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 Srutinio scabroso

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MessaggioOggetto: Srutinio scabroso   Lun Feb 09, 2015 9:40 pm

Promemoria primo messaggio :

Gentile redazione scrivo per avere consigli su come rapportarmi con la mia dirigente scolastica. insegno da quest'anno in un IIS dove ho ottenuto il trasferimento a domanda. La nuova dirigente è al suo primo incarico. Tra gli indirizzi della scuola vi è anche quello di liceo linguistico ed io, unica docente di A051, insegno nei tre bienni di linguistico solo latino (ho un part time di 12 ore). Oggi in sede di scrutinio, davanti ad un intero consiglio di classe, la Preside chiedendomi ragione di un voto orale mi ha domandato, con fare sfottente, cosa chiedessi alle interrogazioni visto che il latino è una LINGUA MORTA. Io molto sconvolta ho risposto che il ministero ha previsto il doppio voto per la mia materia e di conseguenza valuto le conoscenze di lingua e civiltà latina come previsto dalle indicazioni ministeriali. Lei per tuttta risposta ha sottolineato l'inutilità della mia materia auspicandosi che venga presto eliminata. Vedendomi sconvolta mi ha poi invitato a non prendermela sul personale. Mi sono sentita denigrata e profondamente ferita nella mia dignità di insegnante. Vi chiedo se ci siano gli estremi per un'azione sindicale e soprattutto chiedo a tutti voi se sia concepibile che una preside possa esprimersi così davanti ad un consiglio di classe. Un dirigente che denigra una materia di indirizzo, ed indirettamente chi la insegna, può essere all'altezza dell'incarico che ricopre?
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 7:49 pm

jeppo17 ha scritto:
il latino a scuola o lo si ama o lo si odia. non ho mai trovato una persona che dicesse una cosa diversa da queste due
come con Berlusconi !

Ma Berlusconi da morto lo potremo accantonare vero ?
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jeppo17



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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 7:52 pm

avidodinformazioni ha scritto:
jeppo17 ha scritto:
il latino a scuola o lo si ama o lo si odia. non ho mai trovato una persona che dicesse una cosa diversa da queste due
come con Berlusconi !

Ma Berlusconi da morto lo potremo accantonare vero ?
ma perchè berlusconi è un mortale?
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 7:52 pm

jeppo17 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Aresgr ha scritto:
se vogliamo fare del cosmopolitismo spicciolo...dovremmo almeno sapere che questa parola deriva dal greco!
Ah, non dall'astronomia ?

Comunque lungi da me rompere le palle a chi ama il greco ed il latino, che nella nostra cultura ritengo ..... interessanti.

PS ma lo sapete che un paio di giorni fa ho visto Romeo e Giulietta al cinema, e che quando si sono sposati con cerimonia in latino, pronunciando "volo" un po' mi è dispiaciuto non conoscerlo ?
Del resto odiavo anche le melanzane ed ora ....
ma non lo conosci perchè non avevi voglia di studiarlo o perchè hai fatto un istituto tecnico ??
Non mi ricordo chi: "vuoi fare il simpatico o sei proprio così ?"
Celentano: "Sono proprio così ..... simpatico"

Io non lo volevo studiare quindi mi sono iscritto al tecnico.

A 13 anni avevo le idee molto chiare; sbagliate forse, ma chiare !
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jeppo17



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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 7:55 pm

come facevi ad avere le idee chiare sul latinoa 13 anni se non lo avevi mai incontrato prima?? mica lo hai studiato alle medie?? non credo che ci fosse ancora alle medie quando le hai fatte tu
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 7:58 pm

T0ta|rec ha scritto:
mac67 ha scritto:
Si può imparare benissimo l'italiano senza imparare il latino.

Può darsi, anche se l'esperienza mi dice che chi ha studiato il latino, parla e scrive molto meglio anche l'italiano.

Non mi pare certo un caso che, ai bei tempi in cui il latino si studiava anche alle medie, le capacità di lettura e scrittura fossero infinitamente più sviluppate di oggi.
Il latino si impara al liceo, dove ci vanno quelli bravi, e quelli bravi parlano e scrivono meglio l'italiano.

Quando si studiava il latino alle medie c'erano i ceci sotto le ginocchia e le bacchettate sulle mani; se non eri un handicappato mentale con quei metodi imparavi tutto.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 7:59 pm

E le medie le facevano solo quelli bravi, gli altri andavano all'avviamento.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:03 pm

Aresgr ha scritto:
poi se vogliamo fare del cosmopolitismo spicciolo...dovremmo almeno sapere che questa parola deriva dal greco!

Da incorniciare
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:05 pm

jeppo17 ha scritto:
come facevi ad avere le idee chiare sul latinoa 13 anni se non lo avevi mai incontrato prima?? mica lo hai studiato alle medie?? non credo che ci fosse ancora alle medie quando le hai fatte tu
Non ho mai incontrato Dio ma ero ateo già ad 8 anni; me ne hanno parlato e non ritenevo credibili alcune cose.

Per il latino è vero che non lo avevo studiato, ma la persona che mi spingeva verso il liceo mi diceva che apre la mente ed a riguardo ero giunto all'idea che conservo ancora oggi.
Per altro, suo figlio alle medie era più bravo di me, al liceo scientifico è uscito con 60 (io 56), poi ci siamo trovati ad ingegneria, i primi due anni si è rivelato un po' più bravo di me (matematica), poi con le materie tecniche gli ho dato 2 anni di distacco.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:10 pm

ho iniziato a studiare il latino alle medie e nessuno si è mai permesso di rimproverare la mia povera brava prof., al liceo ho avuto un bravissimo docente di latino, un po' bigotto ma un ottimo insegnante, filavamo ma non avevamo niente da dire. Forse gli stampini della mia epoca erano migliori di quelli di oggi. ci ha dato una preparazione che le classi parallele si sognavano. In terza, quarta e quinta per noi è stato un gioco. Era un po troppo prete ma ci faceva discutere su problemi attuali, il compito di attualità veniva preparato con dibattiti a cui tutti noi partecipavamo al contrario della prof. del triennio che ci ha soffocato per due anni, in quinta ci siamo ribellati. Io avevo un amore e odio per la materia ma non ho mai dato calci ai libri, al contrario ho dato calci al libro di geometria del liceo perchè la prof. non ci spiegava un bel nulla ma pretendeva e così ho fatto con lo schifosissimo e inutile libro di geometria dell'università. Li ha salvati mio padre dal falò. Mi piacerebbe tanto rivedere la letteratura latina!
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:12 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Noi ad ingegneria non la pensiamo così.

Avido, senza offesa, ma dopo il carabiniere, l'ingegnere è uno stereotipo molto in voga tra le barzellette che hanno come tema di fondo l'elasticità mentale :-D
Non è detto che il modello (a ingegneria non la pensiamo così) sia adeguato per rafforzare un concetto

Da estimatore delle forme di allevamento naturali, ogni volta che a Cagliari vedo una siepe squadrata o un viale di Ficus retusa potati "a cubo", dico sempre a mia moglie: "devono aver assunto un ingegnere a dirigere il settore del verde pubblico".

Va be', la cattiveria quotidiana l'ho sparata...
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:15 pm

gian ha scritto:
mac67 ha scritto:
piccola deviazione: pare che questa dei 6 termini inuit per "neve" sia un po' una leggenda.
Possibilissimo, ma leggenda a parte il concetto è comunque plausibile. Chi si occupa di flora mediterranea conosce oltre una decina di associazioni floristiche comunquemente chiamate "macchia mediterranea". Per il profano tutte uguali, per il botanico profondamente diverse.

....

Ciò non toglie che lo studio del latino possa rivelarsi utile per la propria formazione linguistica.

Se è vero c'è una tribù che vive nelle foreste e che non ha la parola "albero"; ha invece una parola per ogni specie di albero; evidentemente sono così integrati con l'ambiente che distinguono gli alberi con assoluta disinvoltura, tanto da non sentire la necessità di creare una categoria più generica; o forse per loro gli alberi sono così pervasivi che la parola albero gli risulta banale, lapalissiana.

L'uso del latino migliora l'uso dell'italiano, lasciatemi banalizzare, portando chi ha 9.5 a prendere 10.
Abbiamo tutti bisogno di parlare italiano così bene ?
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:18 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Abbiamo tutti bisogno di parlare italiano così bene ?
Di questi tempi mi accontenterei del fatto che molti parlassero italiano con un minimo di decenza. Sarebbe già un risultato :-)
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:22 pm

gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Noi ad ingegneria non la pensiamo così.

Avido, senza offesa, ma dopo il carabiniere, l'ingegnere è uno stereotipo molto in voga tra le barzellette che hanno come tema di fondo l'elasticità mentale :-D
Non è detto che il modello (a ingegneria non la pensiamo così) sia adeguato per rafforzare un concetto

Da estimatore delle forme di allevamento naturali, ogni volta che a Cagliari vedo una siepe squadrata o un viale di Ficus retusa potati "a cubo", dico sempre a mia moglie: "devono aver assunto un ingegnere a dirigere il settore del verde pubblico".

Va be', la cattiveria quotidiana l'ho sparata...
Il discorso di Pericle finiva (ripetendolo più volte) con "Qui ad Atene noi facciamo così"; mi sembrava un bel modo di chiudere il mio discorso sul discorso di Pericle.

Sai che differenza c'è tra un ingegnere ed un filosofo ?
L'ingegnere tenta di concentrarsi su aspetti sempre più specifici del proprio ambito di studi; lavorando e studiando nell'arco della propria carriera professionale tende a settorializzarsi sempre più.
Il filosofo ama estendere il più possibile il proprio ambito di competenza e nel corso della sua vita professionale diventa sempre più generalista.

Alla fine l'ingegnere arriva a sapere tutto di niente ed il filosofo niente di tutto; quindi tra ingegneri e filosofi non c'è nessuna differenza.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:30 pm

T0ta|rec ha scritto:
Chi non studia il passato non vede altro che le quattro frasche che ha intorno, qui e ora, e crede che siano un punto d'arrivo tanto splendente e inestimabile da consentire di trascurare tutta la strada compiuta prima; o peggio ancora , di considerarla un mero "strumento" che ci ha consentito di arrivare fin qui, a questo presente che è momento sublime e definitivo. In realtà la strada "già percorsa", non è certo "morta", e le informazioni che da essa è possibile desumere sono tanto preziose e attuali quanto quelle che otterremo nella piccola e squallida locanda in cui ci tocca pernottare stanotte.  
Infatti io ritengo che la disciplina "storia" vada studiata in tutte le scuole di ogni ordine e grado.
E' la storia che ci spiega come siamo arrivati fin qui.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Lun Feb 16, 2015 8:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:
gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Noi ad ingegneria non la pensiamo così.

Avido, senza offesa, ma dopo il carabiniere, l'ingegnere è uno stereotipo molto in voga tra le barzellette che hanno come tema di fondo l'elasticità mentale :-D
Non è detto che il modello (a ingegneria non la pensiamo così) sia adeguato per rafforzare un concetto

Da estimatore delle forme di allevamento naturali, ogni volta che a Cagliari vedo una siepe squadrata o un viale di Ficus retusa potati "a cubo", dico sempre a mia moglie: "devono aver assunto un ingegnere a dirigere il settore del verde pubblico".

Va be', la cattiveria quotidiana l'ho sparata...
Il discorso di Pericle finiva (ripetendolo più volte) con "Qui ad Atene noi facciamo così"; mi sembrava un bel modo di chiudere il mio discorso sul discorso di Pericle.

Sai che differenza c'è tra un ingegnere ed un filosofo ?
L'ingegnere tenta di concentrarsi su aspetti sempre più specifici del proprio ambito di studi; lavorando e studiando nell'arco della propria carriera professionale tende a settorializzarsi sempre più.
Il filosofo ama estendere il più possibile il proprio ambito di competenza e nel corso della sua vita professionale diventa sempre più generalista.

Alla fine l'ingegnere arriva a sapere tutto di niente ed il filosofo niente di tutto; quindi tra ingegneri e filosofi non c'è nessuna differenza.

Io ne conoscevo una simile, letta molti anni fa in una sala prof di un Tecnico Commerciale e per Geometri. Più o meno recitava così:
L'architetto ha poche nozioni di molti settori. Col passare del tempo tende ad aumentare il numero dei settori di competenza riducendo il numero di nozioni. Alla fine non conosce niente di tutto.
L'ingegnere ha molte nozioni di pochi settori. Col passare del tempo tende ad aumentare il numero delle nozioni concentrandosi su un numero sempre minore di settori. Alla fine conosce tutto di niente.
Poi c'è il geometra. Non sapendo niente fin dall'inizio non deve preoccuparsi di avere alcuna nozione su qualsiasi argomento.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 1:13 pm

avidodinformazioni ha scritto:

E' la storia che ci spiega come siamo arrivati fin qui.

La storia si fa sui documenti. Se non siamo in grado di leggere e interpretare i documenti, poiché disprezziamo a priori, in quanto "morta", la lingua in cui sono scritti, allora non esiste più storia.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 2:34 pm

Gli storici devono saper leggere i documenti in latino, il popolo (98%) deve saper leggere i libri di storia scritti in italiano.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 3:03 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Gli storici devono saper leggere i documenti in latino, il popolo (98%) deve saper leggere i libri di storia scritti in italiano.

Quindi, se capisco bene, compito del "popolo" (qualunque cosa esso sia) dev'essere quello di bersi ciò che gli raccontano gli storici (ma anche i matematici, i fisici, gli ingegneri, i geometri...) senza avere il minimo strumento per verificare di persona o per acquisire le medesime competenze.
Avido, se non ci avessi spiegato tu stesso che venivi dall'ITIS, l'avrei indovinato da sola.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 4:23 pm

T0ta|rec ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Gli storici devono saper leggere i documenti in latino, il popolo (98%) deve saper leggere i libri di storia scritti in italiano.

Quindi, se capisco bene, compito del "popolo" (qualunque cosa esso sia) dev'essere quello di bersi ciò che gli raccontano gli storici (ma anche i matematici, i fisici, gli ingegneri, i geometri...) senza avere il minimo strumento per verificare di persona o per acquisire le medesime competenze.
Avido, se non ci avessi spiegato tu stesso che venivi dall'ITIS, l'avrei indovinato da sola.

Fammi capire: tu studi la storia cinese su libri scritti in cinese?
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 4:46 pm

mac67 ha scritto:
T0ta|rec ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Gli storici devono saper leggere i documenti in latino, il popolo (98%) deve saper leggere i libri di storia scritti in italiano.

Quindi, se capisco bene, compito del "popolo" (qualunque cosa esso sia) dev'essere quello di bersi ciò che gli raccontano gli storici (ma anche i matematici, i fisici, gli ingegneri, i geometri...) senza avere il minimo strumento per verificare di persona o per acquisire le medesime competenze.
Avido, se non ci avessi spiegato tu stesso che venivi dall'ITIS, l'avrei indovinato da sola.

Fammi capire: tu studi la storia cinese su libri scritti in cinese?

Non penso intendesse questo. Penso che intendesse affermare il principio che la documentazione sulle fonti primarie sia lo strumento più opportuno per giungere ad una conoscenza più concreta di una realtà. Un conto è armarsi di pazienza e leggersi I Promessi Sposi, un altro è leggersi un sunto de I Promessi Sposi sul Bignami.
Ti faccio un esempio concreto: vai su Wikipedia e leggiti le guerre di trincea aperte sulle voci che trattano della Venezia Giulia, di Istria, della Dalmazia e della Crozia, delle foibe, ecc. Guerre aperte sulla base di saggi redatti da storici di una parte o dell'altra e di documenti redatti in tedesco, italiano e in sloveno. La storia dovrebbe un fatto obiettivo, eppure i fatti storici riguardanti l'area del nord Adriatico sembra che si siano sviluppati in universi paralleli se leggi lo stesso fatto su una testimonianza dell'ANP, su un saggio scritto da un irredentista, su una traduzione dallo sloveno di un documento ufficiale dell'ex Iugoslavia, sul Giornale, su un saggio storico di un'intellettuale dell'area ex PCI, ecc. Converrai che conoscere bene l'italiano, lo sloveno e il tedesco offra qualche strumento in più per una ricostruzione storica più fedele piuttosto che andare a leggersi il primo saggio in italiano scritto o tradotto da Pinco Pallino.
Ebbene, le schermaglie che quotidianamente si susseguono sulla famosa enciclopedia libera coinvolgono in modo particolare proprio l'ambito storico e vertono, in modo particolare, proprio sull'affidabilità della "narrazione" esportata dal presunto storico.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 4:51 pm

Gian, qui parliamo di quello che uno studente liceale deve studiare, non dello storico di professione.

Ancora una volta: ci sono buone ragioni perché un liceale studi il latino. Lo studio della storia antica direttamente dalle fonti dell'epoca non è tra queste.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 5:17 pm

mac67 ha scritto:
Gian, qui parliamo di quello che uno studente liceale deve studiare, non dello storico di professione.

Ancora una volta: ci sono buone ragioni perché un liceale studi il latino. Lo studio della storia antica direttamente dalle fonti dell'epoca non è tra queste.

Mi hai frainteso. Nel mio intervento non intendo far passare il principio che lo studente liceale debba studiarsi la storia nei documenti originali e, pertanto debba conoscere tutte le lingue. E' invece fondamentale il principio che nessuna lingua possa ritenersi inutile, perché tutte le lingue sono uno strumento essenziale affinché non si perda la radice della storia. Nel medioevo la conoscenza delle lingue classiche era patrimonio esclusivo di pochi privilegiati, ai quali era demandata la facoltà di scrivere la storia e propagare le idee. Oggi, questa facoltà è inclusa nella cultura di base che si deve sviluppare in alcuni percorsi scolastici, fondamentalmente finalizzati a fornire le competenze di base per affrontare un percorso di studi più approfondito.
Mi dirai che non è necessario che in un liceo si studi il latino o il greco, dal momento che queste lingue possono essere affrontate direttamente in un percorso di studi universitari, esattamente come si fa con l'arabo, l'aramaico o il cinese. Ma allora lo stesso principio si dovrebbe far valere per la matematica, per la biologia, per la fisica, per la chimica: che senso ha proporle nell'istruzione secondaria quando le competenze vere e proprie si possono sviluppare benissimo in un percorso universitario?
Lo studente del liceo scientifico è - in teoria - preparato in modo polivalente per affrontare differenti percorsi universitari, da un corso universitario umanistico ad uno tecnico o scientifico. Per questa finalità è fondamentale sia una preparazione umanistica sia una preparazione scientifica.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 5:57 pm

gian ha scritto:
mac67 ha scritto:
Gian, qui parliamo di quello che uno studente liceale deve studiare, non dello storico di professione.

Ancora una volta: ci sono buone ragioni perché un liceale studi il latino. Lo studio della storia antica direttamente dalle fonti dell'epoca non è tra queste.

...
Mi dirai che non è necessario che in un liceo si studi il latino o il greco

Come dicevo prima: è giusto che lo facciano.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 6:03 pm

T0ta|rec ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Gli storici devono saper leggere i documenti in latino, il popolo (98%) deve saper leggere i libri di storia scritti in italiano.

Quindi, se capisco bene, compito del "popolo" (qualunque cosa esso sia) dev'essere quello di bersi ciò che gli raccontano gli storici (ma anche i matematici, i fisici, gli ingegneri, i geometri...) senza avere il minimo strumento per verificare di persona o per acquisire le medesime competenze.
Avido, se non ci avessi spiegato tu stesso che venivi dall'ITIS, l'avrei indovinato da sola.
Ma tu la stele di Rosetta te la sei tradotta da sola o hai creduto a quello che hanno scritto altri ?

Ma tu che hai fatto fisica al classico ti sei risolta le equazioni di campo di Einsten o ci hai creduto che lo spazio-tempo si incurva ?

Ma l'America esiste veramente ? Hai letto il diario di bordo di Cristofero Colombo ? Non vorrei che avesse girato la prima stella a destra e poi avanti fino al mattino !

Mia mamma mi ha sempre detto di non accettare caramelle dagli sconosciuti .... mi avrà mica preso per il culo ?

Sono convinto che i romani abbiano combattuto contro Cartagine anche senza aver mai letto un documento dell'epoca .... perchè noi all'ITIS facciamo così.
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MessaggioOggetto: Re: Srutinio scabroso   Mar Feb 17, 2015 6:13 pm

gian ha scritto:
Lo studente del liceo scientifico è - in teoria - preparato in modo polivalente per affrontare differenti percorsi universitari, da un corso universitario umanistico ad uno tecnico o scientifico. Per questa finalità è fondamentale sia una preparazione umanistica sia una preparazione scientifica.
Vero, uomo di tutti i mestieri maestro di niente.
Non voglio dire che uno a 13 anni debba sapere esattamente cosa vorrà fare da grande, ma sarebbe bello che sapesse almeno se è interessato ai numeri o alle parole; nel primo caso andrà allo scientifico (magari per le scienze applicate) e nel secondo al classico.
Se si sbaglia pazienza, all'università (quella che sceglie in piena libertà) si farà un po' più il mazzo; ad ingegneria elettronica la ragazza più brava veniva da ragioneria (e surclassava quella che veniva dal classico).

Dio fulmini chi vuole togliere latino e greco dal classico.
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Srutinio scabroso
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