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 ricorsi e vizi di forma.

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cheope



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MessaggioOggetto: ricorsi e vizi di forma.   Gio Mag 26, 2011 4:39 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti. Gli scrutinii di fine anno si avvicinano, ed io, coordinatore di una classe di liceo, probabilmente, come negli anni passati sarò delegato a presiederli. In suddetta classe forse alcuni alunni non riusciranno ad essere promossi e ciò mi preoccupa poiché alcuni genitori sono stati un po' polemici in varie occasioni con gli insegnanti e perché noto che negli ultimi anni in varie scuole capitano ricorsi avverso le bocciature. So che se 'tutte le carte sono in regola' il cdc non dovrebbe correre pericoli, ma mi chiedo, esiste un 'manuale' che spieghi da un punto di vista legale quali sono i vizi di forma a cui un avvocato può appellarsi? Il mio registro è abbastanza ordinato, c'è qualche cancellatura che a fine anno farò timbrare e siglare dal DS. Le verifiche scritte sono firmate da me, il voto è dettagliato secondo le apposite griglie di valutazione che sono allegate in ogni fascetta di compiti. Le verifiche scritte valide per l'orale, approvate nel pof in numero non superiore alle prove orali, sono regolarmente registrate. Che altro?
E' vero inoltre che il ricorso può essere indirizzato direttamente al docente che ha messo le insufficienze che hanno determinato la bocciatura ed avere anche risvolti economici? In quali casi un docente è tenuto a pagare di tasca propria eventuali ricorsi persi dalla scuola? Secondo me è raro e ci deve essere qualche mancanza grave da parte del docente in questione.
Grazie in anticipo a tutti.
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AutoreMessaggio
paniscus



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 1:30 pm

In ogni caso, domanda tecnica su un dettaglio che oggettivamente NON SO: nel caso dei bambini delle elementari di Pontremoli, sembra che il ricorso non sia affatto partito dalle famiglie, ma da qualcun altro.

Legalmente, OLTRE AI GENITORI dei ragazzi ipoteticamente penalizzati, chi è che ha il diritto di contestare una decisione di un consiglio di classe e di richiedere un'ispezione ministeriale o una ripetizione degli scrutini? Non è una domanda provocatoria, è una domanda vera, semplicemente non lo so...

Lisa
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 1:42 pm

L'ispezione ministeriale non credo che debba essere richiesta da nessuno, è un'iniziativa del ministro; in questo caso c'erano state anche delle interrogazioni parlamentari. La ripetizione degli scrutini, se ho ben capito, è stata la conseguenza di questa ispezione. I genitori avevano annunciato ricorso, ma come sai per la via giudiziaria i tempi sono molto più lunghi.
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 2:16 pm

buongiorno,
scusate ma io mi trovo dall'altra parte.
un docente ha dato il debito a mia sorella con un 4,
aveva recuperato con un 6 il primo semestre.
nel secondo ha avuto 4; 6.5; e l'ultima interrogazione che mia sorella era molto preparata (ha studiato con me e io insegno questa materia in un corso universitario) ha preso ancora 4.
era chiaro e palese l'intento del docente di mantenere una media bassa per poterle dare il debito.
ma non mi aspettavo un 4. in questo caso anche una media matematica tra i voti (di cui già l'ultimo non meritato) fa 5.1,
come è possibile portarlo ad un 4?

spesso capita che un 5 diventi un 6 per "incoraggiare" l'alunno, diciamo un premio di buona volonta (in università capita un po meno!) ma abbassare un voto non credo sia possibile.
cosa ne dite?
cosa mi consigliate di fare?
grazie a tutti.
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Sunshire



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 2:33 pm

zanzi ha scritto:
buongiorno,
scusate ma io mi trovo dall'altra parte.
un docente ha dato il debito a mia sorella con un 4,
aveva recuperato con un 6 il primo semestre.
nel secondo ha avuto 4; 6.5; e l'ultima interrogazione che mia sorella era molto preparata (ha studiato con me e io insegno questa materia in un corso universitario) ha preso ancora 4. Forse proprio perchè tu la insegni all'università gli hai dato un'impostazione della materia non adatta a ciò che il docente voleva da lei.
era chiaro e palese l'intento del docente di mantenere una media bassa per poterle dare il debito. E' una materia importante per il corso di studio di tua sorella? Forse il docente le ha voluto dare il debito per farla fortificare nella materia e avere meno problemi nei prossimi anni. Con un 5 il consiglio di classe poteva imporre di portarlo al 6 e le lacune di tua sorella lì rimarrebbero.
ma non mi aspettavo un 4. in questo caso anche una media matematica tra i voti (di cui già l'ultimo non meritato scusa ma come fai a dirlo eri presente?) fa 5.1,
come è possibile portarlo ad un 4?
il voto non è la semplice media matematica, si tiene conto anche dell'andamento di tutto l'anno e del comportamento dell'alunno,se ha risposto a domande fatte durante le lezioni.....
spesso capita che un 5 diventi un 6 per "incoraggiare" l'alunno, diciamo un premio di buona volonta (in università capita un po meno!) ma abbassare un voto non credo sia possibile,
cosa ne dite?
cosa mi consigliate di fare?

Se siete invece sicuri che c'è del marcio andate a lamentarvi dal DS.

grazie a tutti.
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 2:45 pm

beh, non ero presente ma so che un'interrogazione che a casa, e con un docente (di scuola superiore) che l'aiuta sarebbe stata valutata da 8/9 a scuola potrebbe divenire un 6 MASSIMO, o se proprio vogliamo esagerare un 5. ma mai un 4.
su questo credo potremmo essere tutti d'accordo.

chiderò appuntamento con il Ds e il docente.
Ma come posso muovermi? credo fermamente ci sia del marcio.
la materia può non essere fondamentale ma complementare in tutto il corso di studio.
grazie.
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 2:45 pm

in ogni caso non credo sia corretto portare un 5 a 4.
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Sunshire



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:02 pm

zanzi ha scritto:
beh, non ero presente ma so che un'interrogazione che a casa, e con un docente (di scuola superiore) che l'aiuta sarebbe stata valutata da 8/9 a scuola potrebbe divenire un 6 MASSIMO, o se proprio vogliamo esagerare un 5. ma mai un 4.
su questo credo potremmo essere tutti d'accordo.

No non concordo: a casa, tua sorella è sicuramente più rilassata e sicura, sa che tanto anche se sbaglia non gli succererà niente e questo stato d'animo influisce molto sulle prestazioni, a scuola è da sola, sa che deve andare bene perchè se nò prende il debito, il professore la mette in agitazione e il tuo bel 8 diventa 4 perchè lei non è capace di mettere due parole sensate in fila anche se in testà ha tutti i concetti chiari.

chiderò appuntamento con il Ds e il docente.
Ma come posso muovermi? credo fermamente ci sia del marcio.
la materia può non essere fondamentale ma complementare in tutto il corso di studio.
grazie.

La prima cosa è andare a parlare con il DS.
Chiedi che ti vengano fatti vedere i voti riportati nei registri e i compiti in classe.

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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:06 pm

non rischio che nel frattempo ci siano dei "cambiamenti" nel registro per giustificare il voto?

i registri del docente devono rimanere a scuola a disposizione?

ovviamente non voglio fare di un erba un fascio, ma ci sono docenti onesti e disonesti.
quando mi "muovo" vorrei andare sul sicuro.

e se la media conferma ciò che ho detto io, cioè che è un 5 pieno?
che cosa faccio?
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Sunshire



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:13 pm

zanzi ha scritto:
non rischio che nel frattempo ci siano dei "cambiamenti" nel registro per giustificare il voto?

non è così facile falsificare un registro, se ci sono delle cancellazioni si vede

i registri del docente devono rimanere a scuola a disposizione?

Si a fine anno vengono ritirati dalle segreterie didattiche, ma per poterli consultare devi fare una richiesta e motivarla, giustamente per non
rischiare "cambiamenti" non li possono dare alla leggera


ovviamente non voglio fare di un erba un fascio, ma ci sono docenti onesti e disonesti.
quando mi "muovo" vorrei andare sul sicuro.

e se la media conferma ciò che ho detto io, cioè che è un 5 pieno?
che cosa faccio?

Tu che vuoi fare?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:16 pm

Dec ha scritto:
L'ispezione ministeriale non credo che debba essere richiesta da nessuno, è un'iniziativa del ministro; in questo caso c'erano state anche delle interrogazioni parlamentari. La ripetizione degli scrutini, se ho ben capito, è stata la conseguenza di questa ispezione. I genitori avevano annunciato ricorso, ma come sai per la via giudiziaria i tempi sono molto più lunghi.

Da quello che ho letto i genitori avevano fatto ricorso (...io penso che siano stato loro stessi a chiedere l'ispezione ministeriale) e sembra che, adesso che è stata riconfermata la bocciatura dei 5 bambini, abbiano intenzione di fare ricorso al Tar e chiederanno i danni.
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:26 pm

io vorrei assicurarmi che a settembre passi l'anno.
un 4 in pagella mi suona troppo male per essere solo una punizione.
poteva proporre il 5 e se il cdc avesse richiesto il 6 avrebbe potuto mantenere il 5 giustificandolo. (dicendo che era un 5 scarso e che avrebbe potuto proporre un 4).

io conosco il docente, e so che la votazione è basata per lo più sull'incompatibilità del carattere tra i due soggetti, ovvero mia sorella, che è timida fin troppo e la leonessa della docente che la intimorisce.

vorrei farle capire con le buone o con le "cattive" che se mia sorella è preparata lei non può permettersi di darle 4.
e ho bisogno di trovare una soluzione alla cosa, ma a quanto so io non è possibile richiedere la compresenza, o la valutazione da parte di altri docenti.
Mia sorella era preparata e credetemi che per un carattere come il suo prendere 4 quando studi, prendere 4 quando non studi è demotivante.
senza tener conto dei problemi di salute che le si stanno creando, tipico di molti adolescenti (attacchi di panico, anoressia...).

indubbiamente il mio primo interesse è la sua salute.
in secondo luogo non ammetto che a scuola, che dovrebbe essere il fulcro dell'educazione "perfetta", avvengano queste cose.
i ricatti morali, le prese di posizione, le scelte basate su "chi ha il coltello dalla parte del manico" e la non meritocrazia lasciamole al mondo del lavoro (italiano), ma non alla scuola.
grazie
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Sunshire



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:36 pm

zanzi ha scritto:
io vorrei assicurarmi che a settembre passi l'anno.
un 4 in pagella mi suona troppo male per essere solo una punizione.
poteva proporre il 5 e se il cdc avesse richiesto il 6 avrebbe potuto mantenere il 5 giustificandolo. (dicendo che era un 5 scarso e che avrebbe potuto proporre un 4).

io conosco il docente, e so che la votazione è basata per lo più sull'incompatibilità del carattere tra i due soggetti, ovvero mia sorella, che è timida fin troppo e la leonessa della docente che la intimorisce.

vorrei farle capire con le buone o con le "cattive" che se mia sorella è preparata lei non può permettersi di darle 4.
e ho bisogno di trovare una soluzione alla cosa, ma a quanto so io non è possibile richiedere la compresenza, o la valutazione da parte di altri docenti.
Mia sorella era preparata e credetemi che per un carattere come il suo prendere 4 quando studi, prendere 4 quando non studi è demotivante.
senza tener conto dei problemi di salute che le si stanno creando, tipico di molti adolescenti (attacchi di panico, anoressia...).

indubbiamente il mio primo interesse è la sua salute.
in secondo luogo non ammetto che a scuola, che dovrebbe essere il fulcro dell'educazione "perfetta", avvengano queste cose.
i ricatti morali, le prese di posizione, le scelte basate su "chi ha il coltello dalla parte del manico" e la non meritocrazia lasciamole al mondo del lavoro (italiano), ma non alla scuola.
grazie

Allora vai è di questo al DS.
Se i fatti proveranno che hai ragione tu credo ci siano le basi per chiedere che vengano rifatti gli scrutini, però anche se portano il voto
a 5 il debito di tua sorella rimarrà.
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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:44 pm

ma infatti non è un problema 5 o 4,
studierà la materia come ha sempre fatto.
il mio problema è settembre.
se è presente lo stesso docente e non si può intervenire in nessun modo come faccio?

come faccio a fare in modo che il docente si senta "obbligato" ad essere corretto, o che si senta "osservato"?
non c'è qualche tipo di ricorso, o denuncia o procedura da conoscere per tutelarmi?

non voglio che le venga tolto il debito, ma che ci sia una valuazione corretta!

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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:49 pm

Ovviamente non possiamo entrare nel merito senza sentire l'altra campana, ma io credo che se è l'unica materia insufficiente tu possa stare abbastanza tranquilla che a settembre passerà.
Personalmente non ho mai dato tanta importanza al fatto di mettere 4 o 5 in pagella se comunque la decisione è quella di dare la sospensione del giudizio (all'esame di settembre si riparte da zero con una prova scritta uguale per tutti o con un'interrogazione di pari difficoltà, quindi non penso che faccia differenza) e mi sembra che questo sia sostanzialmente condiviso da tutti i consigli di classe: si discute se dare o non dare il "debito", non sul 4 o sul 5.
Come ti ha già detto Sunshire, nell'ultima interrogazione non puoi sapere che voto meritasse perchè non eri presente; il fatto che il giorno prima fosse preparata non significa nulla perchè la docente potrebbe averle fatto altre domande e comunque l'aspetto emotivo (tu stessa fai capire che tua sorella è molto emotiva) ha un peso spesso determinante.
Io credo che scatenare una guerra contro la docente servirà solo ad esasperarla e ad aggravare lo stato di tensione di tua sorella. Davvero non capisco come i genitori o in questo caso i fratelli non si rendano conto che devono incoraggiare i ragazzi e sostenerli psicologicamente, non creare situazioni di stress inutili.
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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:51 pm

zanzi ha scritto:
ma infatti non è un problema 5 o 4,
studierà la materia come ha sempre fatto.
il mio problema è settembre.
se è presente lo stesso docente e non si può intervenire in nessun modo come faccio?

come faccio a fare in modo che il docente si senta "obbligato" ad essere corretto, o che si senta "osservato"?
non c'è qualche tipo di ricorso, o denuncia o procedura da conoscere per tutelarmi?

non voglio che le venga tolto il debito, ma che ci sia una valuazione corretta!

Non so se ci sia una normativa precisa, ma in genere gli esami orali vengono tenuti da una commissione di almeno due docenti, quindi un controllo ci sarà (al massimo puoi chiedere al preside che questo sia garantito). In caso di prova scritta ovviamente questa rimane agli atti.
Come credo tu sappia, la decisione finale spetta sempre al consiglio di classe e non alla docente in questione.
Ricorso o denuncia mi sembrano dei termini decisamente forti e inadatti ad affrontare il problema.
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Sunshire



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 3:54 pm

zanzi ha scritto:
ma infatti non è un problema 5 o 4,
studierà la materia come ha sempre fatto.
il mio problema è settembre.
se è presente lo stesso docente e non si può intervenire in nessun modo come faccio?

come faccio a fare in modo che il docente si senta "obbligato" ad essere corretto, o che si senta "osservato"?
non c'è qualche tipo di ricorso, o denuncia o procedura da conoscere per tutelarmi?

non voglio che le venga tolto il debito, ma che ci sia una valuazione corretta!


E che vuoi fare "minacciarla legalmente a fare la brava"?
credo tu stia esagerando.
Concordo con quanto scritto da Dec.
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 4:03 pm

Dec ha scritto:
zanzi ha scritto:
ma infatti non è un problema 5 o 4,
studierà la materia come ha sempre fatto.
il mio problema è settembre.
se è presente lo stesso docente e non si può intervenire in nessun modo come faccio?

come faccio a fare in modo che il docente si senta "obbligato" ad essere corretto, o che si senta "osservato"?
non c'è qualche tipo di ricorso, o denuncia o procedura da conoscere per tutelarmi?

non voglio che le venga tolto il debito, ma che ci sia una valuazione corretta!

Non so se ci sia una normativa precisa, ma in genere gli esami orali vengono tenuti da una commissione di almeno due docenti, quindi un controllo ci sarà (al massimo puoi chiedere al preside che questo sia garantito). In caso di prova scritta ovviamente questa rimane agli atti.
Come credo tu sappia, la decisione finale spetta sempre al consiglio di classe e non alla docente in questione.
Ricorso o denuncia mi sembrano dei termini decisamente forti e inadatti ad affrontare il problema.

già con questo mi hai aiutato tantissimo, e te ne ringrazio infinitamente!
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 4:05 pm

Dec ha scritto:
Davvero non capisco come i genitori o in questo caso i fratelli non si rendano conto che devono incoraggiare i ragazzi e sostenerli psicologicamente, non creare situazioni di stress inutili.

forse è perchè è tutto l'anno che faccio cosi e non è servito a nulla?
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 4:28 pm

Capisco, ma non è detto che la colpa sia della docente; magari è tua sorella che è particolarmente fragile e facendo così non la aiuti. Già dai post si capisce che sei molto agitata; non è che non ti capisca, ma pensa all'effetto che questo può fare su tua sorella se sente un clima di tensione in casa. Il fatto che abbia avuto l'insufficienza non è poi così importante se la vive come un'esperienza che può farla migliorare; se invece vede che siete più agitati di lei, ovviamente scattano i sensi di colpa e le somatizzazioni.
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 4:33 pm

zanzi ha scritto:
ma infatti non è un problema 5 o 4,
studierà la materia come ha sempre fatto.
il mio problema è settembre.
se è presente lo stesso docente e non si può intervenire in nessun modo come faccio?

come faccio a fare in modo che il docente si senta "obbligato" ad essere corretto, o che si senta "osservato"?
non c'è qualche tipo di ricorso, o denuncia o procedura da conoscere per tutelarmi?

non voglio che le venga tolto il debito, ma che ci sia una valuazione corretta!


il voto è di consiglio sia quando un 5 passa a 6, sia quando un 5 passa a 4, anche se il primo caso è ovviamente più "comodo"
un docente da solo non potrebbe portare un 5 a 4, quindi io affronterei la situazione con estrema tranquillità

sulla correttezza della valutazione ci andrei piano:
il voto rappresenta il punto di vista del docente, non certo quello di un fratello/sorella
altrimenti si potrebbe fare tutto in famiglia, spiegazioni compiti interrogazioni, e non ci sarebbe neanche bisogno di andare a scuola!
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 4:43 pm

Pierpaolo, come ho anticipato non valuto come fratello o sorella, ma come docente.
Le mie pretese sono certamente più alte rispetto ai docenti di scuola superiore.
In ogni caso, proprio per evitare intoppi di tipo famigliare mia sorella è stata seguita nel secondo quadrimestre e ovviamente anche per l'ultima interrogazione da un insegnante della materia.

Più di cosi non credo proprio si possa fare altro.
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 4:46 pm

zanzi ha scritto:

Più di cosi non credo proprio si possa fare altro.

Potresti convincere tua sorella a cambiare scuola.
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 4:52 pm

Ma perchè dovrebbe cambiare scuola se nelle altre materie va bene? Io non escludo che possa esserci un problema caratteriale, ma può darsi che crescendo questo si superi; non escludo nemmeno che l'insegnante possa avere un pregiudizio (non bisognerebbe, ma può succedere perchè siamo umani), ma può sempre cambiare idea o nella peggiore delle ipotesi si può sperare che nei prossimi anni cambi insegnante. Se proprio la situazione è insostenibile, si può al massimo cambiare sezione, ma secondo me è una decisione che deve essere presa con molta calma e non certo sull'onda emotiva di una sospensione del giudizio.
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 5:08 pm

Dec ha scritto:
Ma perchè dovrebbe cambiare scuola se nelle altre materie va bene? Io non escludo che possa esserci un problema caratteriale, ma può darsi che crescendo questo si superi; non escludo nemmeno che l'insegnante possa avere un pregiudizio (non bisognerebbe, ma può succedere perchè siamo umani), ma può sempre cambiare idea o nella peggiore delle ipotesi si può sperare che nei prossimi anni cambi insegnante. Se proprio la situazione è insostenibile, si può al massimo cambiare sezione, ma secondo me è una decisione che deve essere presa con molta calma e non certo sull'onda emotiva di una sospensione del giudizio.


e se arriviamo alla bocciatura?
ha altre due materie col 5, ma quelle non mi preoccupano.
mi preoccupa quel 4.
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 5:16 pm

zanzi ha scritto:
Dec ha scritto:
Ma perchè dovrebbe cambiare scuola se nelle altre materie va bene? Io non escludo che possa esserci un problema caratteriale, ma può darsi che crescendo questo si superi; non escludo nemmeno che l'insegnante possa avere un pregiudizio (non bisognerebbe, ma può succedere perchè siamo umani), ma può sempre cambiare idea o nella peggiore delle ipotesi si può sperare che nei prossimi anni cambi insegnante. Se proprio la situazione è insostenibile, si può al massimo cambiare sezione, ma secondo me è una decisione che deve essere presa con molta calma e non certo sull'onda emotiva di una sospensione del giudizio.


e se arriviamo alla bocciatura?
ha altre due materie col 5, ma quelle non mi preoccupano.
mi preoccupa quel 4.

5 o 4 non incidono sul voto dell'esame di settembre
per semplificare: uno studente che sostiene l'esame per recuperare a settembre è come uno studente che fa l'esame da privatista, ma questo dovresti saperlo se sei insegnante anche tu
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