche alla fine dell'obbligo attuale, e trasformare quello di terza media in uno di orientamento alla iscrizione alle superiori.
Le disfunzioni nella scuola italiana sono enormi, e con poco si potrebbe migliorare molto (la struttura portante della Scuola italiana non è male).
Ma questo scaricare le colpe su la svogliatezza degli studenti, sbaglia i sintomi per la malattia.

notte
m.

ps ti devo o mi devi una risposta in altra conversazione?
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Ospite
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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 7:16 pm

mario60 ha scritto:
quando si è creduto che fosse utile far imparare a leggere e a scrivere i figli dei contadini italiani

A dire il vero, di braccia rubate all'agricoltura sono pieni tutti i settori. Non vedo alcun fondamento sociologico affinché il figlio di un contadino debba restare analfabeta e il figlio di un dottore no.
Credo che tu abbia sbagliato era, devi riprogammare la macchina del tempo e impostare la destinazione a qualche secolo prima, almeno una decina ;-)
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Gio Gen 22, 2015 8:48 pm

mario60 ha scritto:
io sono per ridurre di un anno il percorso scolastico pre-Universitario


Sul pianeta Terra esistono studenti che non hanno un percorso universitario perchè dopo il diploma vanno a lavorare. Parlare di percorso scolastico pre-universitario è del tutto fuori luogo.

Notando le tue molte metafore analogiche, sei per caso un chirurgo?
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Ven Gen 23, 2015 5:00 pm

gugu ha scritto:
mario60 ha scritto:
io sono per ridurre di un anno il percorso scolastico pre-Universitario
Sul pianeta Terra [penisola Italia] esistono studenti che non hanno un percorso universitario perchè dopo il diploma vanno a lavorare. Parlare di percorso scolastico pre-universitario è del tutto fuori luogo.


per chi va a lavorare, si può pensare a un anno di introduzione al mondo del lavoro serio, forse ampliando l'esperienza degli ITS
(per es.  http://www.itsparma.it/) (il che non significa che comprenda o condivida la strana forma giuridica con cui sono stati costitutiti questi ITS, e di cui non so nulla)

gugu ha scritto:

Notando le tue molte metafore analogiche, sei per caso un chirurgo?

no :-) solo un banale lettore di Platone.
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Ven Gen 23, 2015 7:34 pm

logaritmomatematico ha scritto:
mario60 ha scritto:
Robert Bruce ha scritto:
...
'noi' e 'loro'
perchè non dovremmo ad essere 'noi' a pensare come dovrebbe essere il sistema da qui a 15 anni?
Esattamente quello di oggi.

auspicio o previsione?
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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Ven Gen 23, 2015 10:47 pm

mario60 ha scritto:
per chi va a lavorare, si può pensare a un anno di introduzione al mondo del lavoro serio

Qualsiasi "introduzione al mondo del lavoro" fatta dalla scuola non PUO' avere un effetto serio, finché è il mondo del lavoro stesso a non essere serio.

Il motivo per cui i giovani non trovano lavoro, NON E' perché "la scuola li abbia preparati male", ma è perché, almeno in questo periodo, è il cosiddetto "mondo del lavoro" a fare schifo in sé.

Se attualmente il mondo imprenditoriale non esiste, e quello che esiste cerca solo venditori porta a porta, telefonisti per call center, scodellatori di patatine fritte, e commessi per grandi centri commerciali con orari no-stop giorno e notte (ovvero, personale più generico e più sostituibile possibile, con nessuna garanzia e con turn over altissimo... oppure al massimo un po' di gente più qualificata disposta a farsi sfruttare gratis per finti stage e consulenze a progetto), NON E' colpa della scuola che non fa abbastanza per introdurli seriamente al mondo del lavoro.

Se anche la scuola li avesse preparati meglio, ma molto meglio, in questo frangente continuerebbero a non trovare nulla, o a trovare sempre gli stessi lavori generici e sostituibili di cui sopra

E sostenere che, se solo la scuola li avesse preparati meglio, allora troverebbero lavori migliori, non è nemmeno un errore o un'illusione: è una mistificazione deliberata in mala fede, pura e semplice.

L.
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sconcertato1



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Sab Gen 24, 2015 6:42 pm

mario60 ha scritto:
gugu ha scritto:
mario60 ha scritto:
io sono per ridurre di un anno il percorso scolastico pre-Universitario
Sul pianeta Terra [penisola Italia] esistono studenti che non hanno un percorso universitario perchè dopo il diploma vanno a lavorare. Parlare di percorso scolastico pre-universitario è del tutto fuori luogo.


per chi va a lavorare, si può pensare a un anno di introduzione al mondo del lavoro serio, forse ampliando l'esperienza degli ITS
(per es.  http://www.itsparma.it/) (il che non significa che comprenda o condivida la strana forma giuridica con cui sono stati costitutiti questi ITS, e di cui non so nulla)

gugu ha scritto:

Notando le tue molte metafore analogiche, sei per caso un chirurgo?

no :-) solo un banale lettore di Platone.

e continua a fare solo quello, visto che dimostri scarsa conoscenza del mondo del lavoro.
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mario60



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Sab Gen 24, 2015 11:42 pm

sconcertato1 ha scritto:
mario60 ha scritto:

gugu ha scritto:

Notando le tue molte metafore analogiche, sei per caso un chirurgo?
no :-) solo un banale lettore di Platone.
e continua a fare solo quello, visto che dimostri scarsa conoscenza del mondo del lavoro.

stai calmino :-)
incomincio a preoccuparmi del fatto che così tanti colleghi abbiano difficoltà a rispondere nel merito delle questioni.
tu ci riesci?
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Onofrio Del Grillo



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Dom Gen 25, 2015 9:21 am

Per me, tagliare anni non ha alcun senso e nemmeno effetti positivi se non quello di favorire il magnamagna dei nostri "cari" politici. Anche con l'università si attivarono anni fa a furor di popolo le lauree triennali per far giungere prima gli studenti al "mondo del lavoro"  (appunto: quale mondo?) e per allinearli agli studenti "europei", in particolar modo gli olandesi, che venivano dipinti come belli pronti e pimpanti a 21 anni per incarichi dirigenziali presso le aziende. Quest'Europa invocata solo quando fa comodo ai nostri politici, sulla pelle dei cittadini italiani, non riesco a digerirla, anzi la detesto. Ed infatti questo metodo in Italia si è rivelato un fallimento ed ora, dopo il famigerato 3+2 si è tornati pressoché ovunque alle lauree "magistrali" (5 anni). Perché, appunto, il problema non è la scuola, ma il tanto ventilato mondo del lavoro.
Nella scuola sarebbe lo stesso film già visto nell'università. La scuola non deve solo inculcare dati nel cervello dei ragazzi, ma insegnare loro a crescere come persone, e a mio parere anche un anno è importante. No ai tagli per favore.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: 12 anni invece di 13: quale anno tagliare?   Dom Gen 25, 2015 9:38 am

Sconcertato1, l'unico sistema con mario è ignorarlo. Io ho smesso di rispondere e commentare ciò che lui scrive. La sua visione della scuola non è in contatto con la realtà, quindi inutile discutere.
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12 anni invece di 13: quale anno tagliare?
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