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firma dei commissari sul pacco finale

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Messaggio Da giolina85 Mer Lug 05, 2017 9:23 am

Salve a tutti,
volevo porre un quesito:
sul pacco finale sul quale viene apposta la ceralacca è necessaria la firma di tutti i commissari? Immagino che l'ultimo giorno ci si divida un pò i compiti e quindi la firma di qualche commissario possa sfuggire.
Sono sufficienti solo alcune?
Grazie per le risposte

giolina85

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Messaggio Da Tiria Mer Lug 05, 2017 5:59 pm

Devono firmare tutti

Tiria

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Messaggio Da gugu Mer Lug 05, 2017 6:10 pm

Posto che a pacco chiuso nessuno ha più compiti (perché tutto è nel pacco) tutti devono firmare.
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Messaggio Da @melia Mer Lug 05, 2017 7:13 pm

Detta in parole povere: nessuno se ne deve andare fino a che il pacco non sia chiuso. Lo scrutinio finisce con la chiusura del pacco. Seguono le firme sul pacco stesso.
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Messaggio Da giolina85 Gio Lug 06, 2017 9:56 am

Innanzitutto ringrazio tutti per le risposte. Non sono riuscita a trovare il riferimento normativo in merito alla questione. Qualcuno può aiutarmi?

giolina85

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Messaggio Da @melia Gio Lug 06, 2017 10:54 am

Hai ragione che non è scritto in nessun posto nell'OM, è nel verbale conclusivo di chiusura del pacco
vrb22, che trovi in commissione web
" Il plico viene infine chiuso e su di esso vengono apposti n. ... bolli di ceralacca, con impresso il timbro della scuola. Tutti i componenti della Commissione presenti appongono la propria firma sul plico che sarà consegnato per la custodia al dirigente scolastico dell’Istituto ... di ... ."
Nell'OM non è neppure scritto che bisogna chiudere con la ceralacca, salvo poi, parlando di accesso agli atti, dire che vanno rotti i sigilli.
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Messaggio Da giolina85 Gio Lug 06, 2017 11:17 am

Grazie Amelia per la celere risposta. Pensavo che la firma di alcuni commissari più quella del presidente potesse fare da garante (chiaramente davo per scontato la presenza di tutti al momento della chiusura)

giolina85

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Messaggio Da Tiria Gio Lug 06, 2017 11:41 am

È probabile che esista un dispositivo sepolto nell'ammasso delle norme vigenti dalla nascita dello stato italiano ad oggi e mai abrogate. Non necessariamente è una norma specifica delle procedure d'esame, è più probabile che faccia parte degli adempimenti atti a garantire la correttezza della procedura relativa alla chiusura di un plico sigillato e a preservarne l'integrità.
Come tale è una procedura che rientra tra quelle previste nei modelli di verbale, che si rifanno a norme ben precise o a interpretazioni giurisprudenziali delle norme. Trovare la fonte primaria è quasi impossibile, perché potrebbe essere un regio decreto, un'ordinanza, una circolare o, addirittura, una sentenza della giurisprudenza.
Perché le firme di tutti i commissari? Per tre motivi sostanziali:
1) le firme di tutti i commissari garantiscono che l'operazione di chiusura del plico si è svolta collegialmente, dal momento che la normativa dispone esplicitamente che la fase finale è un'operazione da svolgersi collegialmente con la commissione al completo
2) le firme di tutti i commissari rafforzano la garanzia dell'integrità del plico sigillato: in teoria, il solo presidente potrebbe riaprire il plico, manometterne i contenuti e richiudere il plico con nuovi sigilli prima della consegna al dirigente scolastico. Questa manipolazione del singolo viene automaticamente prevenuta dalla presenza delle firme di tutti i commissari
3) la ridondanza delle vidimazioni rafforza l'attestazione di una correttezza procedurale che, in ultima istanza, potrebbe essere sottoposta alla verifica da parte di un giudice. Il giudice emette un giudizio finale sempre sulla base dell'interpretazione personale di un contesto. Ipotizziamo che, in sede di ricorso, venga messa in dubbio la collegialità di un'operazione: l'assenza di qualche firma sui lembi di chiusura può appoggiare questa tesi: non dimostra il vizio di forma ma non lo esclude. La presenza di tutte le firme sui lembi di chiusura esclude ogni ombra di dubbio che il plico sia stato chiuso da poche persone o che sia stato manomesso da singole persone.

Detto questo, forse le firme di tutti i commissari non sono necessarie, ma sicuramente è fortemente raccomandato far firmare il plico a tutti i commissari per non esporre il fianco ad un possibile elemento di giudizio che possa sancire la pertinenza di un ricorso.

Tiria

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Messaggio Da Tiria Gio Lug 06, 2017 11:52 am

@melia ha scritto:Hai ragione che non è scritto in nessun posto nell'OM, è nel verbale conclusivo di chiusura del pacco
vrb22, che trovi in commissione web
" Il plico viene infine chiuso e su di esso vengono apposti n. ... bolli di ceralacca, con impresso il timbro della scuola. Tutti i componenti della Commissione presenti appongono la propria firma sul plico che sarà consegnato per la custodia al dirigente scolastico dell’Istituto ... di ... ."
Nell'OM non è neppure scritto che bisogna chiudere con la ceralacca, salvo poi, parlando di accesso agli atti, dire che vanno rotti i sigilli.

Esiste una sentenza del Consiglio di Stato che annullava una sentenza del TAR in merito all'esclusione di concorrente ad una gara d'appalto. Non ricordo gli estremi di questa sentenza e non conosco bene i dettagli, ma in sostanza uno dei partecipanti alla gara era stato escluso perché i lembi di chiusura della busta contenente l'offerta non erano sigillati con la ceralacca. La sentenza del TAR era per l'esclusione dell'appaltatore, il Consiglio di Stato ha invece validato la correttezza della procedura sostenendo che il sigillo con la ceralacca non è l'unico ammissibile: infatti, secondo la sentenza del Consiglio di Stato, si può considerare sigillo anche la chiusura del lembo controfirmata o timbrata.

Dico questo per far presente che lo stesso contesto, affidato al giudizio di persone differenti (il giudice del TAR e il giudice del Consiglio di Stato) ha portato a interpretazioni differenti. Le norme possono anche non essere sufficientemente esplicite e quando si prestano a possibili differenze di interpretazione entra sempre in gioco, come istanza finale, l'interpretazione arbitraria di una persona. In questi casi i modelli predisposti di verbale non costituiscono norme a se stanti ma sono utili strumenti per attenersi alle cosidette "best practice". In sostanza, meglio mettere tutte le firme e sigillare con la ceralacca.

Tiria

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Messaggio Da Tiria Gio Lug 06, 2017 3:15 pm

seasparrow ha scritto:
Tiria ha scritto:in sostanza, meglio mettere tutte le firme e sigillare con la ceralacca
mi sembra di essere ancora nel Medioevo ... ci mancherebbe che esista ancora la norma non abrogata che i professori debbano arrivare a cavallo con armatura e spada il giorno della chiusura del package e qualcuno la riscopra

(263)  

Nessuna norma, vecchia o nuova che sia, impone che i professori indossino l'armatura e impugnino la spada. La norma vigente esige però che tutti i professori-commissari siano presenti e partecipino agli adempimenti finali fino alla chiusura del plico.
È una norma medievale?
No, la collegialità non è un retaggio medievale, anzi, è la garanzia che un evento non dipenda dalla volontà o dall'azione del singolo ma dal consenso raggiunto da un gruppo.
Ma a pensarci bene, queste garanzie sono minacciate sempre di più, di questi tempi. Pensa al tormentone del preside-sceriffo, ti dice qualcosa? Tu non vuoi il preside-sceriffo, vero? Tu vuoi partecipare al potere decisionale, non vuoi che l'accesso alla stanza dei bottoni della scuola sia facoltà esclusiva riservata al preside-sceriffo, vero?
E se non vuoi accettare la figura del preside-sceriffo, per quale motivo dovresti approvare la figura del presidente-sceriffo? Tu non vuoi il presidente-sceriffo, vero? Vuoi che la commissione d'esame concorra collegialmente a tutti i processi decisionali che si svolgono durante l'esame di maturità, non che tutto sia in mano esclusiva di un presidente-sceriffo.
Ecco, appurato che non puoi e non vuoi fidarti del presidente-sceriffo, decidi spontaneamente di partecipare ad un'operazione d'esame non perché lo dice una norma medievale, ma perché riconosci che sia una garanzia attualissima a tutela di un diritto delle persone ad essere esaminate e valutate da un gruppo e non da un singolo.
Appurato questo, appurato che riconosci in pieno il valore del principio di collegialità, è evidente che, in coerenza con le tue idee, rivendichi il pieno diritto (e non solo il dovere) di partecipare in prima persona, come commissario, all'operazione di chiusura del plico. E visto che sei lì, senza armatura e senza spada, per il tuo semplice volere-dovere, cosa cacchio ti costa mettere un cacchio di autografo del cacchio su un cacchio di involucro di un pacco? Fretta di andare al mare?
Spero che, medioevo permettendo, il messaggio sia pervenuto.

Tiria

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Messaggio Da @melia Gio Lug 06, 2017 5:17 pm

La macchinetta che mette i sigilli di metallo in sè non costerebbe neanche tanto, ma in questo modo mancherebbe l'indicazione della scuola. Credo che la zecca dello stato, che produce i timbri a secco delle scuole, potrebbe produrre anche una sigillatrice per scuola, evitando così la, questa sì medievale, ceralacca.
@melia
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