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Corsi a pagamento in orario curricolare. E' legale?

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Messaggio Da lunapiena Dom Gen 21, 2018 12:15 pm

Salve,
nella ricerca non ho trovato post simili, quindi apro un nuovo topic.
Mi chiedevo se fosse legittimo organizzare corsi con esperti esterni a pagamento da parte della famiglia in orario curriculare. L'idea della scuola (primaria) in questione sarebbe: organizziamo un corso di musica di 20 ore che si svolgerà la mattina durante le ore di musica. Chiamiamo un esperto esterno e facciamo pagare i genitori.
A me non pare una cosa corretta, ma non trovo riferimenti normativi. Qualcuno ne sa qualcosa?
Io ho trovato solo leggi che ammettono la possibilità che le scuole chiamino esperti esterni, e ci siamo, ma a carico delle famiglie, in orario curricolare e con la clausola DEMOCRATICA secondo cui "se non partecipa UNO, nessuno avrà la possibilità di seguire il corso".
Per favore, aiutatemi a capire meglio. Grazie

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Messaggio Da Kuru-nee Dom Gen 21, 2018 2:19 pm

Non lo so, da noi alla scuola dell'infanzia e alla scuola primaria è molto comune attivare questi progetti (costo sui 5-10 euro, di norma, ovvio, non si mettono progetti dai costi proibitivi) e i genitori sono anche molto contenti in realtà. Se ci sono dei genitori che non possono o non vogliono aderire i bambini fanno altre attività didattiche con le insegnanti, non è un obbligo per nessuno.
Non mi sembra molto democratico che non possa partecipare nessuno solo perché uno non partecipa, altrimenti dovremmo fare lo stesso per le uscite didattiche e le gite, così come per le uscite a teatro e tutto il resto. La scuola propone, se è a pagamento è facoltativo accettare o meno, non può essere che si obbligano gli altri a rinunciare.

Kuru-nee

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Messaggio Da Kuru-nee Dom Gen 21, 2018 2:49 pm

Little Big Horn ha scritto:..ma non può nemmeno essere che si obblighi chi non vuole a pagare e partecipare.
"Chi non partecipa sta a casa" ho sentito dire addirittura.

Mai fatto e mai visto fare. Anzi, spesso tentiamo di convincere l'esperto esterno ad abbonare il corso anche a chi non paga, se sappiamo proprio che ha difficoltà economiche e non si tratta di troppi bambini.

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Messaggio Da herman il lattoniere Dom Gen 21, 2018 4:30 pm

ci sarebbero molti motivi di inopportunità di una situazione come quella che hai descritto; quasi tutti possono essere superati semplicemente organizzando qualcosa di alternativo per chi non sia intenzionato a partecipare, in modo che la scelta possa essere avvero libera. "Chi non partecipa resta a casa" non esiste, è illegale.

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Messaggio Da giovanna onnis Dom Gen 21, 2018 4:54 pm

Ritengo che questi corsi debbano essere fatti in orario extracurricolare
Facendoli in orario curricolare vengono mascherati come attività obbligatorie altrimenti come si giustificherebbe la perdita di ore di attività didattica per i bambini che partecipano al corso se la partecipazione non riguarda tutta la classe?
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Messaggio Da perly Dom Gen 21, 2018 5:22 pm

Di solito i corsi con esperti esterni a pagamento (da parte delle famiglie, perchè ne esistono anche altri patrocinati dal Comune) partono solo se c'è il parere favorevole di TUTTE le famiglie. Se anche solo una famiglia non è d'accordo, il corso non parte.

perly

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Messaggio Da lunapiena Dom Gen 21, 2018 6:20 pm

giovanna onnis ha scritto:Ritengo che questi corsi debbano essere fatti in orario extracurricolare
Facendoli in orario curricolare vengono mascherati come attività obbligatorie altrimenti come si giustificherebbe la perdita di ore di attività didattica per i bambini che partecipano al corso se la partecipazione non riguarda tutta la classe?

Sì Giovanna, ritengo anch'io. Ma come faccio a fare valere questa idea? Non c'è una norma che vieti i corsi a pagamento in orario curriculare?
E aggiungo, a proposito di alcuni vostri commenti, che il prezzo non è nemmeno irrisorio, si tratta di 25 euro. Ma soprattutto le ore sono molte, per questo mi chiedo che fine fanno le ore di musica "normali".

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Messaggio Da donadoni Dom Gen 21, 2018 6:34 pm

è probabile che le maestre non sappiano fare educazione musicale!!! ecco perchè chiedono l'esperto. Posso essere d'accordo con te che non è giusto e dovrebbe pagarle la scuola, ma se non viene nessuno che sa fare veramente ed. musicale tuo figlio per tutto l'anno al posto di musica farà sicuramente un'ora in più di un'altra materia  che la maestra conosce meglio...oppure gli faranno cantare 2 canzoncine e via ( e questa non è ed. musicale!!!). La scelta è vostra, se ritenete che l'ed. musicale sia inutile non pagate.

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Messaggio Da Bequadro Lun Gen 22, 2018 12:29 am

Nella scuola dell'infanzia non si parla di "leggere, scrivere e far di conto" e quindi mi sembra che le attività musicali non sottraggano tempo a nulla, anzi.
Nella scuola primaria, la musica è una delle "materie curricolari", se vogliamo usare questi termini, e quindi deve esserci.
Per entrambi gli ordini di scuola, la musica è specificatamente citata e descritta nella Indicazioni Nazionali, quindi non può essere svolta fuori dall'orario curricolare. Se a questo aggiungiamo che le maestre, nella quasi totalità dei casi, non hanno una formazione specifica in materia, ecco che ricorrere agli esperti esterni è l'unico modo per garantire una proposta di qualità.
L'esperto esterno viene pagato, a volte, dal Comune, a volte dalle associazioni di genitori, dove esistono, a volte tramite l'adesione delle singole famiglie. Questa modalità presenta, appunto, lo svantaggio di ritrovarsi con un'adesione non completa all'interno della classe, mentre le lezioni pagate dall'associazione dei genitori e quelle pagate dal Comune hanno il vantaggio di essere rivolte a tutta la classe senza esclusioni, e superano anche eventuali difficoltà economiche.

Bequadro

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Messaggio Da perly Lun Gen 22, 2018 8:41 am

Ma all’infanzia se a pagamento da parte dei genitori serve l’unanimita’. Alle medie no, come per gli spettacoli, il cinema etc: se paghi, vai; se non paghi, stai in classe.

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Messaggio Da Kuru-nee Lun Gen 22, 2018 7:24 pm

perly ha scritto:Ma all’infanzia se a pagamento da parte dei genitori serve l’unanimita’. Alle medie no, come per gli spettacoli, il cinema etc: se paghi, vai; se non paghi, stai in classe.

Ma anche alla scuola dell'infanzia se non paghi stai in sezione con l'insegnante e fai attività didattica alternativa. Perché dovrebbe essere diverso dalle medie? I ragazzi grandi possono essere discriminati in base al reddito delle famiglie, mentre i bambini piccoli no?
Ti farei notare che gli spettacoli e il teatro, così come incontri con le pinacoteche e biblioteche del comune sono previsti anche per i piccoli della scuola dell'infanzia, per fortuna, aggiungo. Questa cosa dell'unanimità la trovo fortemente ingiusta e limitante.

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Messaggio Da Mairu Lun Gen 22, 2018 7:35 pm

donadoni ha scritto:è probabile che le maestre non sappiano fare educazione musicale!!! ecco perchè chiedono l'esperto. Posso essere d'accordo con te che non è giusto e dovrebbe pagarle la scuola, ma se non viene nessuno che sa fare veramente ed. musicale tuo figlio per tutto l'anno al posto di musica farà sicuramente un'ora in più di un'altra materia  che la maestra conosce meglio...oppure gli faranno cantare 2 canzoncine e via ( e questa non è ed. musicale!!!). La scelta è vostra, se ritenete che l'ed. musicale sia inutile non pagate.

Non sempre è così. Per esempio, nel mio istituto comprensivo, il lettore di madrelingua (inglese dall'infanzia alla secondaria, francese e spagnolo solo per la secondaria) viene pagato dalle famiglie. Questo non significa certo che chi ha l'insegnamento curricolare non conosca la disciplina, ma che viene offerta, a pagamento, una possibilità formativa in più, costituita appunto dal "docente" madrelingua. Mi sembra ovvio che il lettore si inserisca nell'ora della lingua straniera, se la classe aderisce, sia che si tratti della scuola secondaria di primo grado, sia che si tratti della primaria.
Nel caso della scuola dell'infanzia, dove non ci sono discipline, né relativa suddivisione oraria, le attività con il lettore madrelingua possono sostituire altre tipologie di attività, che non sono necessariamente connesse alla lingua straniera. Nel mio plesso, composto da 3 sezioni, io sono l'unica che porta avanti "l'insegnamento" della lingua straniera (che in realtà è fornire un primo approccio alla lingua inglese integrando il tutto nella didattica delle routine quotidiane o attraverso specifiche attività ludiche), dato che le mie colleghe semplicemente non conoscono l'inglese e non sono obbligate a conoscerlo, poiché questo ordine di istruzione non prevede l'obbligatorietà di tale insegnamento e dunque non è richiesto personale preparato come alla primaria. Nonostante i miei bambini facciano già inglese con me, anche la mia sezione ha aderito al progetto, perché comunque io non sono di madrelingua inglese; ritengo che il lettore sia un valore aggiunto e dunque ho ritenuto giusto proporlo alle famiglie, che hanno comunque tutte aderito.


Ultima modifica di Mairu il Lun Gen 22, 2018 8:52 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da perly Lun Gen 22, 2018 8:21 pm

Nella scuola dell’infanzia statale di mio figlio l’unanimita’ per il corso di motoria curricolare e di musica curricolare e’ stata richiesta. L’esperto esterno non puo’ Stare da solo con la classe e se la maestra sta con il gruppo di coloro che non hanno aderito, nasce un problema di vigilanza.

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Messaggio Da Kuru-nee Lun Gen 22, 2018 8:59 pm

Ma ogni sezione ha due insegnanti. I progetti a pagamento si fanno durante la compresenza, così una sta con l'esperto esterno e l'altra sta con chi non aderisce, oppure se aderiscono tutti si fanno piccoli gruppi per il progetto con due turni. Basta sapersi organizzare, senza precludere nulla a nessuno.

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Messaggio Da perly Lun Gen 22, 2018 9:47 pm

Gli insegnanti di una sezione ricoprono due turni diversi e non ci sono compresenze. Il progetto di motoria e’ attivo solo in una sezione. Questo e’ l’esempio che conosco e di cui mi permetto di parlare in questa sede.

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Messaggio Da Kuru-nee Lun Gen 22, 2018 10:20 pm

In che senso non ci sono compresenze? Non fanno 5 ore al giorno ciascuna? Distribuite su 8 ore che è l'orario tipico della scuola dell'infanzia ci deve essere almeno 2 ore di compresenza. Molte scuole adottano un sistema a giorni alterni o a settimane alterne in cui un'insegnante fa un giorno 4 ore e mezza (o 4) e un'altra 5 ore e mezza (o 6), di modo che le ore di compresenza siano prima del pranzo e non durante.
Non può non esserci compresenza.

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Messaggio Da perly Mar Gen 23, 2018 6:36 am

Eh vabbè, hai ragione tu allora

perly

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Messaggio Da Bequadro Mer Gen 24, 2018 1:06 am

Perly, scusa ma la tua affermazione che non ci siano compresenze è strana. Avendo lavorato in parecchie scuole diverse e distanti fra loro, ho visto e ho dovuto adottare diverse tipologie di orario, ma francamente non mi è mai capitata una scuola in cui io non avessi almeno un'ora e mezza o due di compresenza ogni giorno.
Mi hai davvero incuriosita. Che orario fanno gli insegnanti nella tua scuola?

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Messaggio Da Kuru-nee Gio Gen 25, 2018 3:33 pm

Non capisco perché ti scaldi tanto, infatti, perly.
Chi lavora alla scuola dell'infanzia fa 25 ore settimanali in sezione, l'orario classico di una sezione a tempo pieno è di 40 ore. 25 ore per due insegnanti fa 50 ore settimanali, da spalmare sulle 40 ore. Ne avanzano 10, cioè mediamente 2 ore al giorno di compresenza.
Mi è capitato di lavorare in una scuola del Nord in cui l'orario era dalle 8:30 alle 16:30 ma con un'ora di prescuola (7:30-8:30) gestito dalle insegnanti e non dal comune. In ogni caso, anche con 45 ore settimanali, solo un'insegnante a turno faceva l'ora in più una volta a settimana, quindi ogni sezione aveva un'ora in meno di compresenza un giorno a settimana, ma per gli altri 4 aveva le solite due ore che ci dovrebbero essere in ogni scuola. Poi in alcune scuole la compresenza è dalle 10 alle 12, in alcune dalle 10:30 alle 12:30, in altre dalle 11 alle 13, ma la compresenza c'è sempre.
Se sei così gentile da spiegare l'articolazione oraria delle insegnanti nella scuola dell'infanzia da te citata potremo capire come mai fa eccezione rispetto alla norma.

La compresenza può mancare solo nelle sezioni antimeridiane, che fanno 25 ore settimanali e hanno una sola insegnante, ma visto che hai parlato di due turni ho dato per scontato che non fosse il tuo caso.

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Messaggio Da Emilia98 Lun Mar 18, 2019 4:41 pm

lunapiena ha scritto:Salve,
nella ricerca non ho trovato post simili, quindi apro un nuovo topic.
Mi chiedevo se fosse legittimo organizzare corsi con esperti esterni a pagamento da parte della famiglia in orario curriculare. L'idea della scuola (primaria) in questione sarebbe: organizziamo un corso di musica di 20 ore che si svolgerà la mattina durante le ore di musica. Chiamiamo un esperto esterno e facciamo pagare i genitori.
A me non pare una cosa corretta, ma non trovo riferimenti normativi. Qualcuno ne sa qualcosa?
Io ho trovato solo leggi che ammettono la possibilità che le scuole chiamino esperti esterni, e ci siamo, ma a carico delle famiglie, in orario curricolare e con la clausola DEMOCRATICA secondo cui "se non partecipa UNO, nessuno avrà la possibilità di seguire il corso".
Per favore, aiutatemi a capire meglio. Grazie

Non è legale attuare progetti a pagamento in orario scolastico. c'è una circolare al riguardo.
Anche nella nostra scuola capita ed è una cosa scandalosa. Al progetto a pagamento partecipa solo il 25% degli alunni. Stiamo cercando di opporci ma si deve fare tutto per iscritto.

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Messaggio Da Ospite Lun Mar 18, 2019 5:31 pm

Anche da noi li fanno e poi siamo nelle gatte sempre noi docenti che dobbiamo fare lezione con quelli non paganti ed al contempo risultare di sorveglianza nell'aula dove l'esperto fa lezione con gli altri con tanto di dono dell'ubiquità quindi accettando tali situazioni ci ritroviamo nella culpa in vigilando ed il DS non vuole aiutarci dando 1 docente in più per il gruppo con l'esperto, ma precisa invece che spetta noi la vigilanza anche degli alunni che vanno con l'esperto.

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Messaggio Da Emilia98 Lun Mar 18, 2019 6:34 pm

Ninna ha scritto:Anche da noi li fanno e poi siamo nelle gatte sempre noi docenti che dobbiamo fare lezione con quelli non paganti ed al contempo risultare di sorveglianza nell'aula dove l'esperto fa lezione con gli altri con tanto di dono dell'ubiquità quindi accettando tali situazioni ci ritroviamo nella culpa in vigilando ed il DS non vuole aiutarci dando 1 docente in più per il gruppo con l'esperto, ma precisa invece che spetta noi la vigilanza anche degli alunni che vanno con l'esperto.

Rivolgetevi ai sindacati. Non mi sembra possibile una cosa del genere...
Scuola italiana sempre peggio...sempre più discriminazioni e differenziazioni, grazie all'autonomia scolastica

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Messaggio Da Ospite Lun Mar 18, 2019 7:00 pm

Emilia98 ha scritto:
Ninna ha scritto:Anche da noi li fanno e poi siamo nelle gatte sempre noi docenti che dobbiamo fare lezione con quelli non paganti ed al contempo risultare di sorveglianza nell'aula dove l'esperto fa lezione con gli altri con tanto di dono dell'ubiquità quindi accettando tali situazioni ci ritroviamo nella culpa in vigilando ed il DS non vuole aiutarci dando 1 docente in più per il gruppo con l'esperto, ma precisa invece che spetta noi la vigilanza anche degli alunni che vanno con l'esperto.

Rivolgetevi ai sindacati. Non mi sembra possibile una cosa del genere...
Scuola italiana sempre peggio...sempre più discriminazioni e differenziazioni, grazie all'autonomia scolastica

Da parte mia, colta l'antifona, non mi sono lasciata convincere dai genitori che si sono poi ingraziati la mia collega.

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