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 Uscita alunni maggiorenni

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felipezz



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MessaggioOggetto: Uscita alunni maggiorenni   Mar Feb 10, 2015 11:51 pm

alcune scuole superiori di 2 grado hanno consuetudine di richiedere la firma del genitore anche sul libretto dell'alunno maggiorenne.

questa cosa viene storpiata, male interpretata da alcuni docenti, forse anche vicari, e personale ATA che giungono a richiedere obbligatoriamente l'autorizzazione scritta o telefonica del genitore per richieste di uscita anticipata dell'alunno maggiorenne..in alcuni casi a me noti, è stato materialmente impedito ad alunno maggiorenne di uscire dalla scuola senza il consenso del genitore, in virtu' di questa benedetta firma sul libretto...
CIO' E' PALESEMENTE NULLO E CONTRARIO ALLA LEGGE...!
non solo! è un REATO DI SEQUESTRO DI PERSONA!
per la legge italiana, al compimento della maggiore età si diventa, salvo casi di incapacità di intendere e volere, RESPONSABILI DELLE PROPRIE AZIONI.questo ovviamente vale anche all'interno dell'edificio scolastico....
questo significa che SE L'ALUNNO DECIDE, PER MOTIVI PERSONALI O ALTRO, DI ABBANDONARE LA LEZIONE, USCIRE ED ANDARE A CASA, nessuno può impedirlo!!!
se voi seguite un corso di aggiornamento, e dovete uscire prima , la docente chiama i vostri genitori???
anche gli alunni nostri, se maggiorenni, sono nella stessa condizione...
si può segnare sul registro, informare per gentilezza la famiglia, condizionare successivamente il voto di condotta, consigliare il ragazzo, e ripeto CONSIGLIARLO, a seguire regolarmente le lezioni per non disturbare l'attività didattica, ma NESSUN OBBLIGO DI LEGGE NE RESPONSABILITA' ALCUNA ESISTE VERSO L'ALUNNO MAGGIORENNE, rispetto al quale noi ci assumiamo esclusivamente impegni didattici e non di tutela alcuna...

L'anno scorso, una certa collega si pose davanti alla porta dell'aula impedendo che l'alunno x, di anni 19 , uscisse per andare a casa durante la lezione, lamentando malessere. Motivazione: DEVONO CHIAMARE I TUOI GENITORI..
ergo: il tizio successivamente si recò presso la caserma cc intendendo presentare denuncia per SEQUESTRO DI PERSONa, salvo poi ritirarla di sua sponta...

esiste una differenza abissale , per quanto concerne le responsabilità dei docenti, tra alunno maggiorenne e minorenne...
tenetela bene a mente, perché se il genitore di un minore vi può denunciare per omessa vigilanza, il maggiorenne vi denuncia per "eccesso di vigilanza" ......
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felipezz



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mar Feb 10, 2015 11:54 pm

riguardo a un precedente post di una collega intervenuta per sedare una rissa in cui era coinvolto un alunno maggiorenne, il mio consiglio è:
LASCIA PERDERE...nessuno di noi è obbligato o autorizzato ad intervenire con la forza in casi del genere...se la situazione si aggrava, chiamate il 112. l'alunno maggiorenne RISPONDERA' DEL SUO ATTO, NON VOI!!!!
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 8:28 am

Anche se l'alunno fosse stato minorenne mai e poi mai gli avrei impedito fisicamente di uscire dall'aula!
Gli avrei detto verbalmente che il regolamento prevede l'autorizzazione del genitore; dopo di che, se decide di andarsene non lo fermo; annoto sul registro quello che è successo e poi se ne riparla in consiglio di classe per una eventuale sanzione disciplinare!
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 10:20 am

felipezz ha scritto:
.

L'anno scorso, una certa collega si pose davanti alla porta dell'aula impedendo che l'alunno x, di anni 19 , uscisse per andare a casa durante la lezione, lamentando malessere. Motivazione: DEVONO CHIAMARE I TUOI GENITORI..
ergo: il tizio successivamente si recò presso la caserma cc intendendo presentare denuncia per SEQUESTRO DI PERSONa, salvo poi ritirarla di sua sponta...


Sono felice per la tua collega. Se la denuncia non fosse stata ritirata credo avrebbe passato qualche brutto quarto d'ora. Mi spiace però che la questione sia rimasta irrisolta: l'idea stessa di richiedere a dei maggiorenni la firma da parte dei genitori per le giustifiche o per poter uscire in anticipo da scuola mi pare aberrante. Purtroppo molte scuole si regolano proprio in questo modo. Lo fanno spesso su pressione delle famiglie che, consapevoli dell'immaturità, nonostante la maggiore età, dei loro pargoli, spingono perché il guinzaglio venga solo allentato piuttosto che reciso. Ci sono anche altri aspetti che non tornano... ad esempio la comunicazione dei voti alle famiglie in barba alla privacy ed alla disciplina sui dati sensibili, senza l'esplicita autorizzazione da parte dell'ex minore.

Purtroppo però credo che queste siano "battaglie" che non sta a noi combattere: ci vengono date delle procedure e noi siamo tenuti ad applicarle. Se ci fosse un corpo studentesco più consapevole e maturo queste sarebbero rivendicazioni che potrebbero avanzare con sacrosanta ragione. Purtroppo non esiste un corpo studentesco serio: in più di 10 anni che sono nella scuola non ho mai visto ne uno sciopero ne un'occupazione. Di recente persino le assemblee di istituto vanno deserte: i ragazzi preferiscono stare in classe a studiare. La svogliatezza nel mettere in campo strumenti di rottura riflette per altro una "piattaforma rivendicativa" basata su temi di disarmante banalità e vacuità (temperatura del riscaldamento, durata dell'intervallo, disciplina delle gite, predisposizione di un'area riservata ai fumatori e minutaglia varia...).




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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 10:36 am

Mi è successo lo scorso anno, la scuola impediva l'uscita fuori orario di mio figlio 19enne se non fossi andata io a ritirarlo.
Decisamente concordo con felipezz: un alunno maggiorenne, se firma la giustificazione liberatoria per la scuola, non può essere trattenuto.

Non lo andai a prendere, feci un paio di telefonate alla segreteria e la cosa fu chiarita. Mi dissero che era un problema di errata interpretazione della regola da parte del docente che in quell'ora era in classe.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 12:28 pm

L'istituto ha le sue regole, che possono essere differenti dalle leggi dello stato, ma non violarle.
Quindi se il regolamento prevede la giustifica anche per i maggiorenni, e il maggiorenne viola questa regola andandosene, non sta violando anche la legge italiana, quindi non glielo puoi impedire, ma puoi punire l'infrazione al regolamento scolastico in ambito disciplinare.
Ogni istituzione conserva la sua "sovranità".
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 12:46 pm

Non so, davvero non so, dovrei pensarci un attimo, se chiedere ad un genitore di giustificare un figlio maggiorenne non sia violazione di una legge: la legge che attribuisce la capacità di agire in virtù della quale un soggetto non solo è titolare di diritti ma può anche disporne liberamente.

’interesse tutelato dalla norma in esame è costituito dalla libertà di agire, intesa come libertà fisica, libertà di movimento in senso lato. Il nucleo oggettivo della fattispecie risiede, quindi, nella privazione della libertà personale, intesa sia come libertà di movimento nello spazio sia come libertà di scelta del luogo dove restare. In ordine alla durata del sequestro si ritiene sufficiente che la privazione della libertà si verifichi per un periodo di tempo di un certo rilievo. Per la configurazione oggettiva del reato, non occorre che il soggetto passivo sia messo in una situazione limite, cioè senza via di scampo, o comunque costretto a superare ostacoli per lui insormontabili, ma è sufficiente che per liberarsi della costrizione impostagli il soggetto passivo debba porre in essere mezzi straordinari e non prontamente attuabili, ovvero che i predetti ostacoli non possano essere superati agevolmente e con immediatezza
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 12:47 pm

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felipezz



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 3:17 pm

dal punto di vista dell'istituzione scolastica, l'alunno x di anni 18 o 19 che chiede di uscire fuori dall'orario di lezione, senza valida motivazione, influenza ovviamente in negativo il suo rendimento, la sua condotta,ecc...è condotta da sanzionare dal punto di vista didattico ma non può in alcun modo essere ostacolata o impedita dalla scuola..in nessun modo...
nell'ipotesi di grandissimo rompicoglions, il classico 20 enne che fa terza e viene a perder tempo, disturba, entra ed esce quando vuole ecc, si può invece pensare di agire in sede collegiale per sospenderlo dalle lezioni a volontà....
non si può impedirgli di uscire, ma forse gli si può impedire di entrare a rompere le scatole...
zero obbligo scolastico....
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 5:32 pm

Finché continueranno a esserci delle sentenze altrettanto aberranti in cui l'insegnante viene comunque considerato in carico della sorveglianza ANCHE se l'alunno è maggiorenne, e viene considerato corresponsabile di qualsiasi cosa possa combinare l'alunno o possa succedere all'alunno anche se questo è maggiorenne, non mi stupisco affatto che continuino a esserci scuole che tentano maldestramente di tutelarsi in questo modo. Sia chiaro, non ho detto che sia "giusto", ho detto che non mi stupisce: è una normalissima e comprensibilissima forma di autodifesa.
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 6:10 pm

E' sufficiente inserire nel "patto di corresponsabilità educativa" che al compimento della maggiore età il patto stesso decade.

A quel punto i genitori diventano quello che devono essere: delle nullità.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 6:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Finché continueranno a esserci delle sentenze altrettanto aberranti in cui l'insegnante viene comunque considerato in carico della sorveglianza ANCHE se l'alunno è maggiorenne, e viene considerato corresponsabile di qualsiasi cosa possa combinare l'alunno o possa succedere all'alunno anche se questo è maggiorenne, non mi stupisco affatto che continuino a esserci scuole che tentano maldestramente di tutelarsi in questo modo. Sia chiaro, non ho detto che sia "giusto", ho detto che non mi stupisce: è una normalissima e comprensibilissima forma di autodifesa.

Infatti.

Mettiamola così: l'alunno maggiorenne che decide di uscire da scuola senza permesso non può essere trattenuto, ma può essere sanzionato per violazione del regolamento di istituto.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 6:54 pm

Ire ha scritto:
Non lo andai a prendere, feci un paio di telefonate alla segreteria e la cosa fu chiarita.   Mi dissero che era un problema di errata interpretazione della regola da parte del docente che in quell'ora era in classe.

...e ti pareva: la scuola (nei panni del preside o del vicepreside o del dirigente amministrativo) si rende conto di averla fatta fuori dal vaso, e per placare le furie del genitore che protesta, pensa bene di scaricare tutta la responsabilità sul singolo insegnante...
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felipezz



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Mer Feb 11, 2015 10:55 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Finché continueranno a esserci delle sentenze altrettanto aberranti in cui l'insegnante viene comunque considerato in carico della sorveglianza ANCHE se l'alunno è maggiorenne, e viene considerato corresponsabile di qualsiasi cosa possa combinare l'alunno o possa succedere all'alunno anche se questo è maggiorenne, non mi stupisco affatto che continuino a esserci scuole che tentano maldestramente di tutelarsi in questo modo. Sia chiaro, non ho detto che sia "giusto", ho detto che non mi stupisce: è una normalissima e comprensibilissima forma di autodifesa.

NO, LO ESCLUDO!!...il principio della responsabilità personale è talmente permeante che escludo nella maniera più assoluta che qualche giudice abbia attribuito responsabilità di sorveglianza del docente su un alunno maggiorenne...
io intendo sentenze definitive , non ipotesi giudiziarie iniziali in dibattimento...(terminologia corretta? non insegno diritto...)
sarebbe PALESEMENTE NULLA ...
ovviamente non escludo che in qualche modo qualche docente sia stato messo a processo, ad esempio, per un CONCORSO in colpa per qualche cavolata commessa dal maggiorenne al danno del minore...mancata segnalazione del fatto, ma qui siamo in un altro ambito di reato...
escludo che qualche insegnante sia stato condannato in via definitva per non aver sorvegliato un alunno maggiorenne che esce/ si rende irreperibile/danneggia beni scolastici ecc....
non allarmiamo i colleghi inutilmente con questi scenari apocalittici!!!
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 8:36 am

Citazione :
...e ti pareva: la scuola (nei panni del preside o del vicepreside o del dirigente amministrativo) si rende conto di averla fatta fuori dal vaso, e per placare le furie del genitore che protesta, pensa bene di scaricare tutta la responsabilità sul singolo insegnante...

E' la stessa cosa che pensai io.

Ma non funzionò tanto, sai.
Il solo fatto che mi furono necessarie due telefonate per risolvere la questione la dice lunga.

La prima persona con cui parlai difese a spada tratta l'impossibilità del ragazzo di uscire da scuola quindi era una regola, non un errore di interpretazione.

Ma è così che vanno le cose. Sta alle persone capire cosa stia succedendo.
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 9:01 am

Vedo che persiste un equivoco tra leggi e regolamenti.

Una persona è libera di mangiare? Naturalmente. Questo non impedisce al personale di un teatro di invitare alla porta lo spettatore che pretende di mangiare un panino seduto in poltrona ed eventualmente di chiamare le forze dell'ordine.
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 9:12 am

Non credo ci sia un equivoco.

Però se vuoi la conferma da parte mia te la scrivo.

Concordo: il regolamento della scuola deve evidenziare che le lezioni non possono essere disturbate e che un proficuo andamento dell'anno scolastico può essere ottenuto solo con la massima limitazione delle uscite o delle entrate fuori orario.

Il regolamento della scuola deve evidenziare che saranno presi provvedimenti del tipo ritenuto opportuno qualora un alunno, anche se maggiorenne, fosse solito uscire o entrare fuori dall'orario consentito senza avere una giustificazione valida e validata dal ds.

Il regolamento della scuola non può chiedere che sia il genitore a giustificare entrate o uscite fuori orario di un maggiorenne, qualsiasi sia la motivazione. Tantomeno il regolamento della scuola può prevedere che per rendere possibili tali uscite o entrate il maggiorenne debba essere prelevato o accompagnato dal genitore.

E' il maggiorenne che se ne assume la responsabilità consapevole che ci potrebbero essere conseguenze.
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 11:26 am

Ire ha scritto:


Il regolamento della scuola non può chiedere che sia il genitore a giustificare entrate o uscite fuori orario di un maggiorenne, qualsiasi sia la motivazione. Tantomeno il regolamento della scuola può prevedere che per rendere possibili tali uscite  o entrate il maggiorenne debba essere prelevato  o accompagnato dal genitore.

E' il maggiorenne che se ne assume la responsabilità consapevole che ci potrebbero essere conseguenze.

Le scuole possono benissimo farlo, così come mi risulta che i genitori di un maggiorenne impongono regole in casa.

Proseguendo su questa strada non facciamo più nemmeno il ricevimento dei genitori per gli alunni maggiorenni.

Non ho nulla in contrario a differenziare tra maggiorenni e minorenni. Ma, allo stesso modo, non ho nulla da obiettare se una scuola decide che "maggiorenne o minorenne che tu sia, i tuoi genitori ti hanno affidato a me e finché sei sotto la mia responsabilità, la tua età è irrilevante".
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 12:05 pm

Per come la vedo io è un abuso contro legge dichiarare irrilevante la maggiore età e la conseguente capacità di agire
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 2:07 pm

SIGNORI: LE REGOLE IN CASA SONO UNA COSA..LE REGOLE E CONSUETUDINI DI BUONA EDUCAZIONE ANCHE, i regolamenti di istituto ancora....ma le leggi dello stato sono ben altra cosa..
a livello giudiziario conta ciò che è normativa scritta,nessuno, e dico nessuno, può imporre una qualsivoglia regolamentazione interna contraria alle leggi nazionali...PUNTO.
io i miei alunni maggiorenni li INVITO A SEGUIRE LE LEZIONI....sto offrendo loro un servizio, non coercitivo...
se mi dicono, STO MALE, IO ESCO, io li lascio ben andare annotando solo la cosa sul registro e stop..

se poi la mammina del mammone se li vede arrivare a casa e gli tira la ciabatta addosso, e gli dice "questa casa non è un albergo" ecc ecc quelli sono magnificamente cazzi loro....
nessun tipo di rivalsa è possibile verso la scuola..

se persistete a considerarvi in dovere di custodia del maggiorenne, se pensate che il genitore vi abbia "affidato in custodia" un libero cittadino di età maggiore di 18, fate grossi errori...
nella mia scuola attuale hanno rivisto certe consuetudini, alla luce della scampata denuncia presentata l'anno scorso dal maggiorenne a cui era impedita l'uscita senza genitori...
abbiamo già molte gatte da pelare con i minori, non prendetevene altre a vostro rischio....
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 9:24 pm

felipezz ha scritto:

nella mia scuola attuale hanno rivisto certe consuetudini, alla luce della scampata denuncia presentata l'anno scorso dal maggiorenne a cui era impedita l'uscita senza genitori...
abbiamo già molte gatte da pelare con i minori, non prendetevene altre a vostro rischio....

Ancora una volta: non si tratta di impedire l'uscita, ma di non consentirla, ovvero sanzionarla se avviene. Mai sostenuto che il maggiorenne vada trattenuto con la forza.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Gio Feb 12, 2015 11:42 pm

felipezz ha scritto:
SIGNORI: LE REGOLE IN CASA SONO UNA COSA..LE REGOLE E CONSUETUDINI DI BUONA EDUCAZIONE ANCHE, i regolamenti di istituto ancora....ma le leggi dello stato sono ben altra cosa..
a livello giudiziario conta ciò che è normativa scritta,nessuno, e dico nessuno, può imporre una qualsivoglia regolamentazione interna contraria alle leggi nazionali...PUNTO.

Guarda qui:

http://www.gildavenezia.it/normativa/schede/responsabilita-maggiorenne.htm

Si tratta di una sentenza di due anni fa, non di 10, 20, o 50 anni fa.

Citazione :
La Corte di Cassazione, con la sentenza n. 11751 (del 15 maggio 2013), si è pronunciata in tema di responsabilità degli insegnanti (nel caso di specie la decisione riguarda un istituto superiore statale).

La particolarità della sentenza sta nel riconoscere la responsabilità dell'insegnante anche quando l'alunno è divenuto (durante il percorso) maggiorenne; di fatti, la maggiore età non preclude o attenua gli obblighi che scaturiscono dal vincolo giuridico che sorge tra l'alunno e l'istituto che lo ospita.

....
Citazione :

La Cassazione nella parte motiva della sentenza spiega che "La domanda e l'accoglimento di iscrizione alla frequentazione di una scuola - nella specie statale - fondano un vincolo giuridico tra l'allievo e l'istituto, da cui scaturisce, a carico dei dipendenti di questo, appartenenti all'apparato organizzativo dello Stato, accanto all'obbligo principale di istruire ed educare, quello accessorio di proteggere e vigilare sull'incolumità fisica e sulla sicurezza degli allievi, sia per fatto proprio, adottando tutte le precauzioni del caso, che di terzi, fornendo le relative indicazioni ed impartendo le conseguenti prescrizioni, e da adempiere, per il tempo in cui gli allievi fruiscono della prestazione scolastica, con la diligenza esigibile dallo status professionale rivestito, sulla cui competenza e conseguente prudenza costoro hanno fatto affidamento, anche quali educatori e precettori del comportamento civile e della solidarietà sociale, valori costituzionalmente protetti, e da inculcare senza il limite del raggiungimento della maggiore età dell'allievo".

Per cui, ripeto come la penso: finché esiste il rischio di beccarsi sentenze come questa, io personalmente mi tutelo in OGNI modo possibile (ad esempio, rifiutandomi categoricamente di portare gli studenti in gita, ANCHE se sono maggiorenni), e capisco perfettamente la scuola che prova a farlo in qualsiasi altro modo, anche con proclami maldestri e discutibili.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Ven Feb 13, 2015 11:23 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Guarda qui:

http://www.gildavenezia.it/normativa/schede/responsabilita-maggiorenne.htm

Si tratta di una sentenza di due anni fa, non di 10, 20, o 50 anni fa.
Certo che no, 10, 20 o 50 anni fa eravamo molto più civili.
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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Ven Feb 13, 2015 11:31 am

Comunque non parliamo di un maggiorenne che decide di esercitare un suo diritto (uscire in anticipo) ma di un maggiorenne che opera un illecito (dare fuoco alla compagna); i docenti avrebbero dovuto intervenire (verbalmente) intimandogli di astenersi.
Non lo trovo ingiusto.
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felipezz



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MessaggioOggetto: Re: Uscita alunni maggiorenni   Ven Feb 13, 2015 12:09 pm

se uno studente maggiorenne entra in classe con un flacone di conegrina trovato in bagno, e mi dice: "prof, io lo berrei che ne dice?" la mia funzione di educatore mi impone di intimargli di desistere dall'insano gesto...
anche ogni altro atto potenzialmente lesivo di persone e cose all'interno della scuola deve essere scoraggiato dai prof, che sono tenuti ovviamente a intervenire.
ma la cosa sarebbe pacifica anche in un ufficio con soli adulti...è un contesto sociale dove ognuno dà un'occhiata agli altri per verificare anomalie o comportamenti pericolosi...

ma sulla libertà di uscita dall'edificio scolastico non ci piove..la bidella che urla al ragazzo di quinta: IO NON TI FACCIO USCIRE SE NON VIENE TUA MADRE A PRENDERTI...sta commettendo un reato.

per una sentenza anomala , ce ne sono mille che ribadiscono l'autonomia piena del maggiorenne.

ci ripeto: se questo ragazzo di cui sopra non avesse ritirato la denuncia, la prof troppo solerte che gli impediva di uscire dall'aula sarebbe stata condannata...
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