Scuola, insegnanti, docenti, dirigenti scolastici, personale ATA
 
IndiceIndice  CercaCerca  FAQFAQ  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Ultimi argomenti
Link sponsorizzati
I postatori più attivi del mese
Romado72
 
Giancarlo Dessì
 
C080
 
Gianfranco
 
avidodinformazioni
 
giovanna onnis
 
arrubiu
 
Felipeto
 
fradacla
 
Ire
 

Condividere | 
 

 ricorsi e vizi di forma.

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : 1, 2, 3  Seguente
AutoreMessaggio
cheope



Messaggi : 257
Data d'iscrizione : 30.08.10
Età : 43
Località : rieti

MessaggioOggetto: ricorsi e vizi di forma.   Gio Mag 26, 2011 4:39 pm

Salve a tutti. Gli scrutinii di fine anno si avvicinano, ed io, coordinatore di una classe di liceo, probabilmente, come negli anni passati sarò delegato a presiederli. In suddetta classe forse alcuni alunni non riusciranno ad essere promossi e ciò mi preoccupa poiché alcuni genitori sono stati un po' polemici in varie occasioni con gli insegnanti e perché noto che negli ultimi anni in varie scuole capitano ricorsi avverso le bocciature. So che se 'tutte le carte sono in regola' il cdc non dovrebbe correre pericoli, ma mi chiedo, esiste un 'manuale' che spieghi da un punto di vista legale quali sono i vizi di forma a cui un avvocato può appellarsi? Il mio registro è abbastanza ordinato, c'è qualche cancellatura che a fine anno farò timbrare e siglare dal DS. Le verifiche scritte sono firmate da me, il voto è dettagliato secondo le apposite griglie di valutazione che sono allegate in ogni fascetta di compiti. Le verifiche scritte valide per l'orale, approvate nel pof in numero non superiore alle prove orali, sono regolarmente registrate. Che altro?
E' vero inoltre che il ricorso può essere indirizzato direttamente al docente che ha messo le insufficienze che hanno determinato la bocciatura ed avere anche risvolti economici? In quali casi un docente è tenuto a pagare di tasca propria eventuali ricorsi persi dalla scuola? Secondo me è raro e ci deve essere qualche mancanza grave da parte del docente in questione.
Grazie in anticipo a tutti.
Tornare in alto Andare in basso
Online
Paolo1974
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 6537
Data d'iscrizione : 28.09.09

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Gio Mag 26, 2011 5:18 pm

cheope ha scritto:
Salve a tutti. Gli scrutinii di fine anno si avvicinano, ed io, coordinatore di una classe di liceo, probabilmente, come negli anni passati sarò delegato a presiederli. In suddetta classe forse alcuni alunni non riusciranno ad essere promossi e ciò mi preoccupa poiché alcuni genitori sono stati un po' polemici in varie occasioni con gli insegnanti e perché noto che negli ultimi anni in varie scuole capitano ricorsi avverso le bocciature. So che se 'tutte le carte sono in regola' il cdc non dovrebbe correre pericoli, ma mi chiedo, esiste un 'manuale' che spieghi da un punto di vista legale quali sono i vizi di forma a cui un avvocato può appellarsi? Il mio registro è abbastanza ordinato, c'è qualche cancellatura che a fine anno farò timbrare e siglare dal DS. Le verifiche scritte sono firmate da me, il voto è dettagliato secondo le apposite griglie di valutazione che sono allegate in ogni fascetta di compiti. Le verifiche scritte valide per l'orale, approvate nel pof in numero non superiore alle prove orali, sono regolarmente registrate. Che altro?
E' vero inoltre che il ricorso può essere indirizzato direttamente al docente che ha messo le insufficienze che hanno determinato la bocciatura ed avere anche risvolti economici? In quali casi un docente è tenuto a pagare di tasca propria eventuali ricorsi persi dalla scuola? Secondo me è raro e ci deve essere qualche mancanza grave da parte del docente in questione.
Grazie in anticipo a tutti.

Puoi dare un'occhiata qui.

http://www.orizzontescuola.it/node/16010

Per quanto riguarda il ricorso questo non è indirizzato ad un singolo docente ma alla scuola, e ne risponde il Dirigente. Il ricorso viene atuato "contro" il Consiglio di classe, questo perché la decisione della non ammissione è collegiale. Infatti il docente "propone" il voto, ma la competenza di ratificarlo o modificarlo non è singola ma dell'intero Consiglio di classe.

I ricorsi si vincono sui vizi formali.

Nella guida c'è qualche suggerimento su come evitarli.
Tornare in alto Andare in basso
avanna



Messaggi : 109
Data d'iscrizione : 17.02.11

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Ven Mag 27, 2011 5:51 pm

Paolo1974 ha scritto:
cheope ha scritto:
Salve a tutti. Gli scrutinii di fine anno si avvicinano, ed io, coordinatore di una classe di liceo, probabilmente, come negli anni passati sarò delegato a presiederli. In suddetta classe forse alcuni alunni non riusciranno ad essere promossi e ciò mi preoccupa poiché alcuni genitori sono stati un po' polemici in varie occasioni con gli insegnanti e perché noto che negli ultimi anni in varie scuole capitano ricorsi avverso le bocciature. So che se 'tutte le carte sono in regola' il cdc non dovrebbe correre pericoli, ma mi chiedo, esiste un 'manuale' che spieghi da un punto di vista legale quali sono i vizi di forma a cui un avvocato può appellarsi? Il mio registro è abbastanza ordinato, c'è qualche cancellatura che a fine anno farò timbrare e siglare dal DS. Le verifiche scritte sono firmate da me, il voto è dettagliato secondo le apposite griglie di valutazione che sono allegate in ogni fascetta di compiti. Le verifiche scritte valide per l'orale, approvate nel pof in numero non superiore alle prove orali, sono regolarmente registrate. Che altro?
E' vero inoltre che il ricorso può essere indirizzato direttamente al docente che ha messo le insufficienze che hanno determinato la bocciatura ed avere anche risvolti economici? In quali casi un docente è tenuto a pagare di tasca propria eventuali ricorsi persi dalla scuola? Secondo me è raro e ci deve essere qualche mancanza grave da parte del docente in questione.
Grazie in anticipo a tutti.

Puoi dare un'occhiata qui.

http://www.orizzontescuola.it/node/16010

Per quanto riguarda il ricorso questo non è indirizzato ad un singolo docente ma alla scuola, e ne risponde il Dirigente. Il ricorso viene atuato "contro" il Consiglio di classe, questo perché la decisione della non ammissione è collegiale. Infatti il docente "propone" il voto, ma la competenza di ratificarlo o modificarlo non è singola ma dell'intero Consiglio di classe.

I ricorsi si vincono sui vizi formali.

Nella guida c'è qualche suggerimento su come evitarli.



anche a me interesserebbe sapere cosa succede non prima ma dopo che è stato vinto un ricorso. A livello pratico ed economico ... grazie mille
Tornare in alto Andare in basso
cheope



Messaggi : 257
Data d'iscrizione : 30.08.10
Età : 43
Località : rieti

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Dom Mag 29, 2011 10:44 am

Grazie Paolo74, ho letto con attenzione la guida e la terrò presente.
Il fatto è che delle volte si viene a conoscenza di casi che sembrano davvero paradossali, come colleghi condannati a risarcire di tasca propria le famiglie degli alunni. forse bisognerebbe leggere le sentenze, non solo dei ricorsi al tar, che prevedono solo che in caso di errore formale si ripeta lo scrutinio, ma anche delle denunce ai danni della scuola o dei docenti. Alcune vicende che sento però sembrano più delle leggende metropolitane che delle storie vere...
Tornare in alto Andare in basso
Online
Valeria2



Messaggi : 838
Data d'iscrizione : 27.10.10

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Lun Mag 30, 2011 5:05 pm

Posso fare una domanda? Diciamo di avere un alunno X (scuola media) che nel primo quadrimestre ottiene nelle verifiche scritte (per la precisione 3 + test d'ingresso) delle valutazione gravemente insufficienti ed anche se interrogato oralmente, non da risultati diversi, dichiarando addirittura di essere impreparato. Il secondo quadrimestre presenta voti che oscillano dal 4 al 6, nelle verifiche scritte (anche in questo caso 3), più una verifica finale di recupero degli ultimi argomenti svolti nelle ultime settimane, in cui l'alunno raggiunge la sufficienza, e all'orale, nonostante un'interrogazione programmata insufficiente e altre interrogazioni in cui si dichiara sempre impreparato, non raggiunge il 6.

In questo caso, si può dire che io abbia fatto il mio dovere o secondo voi, ad ogni verifica andata male avrei dovuto far fare una verifica di recupero? Io in classe ripeto sempre gli argomenti svolti, correggiamo gli esercizi e quindi il recupero si fa in continuazione. Ma bisogna che sia comprovato da qualcosa di scritto?

E poi ancora, ma in cosa consiste un ricorso? In pratica cosa succede?
Tornare in alto Andare in basso
cheope



Messaggi : 257
Data d'iscrizione : 30.08.10
Età : 43
Località : rieti

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Lun Mag 30, 2011 8:18 pm

Il ricorso può avvenire al tar avverso il risultato dello scrutinio finale. I genitori possono in prima istanza chiedere per iscritto al DS copia degli atti riguardanti l'alunno, fotocopia delle verifiche scritte, della striscia dei registri di classe con i suoi voti, griglie di valutazione, relazioni, verbale dei consigli di classe e degli scrutinii ecc.(tutti i dati relativi agli altri alunni vengono accuratamente coperti dalla segreteria). Poi li visiona un avvocato, e, se ritiene che sussistano gli estremi, avvia il ricorso, che è avverso lo scrutinio e la delibera del Consiglio di Classe: attenzione, ogni decisione, anche il singolo debito formativo, viene deciso e ratificato all'unanimità o a maggioranza dal CdC, pertanto il ricorso non è nominale verso un insegnante in particolare ma verso tutto il consiglio. Se il ricorso viene vinto si rifà lo scrutinio e in genere il pargolo viene promosso. Per invalidare uno scrutinio bastano errori formali, come l'assenza di membri del consiglio non rimpiazzati con regolare delega, cancellature non correttamente barrate e controfirmate sul registro di classe, verifiche fatte non in coerenza con quanto stabilito nel pof ecc. Per queste cose è molto utile la guida di Paolo74.
Da quello che ho capito altra cosa sono le denunce formali contro un singolo docente, che possono andare sul penale per motivi come la culpa in vigilando. Il mio dubbio è proprio relativo a ciò, quali sono i casi per cui un docente, e non tutto il consiglio di classe, può essere oggetto di una protesta, un ricorso, una denuncia e per quali motivi. Mi chiedo questo a seguito di una vicenda poco chiara che mi è stata raccontata ma che secondo me non è verosimile.
Tornare in alto Andare in basso
Online
Valeria2



Messaggi : 838
Data d'iscrizione : 27.10.10

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Lun Mag 30, 2011 8:27 pm

Allora perchè sento spesso dire: potete dimostrare di aver fatto recuperare le insufficienze?
Questa parte non capisco, è come se io debba far fare ogni volta ad ogni alunno qualcosa appena prendono un'insufficienza. Arriverei alla fine dell'anno a fare 50.000 verifiche!
Tornare in alto Andare in basso
dimberaidiel



Messaggi : 614
Data d'iscrizione : 22.02.11

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mer Giu 01, 2011 7:36 am

A me i vari presidi hanno sepre detto che sul registro personale e su quello di classe devono figurare delle attività di recupero di qualche tipo. Io, ad esempio, verso la fine di ogni quadrimestre divido la classe in tre gruppi per un paio di lezioni: due gruppi lavorano autonomamente su approfondimenti e il terzo gruppo lavora con me per un po' di recupero...meglio che niente!!!

Per quanto riguarda i vizi di forma se ne inventano di tutti i colori. La cosa più importante è che i registri siano immacolati - niente segni o cose lasciati a matita, scarabocchi o voti riportati senza indicatori o spiegazione di qualche tipo. Riportare sempre sul registro personale sia le note disciplinari che le comunicazioni alle famiglie. E' importante, infatti, che non ci siano solo le classiche "lettere" del consiglio alla famiglia ma anche comunicazioni scritte da parte dei singoli docenti per avvertire in corso d'anno della eventuale insufficienza grave in questa o quella disciplina.

Anni fa ci avevano fatto ricorso per una bocciatura ma quando l'avvocato ha esaminato le carte e i registri ha suggerito alla famiglia di ritirarlo. E così è stato.
Tornare in alto Andare in basso
avanna



Messaggi : 109
Data d'iscrizione : 17.02.11

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Ven Giu 10, 2011 10:09 pm

continuo su questo topic visto che qui si parla di ricorsi. una curiosità ... ma se un cdc è composto da alcuni insegnanti con contratti a t.d., in caso di vittoria di un ricorso si riuniscono a rifare lo scrutinio solo gli insegnanti di ruolo? perchè se non ho capito male la vittoria di un ricorso implica il rifacimento dello scrutinio ...
Tornare in alto Andare in basso
forza
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 5041
Data d'iscrizione : 28.09.09

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Ven Giu 10, 2011 11:10 pm

avanna ha scritto:
continuo su questo topic visto che qui si parla di ricorsi. una curiosità ... ma se un cdc è composto da alcuni insegnanti con contratti a t.d., in caso di vittoria di un ricorso si riuniscono a rifare lo scrutinio solo gli insegnanti di ruolo? perchè se non ho capito male la vittoria di un ricorso implica il rifacimento dello scrutinio ...
ottima domanda!!!
Tornare in alto Andare in basso
dimberaidiel



Messaggi : 614
Data d'iscrizione : 22.02.11

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Sab Giu 11, 2011 8:50 am

a me all'epoca avevano detto che in caso di vittoria ci avrebbero convocati di nuovo tutti, anche i docenti a t.d.
Tornare in alto Andare in basso
forza
Moderatore
Moderatore


Messaggi : 5041
Data d'iscrizione : 28.09.09

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Sab Giu 11, 2011 12:55 pm

dimberaidiel ha scritto:
a me all'epoca avevano detto che in caso di vittoria ci avrebbero convocati di nuovo tutti, anche i docenti a t.d.
devono farti il contratto?
Tornare in alto Andare in basso
avanna



Messaggi : 109
Data d'iscrizione : 17.02.11

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Sab Giu 11, 2011 2:03 pm

forza ha scritto:
avanna ha scritto:
continuo su questo topic visto che qui si parla di ricorsi. una curiosità ... ma se un cdc è composto da alcuni insegnanti con contratti a t.d., in caso di vittoria di un ricorso si riuniscono a rifare lo scrutinio solo gli insegnanti di ruolo? perchè se non ho capito male la vittoria di un ricorso implica il rifacimento dello scrutinio ...
ottima domanda!!!

ma sai cos'è? sento parlare di paura di ricorsi a destra e sinistra ma finora non ho conosciuto nessuno che abbia "subito" un ricorso ... e allora sono curiosa.

questa domanda (ho tempo da perdere in questo periodo:) !) mi è sorta facendo questo pensiero... metti caso che io decida di cambiare lavoro e non insegnare più ... se faccio parte di un c.d.c "perdente" chi mi vede più ad agosto??? sarei davvero interessata a sapere come funziona ...

inoltre ripropongo un'altro quesito postato precedentemente: ma in caso di perdita di un ricorso ci sono soldi da pagare? chi li paga? e perchè sento colleghi che pensano di doverli rimettere di tasca propria??

Tornare in alto Andare in basso
Valeria2



Messaggi : 838
Data d'iscrizione : 27.10.10

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Gio Giu 21, 2012 7:01 pm

Posso fare una domanda? Spesso si dice che i ricorsi vengono vinti solo per vizi di forma e a dirla tutta mi sembra strano che ci siano consigli di classe che facciano scrutini prima della chiusura della scuola o che ci siano assenti non sostituiti. Abbiamo detto che le cancellature sul proprio registro, se barrate e firmate, non costituiscono vizio di forma.
Ma allora quali sono sono questi benedetti vizi di forma?
E poi, se capitasse che un collega inavvertitamente abbia commesso un benedetto vizio di forma, si rifà lo scrutinio. Ma al collega in questione cosa succede?
A volte questo argomento mi sembra così inconsistente, come se non ci fosse qualcosa di specifico che permetta di capire a fondo cosa accada durante un ricorso. Cosa che può capitare a chiunque nella vita.
Tornare in alto Andare in basso
bgiordy



Messaggi : 185
Data d'iscrizione : 17.02.12

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Gio Giu 21, 2012 8:23 pm

I vizi di forma, e anche di sostanza, possono essere frequentissimi. Proprio oggi ho visto che un consiglio ha dato a due studenti con la stessa media e gli stessi crediti formativi, ad uno il minimo e all'altro il massimo della banda. Legittimo se motivato, ma se non sono esplicitati i criteri ...
E di esempi ne potrei fare a centinaia. Se il dirigente è competente sulla normativa e sa gestire bene le fasi dello scrutinio, anche se i ricorsi sono frequenti quasi mai la scuola perde. Se si leggono le sentenze, in questi ultimi cinque anni i giudici hanno guardato più alla sostanza, per nostra fortuna.
Basta leggere anche alcuni post di questo forum per vedere potenziali vizi formali.

Ciao
Tornare in alto Andare in basso
Valerie



Messaggi : 4431
Data d'iscrizione : 11.09.10

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Gio Giu 21, 2012 9:42 pm

I genitori di un alunno non ammesso agli esami di terza media vogliono fare ricorso. Si tratta di un alunno con pdp e credo si voglia dimostrare che non sono stati seguiti gli accordi presi in quel documento. Ho capito da quanto detto finora in questo post che, in caso vincano il ricorso, si deve rifare lo scrutinio. Le mie domande sono:
1) quando si rifarà? a settembre?
2) se le insufficienze rimangono tali, come è possibile che l'alunno venga promosso?
Grazie.
Tornare in alto Andare in basso
Valeria2



Messaggi : 838
Data d'iscrizione : 27.10.10

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Ven Giu 22, 2012 2:09 pm

Allora voglio porre altri quesiti. Supponiamo che il ricorso venga vinto per una cancellatura non barrata e firmata. Si rifà lo scrutinio.
1) Perchè l'alunno risulta promosso? Cosa cambia?
2) L'insegnante che è "l'artefice" della cancellatura potrebbe ricevere richiamo scritto dal dirigente?

Cioè siamo davvero messi così male?
Tornare in alto Andare in basso
giovanna onnis



Messaggi : 16605
Data d'iscrizione : 15.04.12

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Sab Giu 23, 2012 12:57 pm

Valeria2 ha scritto:
Allora voglio porre altri quesiti. Supponiamo che il ricorso venga vinto per una cancellatura non barrata e firmata. Si rifà lo scrutinio.
1) Perchè l'alunno risulta promosso? Cosa cambia?
2) L'insegnante che è "l'artefice" della cancellatura potrebbe ricevere richiamo scritto dal dirigente?

Cioè siamo davvero messi così male?

Mi pongo la tua stessa domanda?
Perchè dovrebbe succedere come sostiene Cheope e cioè che "...Se il ricorso viene vinto si rifà lo scrutinio e in genere il pargolo viene promosso...". Se esistono vizi formali, ma la sostanza rimane la stessa (...gravi insufficienze, ....non raggiungimento degli obiettivi minimi...) perchè il "pargolo" dovrebbe essere promosso?? perchè non si potrebbe confermare il risultato dello scrutinio precedente??
Penso che siano deduzioni non realistiche. Penso che con questa "paura" dei ricorsi, molti cdc e DS in prima linea. per evitare "seccature", decidano "promozioni gratuite per tutti", contribuendo a rendre poco credibile la scuola e tutti i docenti.
Basta con questi timori
, se ciascuno di noi ha lavorato secondo le regole e non ha niente da nascondere, non ha motivo di aver paura di un eventuale ricorso. Purtroppo sappiamo che esistono genitori che "spalleggiano sempre i loro figli" e pretendono di avere sempre ragione anche quando la ragione non l'hanno e si permettono di sindacare sul nostro operato di docenti, pur non avendo le competenze per farlo. Così come è anche vero che esiste una parte di colleghi che forse qualche cosa da nascondere l'hanno e sponsorizzano le promozioni per tutti portando avanti lo "spauracchio" dei ricorsi.
Tornare in alto Andare in basso
paolopaolo



Messaggi : 3104
Data d'iscrizione : 12.10.10

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 7:17 am

bgiordy ha scritto:
I vizi di forma, e anche di sostanza, possono essere frequentissimi. Proprio oggi ho visto che un consiglio ha dato a due studenti con la stessa media e gli stessi crediti formativi, ad uno il minimo e all'altro il massimo della banda. Legittimo se motivato, ma se non sono esplicitati i criteri ...

Ciao

non è consentito fare confronti tra due o più studenti

un ricorso con questo presupposto è fallito in partenza
Tornare in alto Andare in basso
bgiordy



Messaggi : 185
Data d'iscrizione : 17.02.12

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 8:07 am

paolopaolo ha scritto:


non è consentito fare confronti tra due o più studenti



Il genitore non può fare il confronto con altri studenti, ma l'avvocatura dello stato e il giudice possono chiedere il confronto. Ci sono moltissime sentenze in merito.


ciao
Tornare in alto Andare in basso
paniscus



Messaggi : 1607
Data d'iscrizione : 27.04.12

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 9:50 am

Guardate, si sta discutendo animatamente su diversi forum della storia "strappalacrime" dei bambini di Pontremoli bocciati alle elementari. Capisco che sia una situazione un po' diversa da quella di una più consueta bocciatura alle superiori per la chiarissima motivazione di "troppe materie insufficienti"... ma quello che mi colpisce di più è l'ostinatissima incomprensione di fondo (sia da parte del pubblico generale, sia dei giornalisti, e peggio ancora dei politici che si occupano proprio di scuola) di CHE COSA SIA realmente un ricorso, un'ispezione o un provvedimento del genere.

Nel caso specifico, a quanto ho capito, non si era trattato di un ricorso avanzato da un genitore, ma di un'indagine ministeriale promossa da qualcun altro (e in tal caso, mi piacerebbe sapere chi è che può legalmente mettere in dubbio la decisione di un consiglio di classe, se non è stato personalmente danneggiato dalla cosa). In ogni caso, sono stati riesaminati tutti i registri, i verbali e gli atti precedenti, si è riconvocato il consiglio di classe (o forse di interclasse, trattandosi di una scuola primaria, questo non lo so), si è ripetuto lo scrutinio, e si è riconfermata la bocciatura... semplicemente perché si è ritenuto che i motivi che l'avevano causata fossero validi e fossero sempre uguali.

Ma la cosa stupefacente dal punto di vista mediatico è questa: in pratica, tutti stanno strillando scandalizzati di quanto sia grave che quegli insegnanti (spietati e senza cuore) si siano permessi di ribadire il giudizio di bocciatura anche per la seconda volta, NONOSTANTE si fosse mosso addirittura il ministero per invitarli a ripensarci. Questo vuol dire non aver capito assolutamente nulla di che cosa sia un ricorso e di come funzioni: si ravvisa il sospetto di un difetto di forma, si ripete lo scrutinio in maniera da essere sicuri che il difetto di forma non ci sia più, e si valuta di nuovo, con gli stessi criteri di prima. Ad essere messa in dubbio è la regolarità di forma, NON le conclusioni nel merito. Ma questo sembra che non l'abbia capito nessuno: evidentemente la percezione pubblica è che il ricorso (o l'ispezione) di per sé sia una sorta di "richiamo disciplinare per aver bocciato", e costituisca l'obbligo a riparare il male fatto, annullando la bocciatura. Come a dire, "guardate questi sciagurati che si sono permessi di fare una cosa così brutta per la seconda volta, nonostante si sia scomodato addirittura il ministro a tirargli le orecchie per essere stati troppo crudeli e a raccomandare loro di diventare più buoni..."

Ma roba da chiodi : - (

Lisa
Tornare in alto Andare in basso
Valerie



Messaggi : 4431
Data d'iscrizione : 11.09.10

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 12:23 pm

giovanna onnis ha scritto:
...se ciascuno di noi ha lavorato secondo le regole e non ha niente da nascondere, non ha motivo di aver paura di un eventuale ricorso. Purtroppo sappiamo che esistono genitori che "spalleggiano sempre i loro figli" e pretendono di avere sempre ragione anche quando la ragione non l'hanno e si permettono di sindacare sul nostro operato di docenti...
Ora vi racconto questa: ragazzo con dsa, viene stilato un pdp che la famiglia non si cura di venire a firmare. vengono proposti strumenti compensativi e misure dispensative. Il ragazzo però manca di impegno, passa i pomeriggi al parco giochi, a casa non vengono messe in atto strategie di lavoro adatte. il ragazzo mostra problemi di organizzazione tipici del dsa. La famiglia non lo fa nemmeno seguire (i soldi li hanno, ma...). Alla fine il CDC viste le insufficienze e soprattutto la condizione di immaturità del ragazzo decide di tenerlo ancora un anno alle medie, in un ambiente piú protetto. La famiglia fa ricorso dicendo che la scuola non ha messo in atto le strategie dovute. Sappiamo che non è così, ma, verifiche a parte, come dimostrare che sono stati forniti materiali adeguati se lo studente ha perso riassunti, mappe e altro materiale datogli? Come dimostrare che senza l'impegno le varie strategie non possono funzionare? Figuratevi che nel ricorso si dice che abbiamo somministrato verifiche a sorpresa, cosa che non facciamo mai per nessuno, anzi in collegio abbiamo stabilito che si avvisa una settimana prima. E' che lui non lo ha annotato sul diario. Dovevamo scriverglielo noi, mi direte. Certo, ma non portava nemmeno il diario. Ogni giorno aveva la metà del materiale che gli serviva. E l'avvocato dice che queste dimenticanze non vanno considerate perchè dipendono dal suo dsa. ma i genitori dov'erano? Non potevano aiutarlo a fare la cartella? Ricomprare il materiale che perdeva? La scuola non può arrivare anche fuori dalle sue mura, scusate!
Tornare in alto Andare in basso
giovanna onnis



Messaggi : 16605
Data d'iscrizione : 15.04.12

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 12:30 pm

paniscus ha scritto:
Guardate, si sta discutendo animatamente su diversi forum della storia "strappalacrime" dei bambini di Pontremoli bocciati alle elementari. Capisco che sia una situazione un po' diversa da quella di una più consueta bocciatura alle superiori per la chiarissima motivazione di "troppe materie insufficienti"... ma quello che mi colpisce di più è l'ostinatissima incomprensione di fondo (sia da parte del pubblico generale, sia dei giornalisti, e peggio ancora dei politici che si occupano proprio di scuola) di CHE COSA SIA realmente un ricorso, un'ispezione o un provvedimento del genere.

Nel caso specifico, a quanto ho capito, non si era trattato di un ricorso avanzato da un genitore, ma di un'indagine ministeriale promossa da qualcun altro (e in tal caso, mi piacerebbe sapere chi è che può legalmente mettere in dubbio la decisione di un consiglio di classe, se non è stato personalmente danneggiato dalla cosa). In ogni caso, sono stati riesaminati tutti i registri, i verbali e gli atti precedenti, si è riconvocato il consiglio di classe (o forse di interclasse, trattandosi di una scuola primaria, questo non lo so), si è ripetuto lo scrutinio, e si è riconfermata la bocciatura... semplicemente perché si è ritenuto che i motivi che l'avevano causata fossero validi e fossero sempre uguali.

Ma la cosa stupefacente dal punto di vista mediatico è questa: in pratica, tutti stanno strillando scandalizzati di quanto sia grave che quegli insegnanti (spietati e senza cuore) si siano permessi di ribadire il giudizio di bocciatura anche per la seconda volta, NONOSTANTE si fosse mosso addirittura il ministero per invitarli a ripensarci. Questo vuol dire non aver capito assolutamente nulla di che cosa sia un ricorso e di come funzioni: si ravvisa il sospetto di un difetto di forma, si ripete lo scrutinio in maniera da essere sicuri che il difetto di forma non ci sia più, e si valuta di nuovo, con gli stessi criteri di prima. Ad essere messa in dubbio è la regolarità di forma, NON le conclusioni nel merito. Ma questo sembra che non l'abbia capito nessuno: evidentemente la percezione pubblica è che il ricorso (o l'ispezione) di per sé sia una sorta di "richiamo disciplinare per aver bocciato", e costituisca l'obbligo a riparare il male fatto, annullando la bocciatura. Come a dire, "guardate questi sciagurati che si sono permessi di fare una cosa così brutta per la seconda volta, nonostante si sia scomodato addirittura il ministro a tirargli le orecchie per essere stati troppo crudeli e a raccomandare loro di diventare più buoni..."

Ma roba da chiodi : - (

Lisa

Sono pienamente d'accordo con te Paniscus, sottoscrivo tutto!!
Sul caso dei bambini di Pontremoli bocciati alle elementari ho espresso la mia opinione nel topic "Bocciare o non bocciare - Dì la tua" e se leggi il mio post potrai notare che siamo in perfetta sintonia. Ciao
Tornare in alto Andare in basso
giovanna onnis



Messaggi : 16605
Data d'iscrizione : 15.04.12

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 12:56 pm

Valerie ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
...se ciascuno di noi ha lavorato secondo le regole e non ha niente da nascondere, non ha motivo di aver paura di un eventuale ricorso. Purtroppo sappiamo che esistono genitori che "spalleggiano sempre i loro figli" e pretendono di avere sempre ragione anche quando la ragione non l'hanno e si permettono di sindacare sul nostro operato di docenti...
Ora vi racconto questa: ragazzo con dsa, viene stilato un pdp che la famiglia non si cura di venire a firmare. vengono proposti strumenti compensativi e misure dispensative. Il ragazzo però manca di impegno, passa i pomeriggi al parco giochi, a casa non vengono messe in atto strategie di lavoro adatte. il ragazzo mostra problemi di organizzazione tipici del dsa. La famiglia non lo fa nemmeno seguire (i soldi li hanno, ma...). Alla fine il CDC viste le insufficienze e soprattutto la condizione di immaturità del ragazzo decide di tenerlo ancora un anno alle medie, in un ambiente piú protetto. La famiglia fa ricorso dicendo che la scuola non ha messo in atto le strategie dovute. Sappiamo che non è così, ma, verifiche a parte, come dimostrare che sono stati forniti materiali adeguati se lo studente ha perso riassunti, mappe e altro materiale datogli? Come dimostrare che senza l'impegno le varie strategie non possono funzionare? Figuratevi che nel ricorso si dice che abbiamo somministrato verifiche a sorpresa, cosa che non facciamo mai per nessuno, anzi in collegio abbiamo stabilito che si avvisa una settimana prima. E' che lui non lo ha annotato sul diario. Dovevamo scriverglielo noi, mi direte. Certo, ma non portava nemmeno il diario. Ogni giorno aveva la metà del materiale che gli serviva. E l'avvocato dice che queste dimenticanze non vanno considerate perchè dipendono dal suo dsa. ma i genitori dov'erano? Non potevano aiutarlo a fare la cartella? Ricomprare il materiale che perdeva? La scuola non può arrivare anche fuori dalle sue mura, scusate!

Cara Valerie ti capisco benissimo e trovo legittime tutte le tue considerazioni. Anche io ho avuto diverse esperienze con alunni DSA, sia alle medie che alle superiori. Quest'anno (scuola superiore) ho avuto due alunni (fratelli , nella stessa classe) con questo problema, i genitori erano più che presenti, ma mi sono resa conto fin dall'inizio dell'anno scolastico che utilizzavano il problema dei loro figli, quasi come un alibi per giustificare lo scarso impegno, la costante distrazione e un atteggiamento in classe non sempre adeguato. I risultati iniziali sono stati, quindi, disastrosi e questo ha fatto scatenare proteste molto animate da parte dei genitori. Avendo avuto, negli anni passati, alunni con la stessa problematica, che messi a loro agio, dando a loro i tempi adeguati, hanno raggiunto nel corso dell'anno ottimi risultati, con gli alunni di quest'anno, decisamente poco motivati, ho adottato, per tutelarmi e coprirmi le spalle, ma anche per cercare di indirizzarli verso un atteggiamento più costruttivo, la seguente strategia.
Ho predisposto di mia iniziativa un quaderno con il quale avevo quasi un rapporto epistolare con i genitori, comunicando loro tutto ciò che facevo in classe (argomenti, pagine del libro, attività alla lavagna ) e segnalando loro l'atteggiamento tenuto dai figli, i genitori se volevano potevano comunicare con me sempre utilizzando il quaderno in caso di necessità. Per ogni UD predisponevo ad hoc una mappa concettuale che consegnavo ai due alunni per facilitarli nello studio a casa. Questo lavoro è stato sicuramente molto faticoso, perchè in classe non c'erano solo loro, ma altri 22 studenti e non avevo solo quella classe, ma altre 5. Nonostante questo, l'idea di dover discutere giornalmente con genitori che erano sempre a scuola, mi ha spinto a continuare così per tutto l'anno, in modo che non si potessero più lamentare. Io le mie strategie le avevo adottate, ora stava a loro impegnarsi di conseguenza. I risultati finali sono stati sufficienti (senza "regali" di fine anno) e questo ha gratificato sia i ragazzi che i genitori. Certo il caso raccontato da te è diverso, lì i genitori erano "latitanti" e pretendevano tutto senza dare niente, con l'arroganza di poter sindacare sul tuo operato.
Tornare in alto Andare in basso
giovanna onnis



Messaggi : 16605
Data d'iscrizione : 15.04.12

MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 1:13 pm

bgiordy ha scritto:

I vizi di forma, e anche di sostanza, possono essere frequentissimi. Proprio oggi ho visto che un consiglio ha dato a due studenti con la stessa media e gli stessi crediti formativi, ad uno il minimo e all'altro il massimo della banda. Legittimo se motivato, ma se non sono esplicitati i criteri ...



bgiordy ha scritto:
paolopaolo ha scritto:


non è consentito fare confronti tra due o più studenti



Il genitore non può fare il confronto con altri studenti, ma l'avvocatura dello stato e il giudice possono chiedere il confronto. Ci sono moltissime sentenze in merito.


ciao

Concordo con Paolopaolo e non credo che un giudice possa chiedere il confronto fra due studenti, ma deve analizzare esclusivamente il caso dello studente protagonista del ricorso, Quali strumenti avrebbe in mano per eventuali confronti? Su quali basi li farebbe?
Se per l'attribuzione del credito scolastico, in base alla media dei voti, bisogna rientrare in una specifica banda di oscillazione, il cdc, considerando tutti gli elementi a disposizione, oltre al credito formativo, l'atteggiamento delo studente, la sua partecipazione al dialogo educativo...., può LEGITTIMAMENTE stabilire per uno studente il valore massimo della banda e per l'altro il valore minimo. Tutti i crediti vengono stabiliti dopo che sono stati esplicitati chiaramente i criteri, validi per tutti gòli studenti, e, quindi, con adeguata motivazione.
Tornare in alto Andare in basso
Contenuto sponsorizzato




MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Oggi a 7:17 pm

Tornare in alto Andare in basso
 
ricorsi e vizi di forma.
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 1 di 3Andare alla pagina : 1, 2, 3  Seguente
 Argomenti simili
-
» ricorsi e vizi di forma.
» Vizio di forma in un Avviso Pubblico per reclutamento esperti esterni per PON?
» come si realizza questa forma
» Ma il ciondolo a forma di fatina!??!
» Gioco Forma la frase

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
OrizzonteScuola :: -
Andare verso: