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 ricorsi e vizi di forma.

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cheope



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MessaggioOggetto: ricorsi e vizi di forma.   Gio Mag 26, 2011 4:39 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti. Gli scrutinii di fine anno si avvicinano, ed io, coordinatore di una classe di liceo, probabilmente, come negli anni passati sarò delegato a presiederli. In suddetta classe forse alcuni alunni non riusciranno ad essere promossi e ciò mi preoccupa poiché alcuni genitori sono stati un po' polemici in varie occasioni con gli insegnanti e perché noto che negli ultimi anni in varie scuole capitano ricorsi avverso le bocciature. So che se 'tutte le carte sono in regola' il cdc non dovrebbe correre pericoli, ma mi chiedo, esiste un 'manuale' che spieghi da un punto di vista legale quali sono i vizi di forma a cui un avvocato può appellarsi? Il mio registro è abbastanza ordinato, c'è qualche cancellatura che a fine anno farò timbrare e siglare dal DS. Le verifiche scritte sono firmate da me, il voto è dettagliato secondo le apposite griglie di valutazione che sono allegate in ogni fascetta di compiti. Le verifiche scritte valide per l'orale, approvate nel pof in numero non superiore alle prove orali, sono regolarmente registrate. Che altro?
E' vero inoltre che il ricorso può essere indirizzato direttamente al docente che ha messo le insufficienze che hanno determinato la bocciatura ed avere anche risvolti economici? In quali casi un docente è tenuto a pagare di tasca propria eventuali ricorsi persi dalla scuola? Secondo me è raro e ci deve essere qualche mancanza grave da parte del docente in questione.
Grazie in anticipo a tutti.
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AutoreMessaggio
Dec
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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 5:19 pm

Ah ecco, dei due 5 non ci avevi parlato. Allora è una ragazza fragile che forse ha scelto una scuola troppo difficile per le sue possibilità. A questo punto il consiglio di paolopaolo può essere seriamente preso in considerazione. Dovete parlarne con lei e sentire cosa vuole fare. Se non si presenta, sarà bocciata e se vuole ricominciare da capo potrebbe anche essere una scelta (soprattutto se è in prima). Se si arriva ad una bocciatura, il discorso non cambia, solo che avrebbe passato un'estate a studiare per niente. A quel punto è chiaro che bisognerà decidere se ripetere l'anno o cambiare indirizzo di studi. Ovviamente non conosco il caso, ma se in prima si comincia così l'iter rischia di essere travagliato, anche se a settembre dovesse essere promossa; e dovete decidere se è il caso di affrontarlo.
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zanzi



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 5:27 pm

sinceramente i due 5 non mi preoccupano come recupero.
erano 5 e mezzo e gli insegnanti hanno fatto le loro scelte, forse anche la più giusta.

diritto cosi "abbassato" io l'ho visto come un segno negativo nel complesso.

ripeto che sono insegnante universitario e non ho nulla a che spartire con le modalità delle scuole superiori.
grazie.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 7:36 pm

paolopaolo ha scritto:
zanzi ha scritto:

Più di cosi non credo proprio si possa fare altro.

Potresti convincere tua sorella a cambiare scuola.

Non sono d'accordo con il consiglio che dai a Zanzi, è come dire "se hai un problema non affrontarlo, ma... fuggi via". Io penso che il problema non sia legato al tipo di scuola, ma probabilmente all'eccessiva emotività e fragilità della ragazza, che viene incrementata dall'eccessiva tensione del fratello e presumibilmente di tutta la famiglia che non l'aiutano ad affrontare la scuola con serenità. In un contesto do questo tipo, io credo Paolopaolo che i problemi potrebbero ricomparire in qualsiasi indirizzo scolastico.
La ragazza dovrebbe essere aiutata ad avere fiducia in se stessa, questi discorsi del fratello...ricorsi....denunce...l'insegnante ha pregiudizi nei suoi confronti...non l'aiutano di certo.
Il passaggio dalla scuola media alla scuola superiore è sempre ,o quasi sempre, traumatico per i ragazzi, è spesso normale che in prima si abbiano degli "incidenti di percorso", ma non per questo si deve mollare.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 7:39 pm

zanzi ha scritto:
sinceramente i due 5 non mi preoccupano come recupero.
erano 5 e mezzo e gli insegnanti hanno fatto le loro scelte, forse anche la più giusta.

diritto cosi "abbassato" io l'ho visto come un segno negativo nel complesso.

ripeto che sono insegnante universitario e non ho nulla a che spartire con le modalità delle scuole superiori.
grazie.

Scusa se mi permetto Zanzi, ma prova a fare il fratello con tua sorellina, non l'insegnante......
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mar Giu 26, 2012 8:30 pm

giovanna onnis ha scritto:
Valeria2 ha scritto:
Allora voglio porre altri quesiti. Supponiamo che il ricorso venga vinto per una cancellatura non barrata e firmata. Si rifà lo scrutinio.
1) Perchè l'alunno risulta promosso? Cosa cambia?
2) L'insegnante che è "l'artefice" della cancellatura potrebbe ricevere richiamo scritto dal dirigente?

Cioè siamo davvero messi così male?

Mi pongo la tua stessa domanda?

Se esistono vizi formali, ma la sostanza rimane la stessa (...gravi insufficienze, ....non raggiungimento degli obiettivi minimi...) perchè il "pargolo" dovrebbe essere promosso?? perchè non si potrebbe confermare il risultato dello scrutinio precedente??
Penso che siano deduzioni non realistiche. Penso che con questa "paura" dei ricorsi, molti cdc e DS in prima linea. per evitare "seccature", decidano "promozioni gratuite per tutti", contribuendo a rendre poco credibile la scuola e tutti i docenti.
Basta con questi timori
, se ciascuno di noi ha lavorato secondo le regole e non ha niente da nascondere, non ha motivo di aver paura di un eventuale ricorso.

Per tornare al tema originario: io posso dire che in 11 anni di insegnamento, di ricorsi ne ho visto di persona esattamente UNO (possiamo arrivare a tre aggiungendocene anche un paio che che furono minacciati con grande clamore ma poi non furono mai presentati realmente), e quell'unico non ebbe alcun successo. E oltretutto fu perso perché fu dato direttamente il "non luogo a procedere" (ossia, non si arrivò nemmeno a riconvocare il consiglio di classe, perché il TAR non trovò nessun motivo per doverlo fare, avendo giudicato la documentazione perfettamente regolare). In un altro caso, non successo personalmente a me, ma a una mia cara amica, il consiglio di classe fu riconvocato, ma la bocciatura fu confermata lo stesso.

Ora, posso anche ammettere che la mia esperienza personale non sia significativa, e che in altri ambienti le percentuali siano molto diverse, ma la mia sensazione rimane quella: che in realtà il rischio CONCRETO di ricorsi sia molto più basso di quello che la gente tende a pensare (o che i presidi si compiacciono di ventilarci come un pericolo serissimo)... e che quindi sia tutta una sceneggiata rituale. Ossia, si deve vivere come se si avesse davvero il terrore dei ricorsi, solo perché tutti dicono che bisogna avere una gran paura dei ricorsi, ma in realtà non ci crede nessuno!

Lisa
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mer Giu 27, 2012 10:15 am

giovanna onnis ha scritto:
paolopaolo ha scritto:
zanzi ha scritto:

Più di cosi non credo proprio si possa fare altro.

Potresti convincere tua sorella a cambiare scuola.

Non sono d'accordo con il consiglio che dai a Zanzi, è come dire "se hai un problema non affrontarlo, ma... fuggi via". Io penso che il problema non sia legato al tipo di scuola, ma probabilmente all'eccessiva emotività e fragilità della ragazza, che viene incrementata dall'eccessiva tensione del fratello e presumibilmente di tutta la famiglia che non l'aiutano ad affrontare la scuola con serenità. In un contesto do questo tipo, io credo Paolopaolo che i problemi potrebbero ricomparire in qualsiasi indirizzo scolastico.

non intendevo consigliare di "fuggire via"
il problema è che spesso si vede del marcio dove marcio non c'è
cambiando scuola, non indirizzo, confrontandosi con altri docenti, la ragazza potrebbe acquisire consapevolezza delle sue reali capacità e scoprire che il problema non è il prof ma la scuola scelta, oppure potrebbe effettivamente migliorare

inoltre, da quando insegno, ho notato che la tendenza generale è di alleggerire lo studio estivo dei sospesi. tre materie a settembre significano che la ragazza aveva almeno quattro/cinque materie da recuperare, ed era effettivamente a rischio bocciatura

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mer Giu 27, 2012 10:41 am

paniscus ha scritto:

Ora, posso anche ammettere che la mia esperienza personale non sia significativa, e che in altri ambienti le percentuali siano molto diverse, ma la mia sensazione rimane quella: che in realtà il rischio CONCRETO di ricorsi sia molto più basso di quello che la gente tende a pensare (o che i presidi si compiacciono di ventilarci come un pericolo serissimo)... e che quindi sia tutta una sceneggiata rituale. Ossia, si deve vivere come se si avesse davvero il terrore dei ricorsi, solo perché tutti dicono che bisogna avere una gran paura dei ricorsi, ma in realtà non ci crede nessuno!

Lisa

Sono perfettamente d'accordo con te Paniscus.
"si deve vivere come se si avesse davvero il terrore dei ricorsi" .....PERCHE'???
Forse perchè in questo modo i DS con vari colleghi "compiacenti" possono portre avanti la politica delle "promozioni gratuite", riuscendo, in questo modo nel loro intento.
Cosa ne dici Paniscus, potrebbe essere questa la giusta interpretazione?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mer Giu 27, 2012 10:55 am

paolopaolo ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
paolopaolo ha scritto:
zanzi ha scritto:

Più di cosi non credo proprio si possa fare altro.

Potresti convincere tua sorella a cambiare scuola.

Non sono d'accordo con il consiglio che dai a Zanzi, è come dire "se hai un problema non affrontarlo, ma... fuggi via". Io penso che il problema non sia legato al tipo di scuola, ma probabilmente all'eccessiva emotività e fragilità della ragazza, che viene incrementata dall'eccessiva tensione del fratello e presumibilmente di tutta la famiglia che non l'aiutano ad affrontare la scuola con serenità. In un contesto do questo tipo, io credo Paolopaolo che i problemi potrebbero ricomparire in qualsiasi indirizzo scolastico.

non intendevo consigliare di "fuggire via"
il problema è che spesso si vede del marcio dove marcio non c'è
cambiando scuola, non indirizzo, confrontandosi con altri docenti, la ragazza potrebbe acquisire consapevolezza delle sue reali capacità e scoprire che il problema non è il prof ma la scuola scelta, oppure potrebbe effettivamente migliorare

inoltre, da quando insegno, ho notato che la tendenza generale è di alleggerire lo studio estivo dei sospesi. tre materie a settembre significano che la ragazza aveva almeno quattro/cinque materie da recuperare, ed era effettivamente a rischio bocciatura

Concordo con te sull'utima affermazione, ma quanto sostieni prima dà per scontato che i problemi della ragazza siano legati ai docenti, perchè cambiando scuola e non indirizzo le meterie rimangono le stesse con lo stesso grado di difficoltà e..... se arriva a "scoprire che il problema non è il prof ma la scuola scelta" ( ma se l'indirizzo è lo stesso...da un ITC passa ad un altro ITC oppure da un Liceo scientifico o classicio passa ad un altro Liceo scientifico o classico), in realtà scopre che "era tutta colpa degli insegnanti di quella scuola".
Può essere, ma non lo darei per scontato....le mie impressioni sono diverse (e sono chiaramente impressioni personali, senza conoscere realmente il caso di cui si sta parlando) e proprio per questo mi muoverei in un altro versante. La tua impressione è chiaramente diversa dalla mia e in virtù di questo considero logiche legittime le tue considerazioni personali (anche io la penserei così se avessi le tue stesse impressioni).
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mer Giu 27, 2012 1:39 pm

giovanna onnis ha scritto:
...i genitori erano più che presenti, ma mi sono resa conto fin dall'inizio dell'anno scolastico che utilizzavano il problema dei loro figli, quasi come un alibi per giustificare lo scarso impegno, la costante distrazione e un atteggiamento in classe non sempre adeguato. I risultati iniziali sono stati, quindi, disastrosi e questo ha fatto scatenare proteste molto animate da parte dei genitori.
Infatti è proprio così!
Ti ringrazio per la strategia dello scambio epistolare che potrà esserci utile, magari per altri alunni. In questo caso no perchè il ragazzo perdeva tutto nel giro di un paio di giorni, o addirittura prima di arrivare a casa.
Hai ragione, è un lavoro lungo e faticoso, ma va comunque fatto. Il problema è che se c'è solo quello, non basta. E' come dare gli occhiali a un miope che poi però tiene gli occhi chiusi!
Ora, il problema non è tanto mio (anzi, nel ricorso si dice espressamente che sono stata l'unica a rispettare la normativa e a mettere in pratica le strategie adatte), ma dell'intera scuola.
La conseguenza, infatti, potrebbe essere quell'atteggiamento di molti docenti che non personalizzano un tubo e che alla fine dell'anno mettono 6 così i genitori non rompono... alla fine sono sempre i ragazzi a rimetterci...
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Mer Giu 27, 2012 5:06 pm

Valerie ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
...i genitori erano più che presenti, ma mi sono resa conto fin dall'inizio dell'anno scolastico che utilizzavano il problema dei loro figli, quasi come un alibi per giustificare lo scarso impegno, la costante distrazione e un atteggiamento in classe non sempre adeguato. I risultati iniziali sono stati, quindi, disastrosi e questo ha fatto scatenare proteste molto animate da parte dei genitori.
Infatti è proprio così!
Ti ringrazio per la strategia dello scambio epistolare che potrà esserci utile, magari per altri alunni. In questo caso no perchè il ragazzo perdeva tutto nel giro di un paio di giorni, o addirittura prima di arrivare a casa.
Hai ragione, è un lavoro lungo e faticoso, ma va comunque fatto. Il problema è che se c'è solo quello, non basta. E' come dare gli occhiali a un miope che poi però tiene gli occhi chiusi!
Ora, il problema non è tanto mio (anzi, nel ricorso si dice espressamente che sono stata l'unica a rispettare la normativa e a mettere in pratica le strategie adatte), ma dell'intera scuola.
La conseguenza, infatti, potrebbe essere quell'atteggiamento di molti docenti che non personalizzano un tubo e che alla fine dell'anno mettono 6 così i genitori non rompono... alla fine sono sempre i ragazzi a rimetterci...

Hai proprio ragione Valerie, esistono, purtroppo, colleghi che, come sostieni tu, "non personalizzano un tubo", non tengono conto del PDP e addirittura ti criticano se tu adotti strategie che richiedono un po più di tempo e, magari un "pochino" di fatica, ma che sono utili e indispensabili per questa tipologia di studenti.
Alla fine dell'anno scolastico, questi colleghi hanno dato il 6 nella loro disciplina proprio per il motivo che tu hai detto, cioè per non avere rotture di scatole da parte dei genitori....ma gli studenti non hanno conquistato niente a livello di apprendimento. Io ho preferito agire in modo diverso sorbendomi le critiche più o meno "velate" di una parte di colleghi che sostenevano "Ma chi te lo fa fare....non ho tempo da perdere....tu sei "matta" nel fare questo lavoro "in più"...." e contemporaneamente erano infastiditi dal fatto che io lo facessi.
Quello che mi ha gratificato alla fine sono stati i risultati raggiunti dagli studenti rispetto alla situazione di partenza, non solo a livello di conoscenze e abilità, ma anche di atteggiamento in classe, così come gratificante è stato il ringraziamento per il mio lavoro da parte dei genitori.
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Valeria2



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Dom Lug 08, 2012 5:52 pm

Ancora non mi è chiara una cosa. Se il consiglio di classe viene riconvocato perchè si trova qualcosa che non va, cosa succede?
Si sistemano eventuali vizi di forma? Oppure si deve per forza promuovere il ragazzo?
Insomma concretamente cosa succede poi?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Dom Lug 08, 2012 7:02 pm

Valeria2 ha scritto:
Ancora non mi è chiara una cosa. Se il consiglio di classe viene riconvocato perchè si trova qualcosa che non va, cosa succede?
Si sistemano eventuali vizi di forma? Oppure si deve per forza promuovere il ragazzo?
Insomma concretamente cosa succede poi?

Personalmente non mi è mai capitato, ma credo che il Cdc riesamina il caso, considera e corregge eventuali vizi di forma, ma se i vizi sono di forma e non di sostanza, credo che venga confermato, che debba essere confermato l'esito stabilito precedentemente.
Perchè si dovrebbe "promuovere per forza il ragazzo"?...in tal caso tutti i bocciati farebbero ricorso.
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Valeria2



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Lun Lug 09, 2012 9:57 am

cheope ha scritto:
verifiche fatte non in coerenza con quanto stabilito nel pof ecc. Per queste cose è molto utile la guida di Paolo74.

Ma in che senso una verifica viene fatta non in coerenza con quanto detto nel POF? E se accade, allora questo potrebbe essere l'unico caso in cui la bocciatura va annullata, se le verifiche con cui ho valutato non sono valide, allora il ragazzo va promosso?
Boh, è tutto molto strano.
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paniscus



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Lun Lug 09, 2012 11:59 am

Ma l'equivoco sta proprio lì, la bocciatura non viene "annullata"! Se si ravvisa un vizio di forma, va annullato (e ripetuto) l'atto formale in cui è stato fatto quell'errore, ma non necessariamente la conclusione concreta di quell'atto formale!

Normalmente l'atto che viene contestato è lo scrutinio, per cui si annulla lo scrutinio, si riconvoca il consiglio di classe e si ripete lo scrutinio annullato, ma non sta scritto da nessuna parte che la conclusione nel merito debba per forza essere diversa. Se nella nuova seduta dello scrutinio, una volta fatto in modo che il vizio di forma non ci sia più, si riesaminano gli stessi dati di prima, in generale perché la decisione dovrebbe cambiare? L'unico motivo per cui "a volte", di fatto, la fanno cambiare, sarebbe il caso in cui il vizio di forma consistesse proprio nel fatto di non aver tenuto conto di alcuni risultati che esistevano già. Ma se i dati sono sempre gli stessi, perché il giudizio sullo studente dovrebbe automaticamente essere cambiato?

Se l'atto formale che è stato contestato è una prova di esame, invece, ripetere la procedura potrebbe anche significare ripetere la prova. E in tal caso si finisce quasi sempre col promuovere, in effetti... ma questo avviene perché lo studente, se non è completamente scemo, nel frattempo ha provveduto a prepararsi meglio, e fa oggettivamente una prova migliore di prima. L'unico di cui si abbia notizia, che è riuscito a farsi ribocciare anche all'esame ripetuto dopo un ricorso, è Renzo Bossi!

Lisa
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Valeria2



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MessaggioOggetto: Re: ricorsi e vizi di forma.   Lun Lug 09, 2012 12:26 pm

Se l'atto formale che è stato contestato è una prova di esame, si ripete la prova o la correzione della stessa?
Perchè la domanda che mi pongo è, se la prova è contestabile per uno allora lo è per tutta la classe che si è sottoposta a quella prova. E perchè solo il diretto interessato dovrebbe ripeterla? Non si potrebbe scatenare un paradossale effetto a catena da parte degli altri?
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ricorsi e vizi di forma.
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