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Filosofia ai tecnici?

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Messaggio Da circo Mer Gen 24, 2018 6:08 am

Promemoria primo messaggio :

Una proposta che non ha un perché per me...
Speriamo non venga applicata.

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Messaggio Da circo Mer Gen 24, 2018 9:32 pm

arrubiu ha scritto:Ah ma sono d'accordo eh.
Rispondevo solo a chi pensa sia inutile.
Inutile non lo è, piuttosto è sicuramente difficilmente realizzabile per un sacco di motivi:)

Per me è inutile oltre che irrealizzabile. O meglio prima della filosofia avrei molte altre priorità, sarebbe una delle ultime discipline che penserei in un tecnico.

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Messaggio Da circo Gio Gen 25, 2018 5:38 am

Little Big Horn ha scritto:...a cui...penserei

Anche solo ...cui penserei.... un errore, concedimelo.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Gen 25, 2018 3:27 pm

Hoffnung2 ha scritto:Potenziamo allora anche le lingue, DUE LINGUE, fatte BENE, con il linguaggio specialistico e possibilmente lingue usate a livelli tecnico/meccanico (ergo inglese e tedesco). ASL VERA in quei paesi, tesine, relazioni video in lingua su quanto appreso, altro che filosofia!

Il tedesco, per parafrasare quello che ha detto avido, è una lingua meravigliosa per chi ha voglia di studiare. Io personalmente avrei voglia di studiarla anche adesso, da adulta e senza nessun obiettivo di tornaconto pratico e professionale, solo che non ho tempo, altrimenti la riprenderei volentieri. Ma appunto, io sono una a cui piace studiare.

Come purtroppo saprai meglio di me, se lavori alle medie, il tedesco riscuote consensi bassissimi nel gradimento dell'utenza scolastica e dell'opinione pubblica in generale, perché "è troppo difficile". Alle medie è quasi sparito (ma anche il francese non se la passa bene, tutti vogliono fare spagnolo, perché pensano che quello si impari senza bisogno di studiare, solo distribuendo a caso delle S in fine di parola) ma anche nei licei linguistici o negli istituti commerciali, turistici e alberghieri mi pare in calo (tranne forse in alcune zone geografiche italiane molto specifiche, con una grossa tradizione di turismo germanofono).

Metti il tedesco obbligatorio al tecnico industriale, e scappano quasi tutti! Gli si dice che con il tedesco aumentano le probabilità di trovare lavoro? E secondo te il tredicenne poco intellettuale (magari bravino in termini di tecnologia e di capacità manuali, ma decisamente poco intellettuale) che deve scegliere l'indirizzo di studi ragiona in termini di quali saranno le prospettive di lavoro tra cinque, sei o dieci anni? O ragiona piuttosto in termini di quale sia la scuola più adatta in cui galleggiare per i prossimi cinque anni facendo meno fatica possibile sui libri?

Certo, uno si aspetterebbe che almeno i quarantenni o cinquantenni che hanno prodotto tale tredicenne, ci pensassero, se proprio non arriva a pensarci lui. Ma a giudicare da quello che mi vedo intorno, non è così. Negli ultimi anni è invalsa l'abitudine di lasciar scegliere la scuola ai figli solo in base a sensazioni di pelle immediate, a dove vanno gli amici, alle promesse di ambiente rilassato e poco selettivo, o al "mi hanno detto che ci si sta bene", come se fosse un click di "mi piace" su facebook. Salvo poi fargli cambiare scuola alla minima contrarietà, sempre in base a vaghe sensazioni di pelle, non a problematiche gravi. Ultimamente c'è un'impennata di cambi di scuola a metà anno scolastico (e non solo nelle prime, che sarebbe fisiologico, anche in classi di triennio), con la motivazione vaga che il ragazzo "non si trovava bene"...

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Messaggio Da Hoffnung2 Gio Gen 25, 2018 3:59 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Hoffnung2 ha scritto:Potenziamo allora anche le lingue, DUE LINGUE, fatte BENE, con il linguaggio specialistico e possibilmente lingue usate a livelli tecnico/meccanico (ergo inglese e tedesco). ASL VERA in quei paesi, tesine, relazioni video in lingua su quanto appreso, altro che filosofia!

Il tedesco, per parafrasare quello che ha detto avido, è una lingua meravigliosa per chi ha voglia di studiare. Io personalmente avrei voglia di studiarla anche adesso, da adulta e senza nessun obiettivo di tornaconto pratico e professionale, solo che non ho tempo, altrimenti la riprenderei volentieri. Ma appunto, io sono una a cui piace studiare.

Come purtroppo saprai meglio di me, se lavori alle medie, il tedesco riscuote consensi bassissimi nel gradimento dell'utenza scolastica e dell'opinione pubblica in generale, perché "è troppo difficile". Alle medie è quasi sparito (ma anche il francese non se la passa bene, tutti vogliono fare spagnolo, perché pensano che quello si impari senza bisogno di studiare, solo distribuendo a caso delle S in fine di parola) ma anche nei licei linguistici o negli istituti commerciali, turistici e alberghieri mi pare in calo (tranne forse in alcune zone geografiche italiane molto specifiche, con una grossa tradizione di turismo germanofono).

Metti il tedesco obbligatorio al tecnico industriale, e scappano quasi tutti! Gli si dice che con il tedesco aumentano le probabilità di trovare lavoro? E secondo te il tredicenne poco intellettuale (magari bravino in termini di tecnologia e di capacità manuali, ma decisamente poco intellettuale) che deve scegliere l'indirizzo di studi ragiona in termini di quali saranno le prospettive di lavoro tra cinque, sei o dieci anni? O ragiona piuttosto in termini di quale sia la scuola più adatta in cui galleggiare per i prossimi cinque anni facendo meno fatica possibile sui libri?

Certo, uno si aspetterebbe che almeno i quarantenni o cinquantenni che hanno prodotto tale tredicenne, ci pensassero, se proprio non arriva a pensarci lui. Ma a giudicare da quello che mi vedo intorno, non è così. Negli ultimi anni è invalsa l'abitudine di lasciar scegliere la scuola ai figli solo in base a sensazioni di pelle immediate, a dove vanno gli amici, alle promesse di ambiente rilassato e poco selettivo, o al "mi hanno detto che ci si sta bene", come se fosse un click di "mi piace" su facebook. Salvo poi fargli cambiare scuola alla minima contrarietà, sempre in base a vaghe sensazioni di pelle, non a problematiche gravi. Ultimamente c'è un'impennata di cambi di scuola a metà anno scolastico (e non solo nelle prime, che sarebbe fisiologico, anche in classi di triennio), con la motivazione vaga che il ragazzo "non si trovava bene"...

Ciao Paniscus,
in realtà la tua visione, sempre molto puntuale, riscontra nella realtà un inizio di cambio di rotta. Parlo della mia zona ovviamente, che non è zona di confine, ma è comunque zona turistica e si sa, i turisti sono tedeschi in larga parte.

Alle medie c'è un interesse selezionato, non diffuso e sinceramente meglio così. Qualche casinista, svogliato o poco portato c'è sempre, ma le classi di tedesco, ancor più alle superiori, hanno sempre un 'core' ad alta produttività e capacità. Non è una lingua per tutti, non perché sia più difficile (anzi, è l'ideale per i DSA e - opinione personale quest'ultima - trova un buon match anche nei casi di lieve autismo, per varie considerazioni sulle quali non mi dilungo in questa sede).

I recentissimi open day hanno avuto un ottimo riscontro, nelle percentuali preventivate. Certo, il docente fa la differenza, come sempre, ma durante questi incontri puntiamo sempre a differenziare le spiegazioni dei pro e contra di una lingua in base al target di riferimento (ragazzi o genitori).

Il tedesco alle medie può essere molto divertente se fatto nel modo giusto! Molti raggiungono quasi la stessa competenza A2 dell'inglese, nonostante sia prevista solo quella A1.

Alle superiori sarebbe ora di portare i dati con grafici agli open day, parlar chiaro! La Germania è il nostro primo partner commerciale e turistico. Ben venga non avere troppa concorrenza per i pochi che lo studieranno.
Con questo non voglio mettere le altre lingue in secondo piano. Io stessa ho amato molto il francese da studentessa (e lo consiglio sempre come terza lingua). Lo spagnolo non lo conosco, ma chi pensa che non abbia una ricca grammatica si sbaglia di grosso. Da noi sta prendendo piede anche il russo (ottima scelta, speriamo non ci faccia troppa concorrenza).

Se vuoi organizziamo un bel corso a distanza, tu, Avido e Popocatepetl, che lo conosce già e vi può fare da tutor!
A parte gli scherzi: ai corsi per adulti ho sempre avuto.una larga fetta di ingegneri e/o ricercatori tra i miei studenti.


Ultima modifica di Hoffnung2 il Gio Gen 25, 2018 4:13 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Erodoto Gio Gen 25, 2018 3:59 pm

Rimango generalmente perplesso quando di parla di aggiungere qualcosa a un indirizzo. In questo caso si tratterebbe di un'aggiunta poco consona. Ai tecnici più materie scientifiche, altro che filosofia.
Non bastano 32-35 ore di lezione settimanale? Il problema della scuola italiana è togliere, non aggiungere.
Il corollario è creare indirizzi con un'identità forte, non istituti di dove si studia "dituttounpo'" e in sostanza nulla.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Gen 25, 2018 4:19 pm

per Hoffnung: per curiosità, perché dici che il tedesco sarebbe "l'ideale per i DSA"?

Non è una contestazione, eh, sia chiaro, è che proprio non lo so!

L'unica cosa che mi viene in mente è che, per un orecchio italiano, ha una maggiore corrispondenza tra grafia e pronuncia rispetto all'inglese, o al francese che da questo punto di vista è peggio ancora, e quindi può darsi che sia più facile limitare gli errori di ortografia o le ambiguità nella comprensione dello scritto.

Però il tedesco comporta anche una quantità gravosissima di regole e di dettagli da imparare a memoria, con flessioni e declinazioni dei vocaboli molto più variabili di quelle dell'inglese, e una gran quantità di paroloni lunghi, mentre l'inglese è quasi tutto monosillabico o bisillabico!

Potresti spiegare meglio? Grazie!

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Messaggio Da Hoffnung2 Gio Gen 25, 2018 4:39 pm

paniscus_2.1 ha scritto:per Hoffnung: per curiosità, perché dici che il tedesco sarebbe "l'ideale per i DSA"?

Non è una contestazione, eh, sia chiaro, è che proprio non lo so!

L'unica cosa che mi viene in mente è che, per un orecchio italiano, ha una maggiore corrispondenza tra grafia e pronuncia rispetto all'inglese, o al francese che da questo punto di vista è peggio ancora, e quindi può darsi che sia più facile limitare gli errori di ortografia o le ambiguità nella comprensione dello scritto.

Però il tedesco comporta anche una quantità gravosissima di regole e di dettagli da imparare a memoria, con flessioni e declinazioni dei vocaboli molto più variabili di quelle dell'inglese, e una gran quantità di paroloni lunghi, mentre l'inglese è quasi tutto monosillabico o bisillabico!

Potresti spiegare meglio? Grazie!

Con piacere! Esatto, il tedesco, come l'italiano è una lingua trasparente, si legge come si scrive, mentre ing e fra sono lingue opache (sono termini tecnici).

Quelli che chiami paroloni altro non sono che costrutti logici, facilmente scindibili nella pronuncia e nel significato. Es.Schultasche (borsa di scuola = zaino).

Desinenze o declinazioni sono presenti anche in altre lingue e in questo i dsa sono supportati da tabelle consultabili (dipende se sono dislessici o altro...).

Le regole grammaticali e ortografiche sono molto stabili, con pochissime eccezioni. Per questo adattano bene anche nel ritardo cognitivo, in quanto gli stessi schemi vengono ripetuti sempre uguali. Es. Verbo al secondo posto, verbo separabile che si riunisce in presenza del modale.

Non a caso è la lingua della tecnica: lineare,certa,logica. Es. Hanno molti modi per dire 'mettere' (uno per mettere oriz, uno per stare oriz, uno per mettere girando e poi gli speculare essere in oriz, essere in verticale, essere appeso...).

Come la matematica, le basi devono essere solide, l'improvvisazione non è contemplata, a parte il giocare alle sfumature semantiche e questo, mi dispiace, riguarda solo le lingue. Pensa che il desiderio di qualcosa si esprime diversamente se pensiamo ad un desiderio del passato (nostalgia) o del futuro.

Sto andando O.T. e scrivendo dal cellulare ho anche difficoltà a formulare lunghe spiegazioni. Mi auguro di aver saziato la tua curiosità.

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Messaggio Da Hoffnung2 Gio Gen 25, 2018 8:48 pm

Ahahahah... dai che così spaventi chi voleva avvicinarsi a questa lingua!

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Messaggio Da Lonny72 Ven Gen 26, 2018 7:45 am

Trovo incredibile la divaricazione nelle nostre menti fra filosofia e scienze. I maggiori testi di filosofia contemporanei sono stati scritti da grandi scienziati. La storia della filosofia ci racconta di Galileo massimo filosofo del rinascimento. E noi invece di declinare la filosofia come studio del metodo scientifico, come metodologia di approccio analitico ai problemi, continuiamo a spiegarla e consegnarla come fedeli adepti dell'idealismo tedesco. E dunque eccoci a santificare le tecniche, le scienze... che però evolvono talmente velocemente da far diventare vecchie le conoscenze in meno di un quinquennio... ci devono essere, ma dare un metodo potrebbe aiutare i ragazzi a costruire le loro conoscenze. Sarà utopico però con l'aver abbandonato le utopie abbiamo anche livellato al ribasso le nostre scuole. Per paura del peggio rifiutiamo idee cHe magari potrebbero avere anche il seme del meglio...

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Messaggio Da arrubiu Ven Gen 26, 2018 11:55 am

https://m.orizzontescuola.it/filosofia-agli-esami-2018-19-anche-negli-istituti-tecnici-professionali-la-insegnera-quali-commissari-valuteranno-percorsi/
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Messaggio Da franco71 Ven Gen 26, 2018 12:17 pm

https://www.orizzontescuola.it/filosofia-agli-esami-2018-19-anche-negli-istituti-tecnici-professionali-la-insegnera-quali-commissari-valuteranno-percorsi/

Quindi è già cosa fatta?

Amo la filosofia, mi spaventa la filosofia nei professionali più del tedesco. Secondo me, sono proposte, come tante altre simili, che vengono da chi non ha mai messo piede in quel indirizzo scolastico. I ragazzi hanno bisogno a) di potenziare le ore di laboratorio (dal linguistico allo scientifico, oltre naturalemente alle attività di indirizzo), b) di laboratori attrezzati avendo a disposizione  soprattutto docenti meglio preparati ad un approccio sperimentale delle discipline. A questo si potrebbero aggiungere altri correttivi, ma non certamente lo studio della filosofia.


Ultima modifica di franco71 il Ven Gen 26, 2018 2:23 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Ven Gen 26, 2018 12:20 pm

Lonny72 ha scritto:Trovo incredibile la divaricazione nelle nostre menti fra filosofia e scienze. I maggiori testi di filosofia contemporanei sono stati scritti da grandi scienziati. La storia della filosofia ci racconta di Galileo massimo filosofo del rinascimento. E noi invece di declinare la filosofia come studio del metodo scientifico, come metodologia di approccio analitico ai problemi, continuiamo a spiegarla e consegnarla come fedeli adepti dell'idealismo tedesco. E dunque eccoci a santificare le tecniche, le scienze... che però evolvono talmente velocemente da far diventare vecchie le conoscenze in meno di un quinquennio... ci devono essere, ma dare un metodo potrebbe aiutare i ragazzi a costruire le loro conoscenze. Sarà utopico però con l'aver abbandonato le utopie abbiamo anche livellato al ribasso le nostre scuole. Per paura del peggio rifiutiamo idee cHe magari potrebbero avere anche il seme del meglio...

Sono d'accordo.
Però, come dicevo anche altrove, io temo che l'idea sia quella di fare della filosofia "chiacchiera da bar". Detto ciò, se fatta bene - come vero metodo critico - ben venga.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Gen 26, 2018 1:45 pm

Poposta bomba: un'ora di filosofia obbligatoria per tutti AL POSTO dell'ora facoltativa di religione, che sarebbe il momento di eliminare del tutto?

Si raggiungerebbero due buoni obiettivi:

- eliminare la vergognosa situazione di una scuola pubblica che si presta a fare da ufficio di collocamento per soggetti abilitati e nominati da un'istituzione esterna che non c'entra niente con la pubblica istruzione e che può sceglierli liberamente senza nessun obbligo di trasparenza e di equità (ossia, modo politicamente corretto per dire "raccomandati"), per insegnare una disciplina confessionale dichiaratamente di parte, che attiene alle coscienze personali e non alla cultura generale;

- formalizzare in modo più serio e costruttivo quello che già si fa sia durante le ore di religione che quelle di materia alternativa, ma in maniera casuale, vaga ed edificante... ossia discussioni in libertà sui diritti umani, sull'etica, sui problemi sociali e sulle scelte di vita delle persone.

Che ne direste?

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Messaggio Da arrubiu Ven Gen 26, 2018 1:48 pm

Perfettamente d'accordo, ma sono di parte:)
Aggiungerei che un percorso di storia delle religioni (fatto da insegnanti di filosofia) sarebbe interessante. Ovviamente con un approccio aconfessionale, storico e comparatistico.
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Messaggio Da lallaorizzonte Ven Gen 26, 2018 2:02 pm

franco71 ha scritto:https://www.orizzontescuola.it/filosofia-agli-esami-2018-19-anche-negli-istituti-tecnici-professionali-la-insegnera-quali-commissari-valuteranno-percorsi/

Quindi è già cosa fatta?


è cosa già fatta il fatto che dal prossimo anno la modulazione oraria potrà tenere conto di queste sollecitazioni.

saranno le scuole adesso a tenere conto del perché, come e quanto.

per gli esami di stato, come detto, manca ancora il documento ufficiale. Ma la strada è segnata

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Messaggio Da lallaorizzonte Ven Gen 26, 2018 2:39 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
franco71 ha scritto:https://www.orizzontescuola.it/filosofia-agli-esami-2018-19-anche-negli-istituti-tecnici-professionali-la-insegnera-quali-commissari-valuteranno-percorsi/

Quindi è già cosa fatta?


è cosa già fatta il fatto che dal prossimo anno la modulazione oraria potrà tenere conto di queste sollecitazioni.

saranno le scuole adesso a tenere conto del perché, come e quanto.

per gli esami di stato, come detto, manca ancora il documento ufficiale. Ma la strada è segnata
Ma tu credi a tutto quello che dice il MIUR ?

Nella prima prova dell'esame di stato vengono sempre proposte numerose tracce, già succede; ti risulta che il tema letterario sia il più gettonato al professionale ed al tecnico ?

Anche il tema filosofico non lo cagheranno neanche di striscio ! Fine della prima prova.

Colloquio orale: Quanto brillano oggi i ragazzi del professionale e del tecnico quando devono illustrare una poesia di Montale ? Eppure fa parta degli odierni programmi.

Can che abbaia non morde; quelli sono cani e stanno abbaiando.

proprio Montale è uno degli autori più apprezzati,avessi citato i canti del paradiso ti avrei dato ragione.
tutto dipende dal loro percorso. io non sono disfattista. ogni insegnante, ogni scuola, ogni gruppo classe trova le modalità per esprimersi. Io sono per il più, non per il meno.

e non mi piacciono i disfattisti per partito preso. con una classe funzionerà e con altre no. Tutto sta nel capire a chi proporlo, e quando. Stiamo parlando della filosofia come di cento altre cose.

anche in questo si misura la professionalità dell'insegnante.

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Messaggio Da arrubiu Ven Gen 26, 2018 6:35 pm

E cosa studiano a fare biologia? O storia? O italiano?
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Messaggio Da mac67 Ven Gen 26, 2018 6:57 pm

Lonny72 ha scritto:Trovo incredibile la divaricazione nelle nostre menti fra filosofia e scienze. I maggiori testi di filosofia contemporanei sono stati scritti da grandi scienziati. La storia della filosofia ci racconta di Galileo massimo filosofo del rinascimento. E noi invece di declinare la filosofia come studio del metodo scientifico, come metodologia di approccio analitico ai problemi, continuiamo a spiegarla e consegnarla come fedeli adepti dell'idealismo tedesco. E dunque eccoci a santificare le tecniche, le scienze... che però evolvono talmente velocemente da far diventare vecchie le conoscenze in meno di un quinquennio... ci devono essere, ma dare un metodo potrebbe aiutare i ragazzi a costruire le loro conoscenze. Sarà utopico però con l'aver abbandonato le utopie abbiamo anche livellato al ribasso le nostre scuole. Per paura del peggio rifiutiamo idee cHe magari potrebbero avere anche il seme del meglio...

Le conoscenze scientifiche non invecchiano, si allargano i loro confini. Non è che abbiamo smesso di imparare quel che hanno scoperto Galileo e Newton.

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Messaggio Da Kuru-nee Ven Gen 26, 2018 7:10 pm

Però le materie umanistiche nella nostra scuola sono incredibilmente privilegiate rispetto a quelle scientifiche.
Basti pensare che io alle superiori (linguistico) ho fatto latino tutti gli anni (4-4-3-2-3), filosofia per 3 ore a settimana 3 anni, storia dell'arte per 2 ore a settimana tutti gli anni, e ho fatto biologia soltanto per 2 anni 3 ore a settimana, fisica solo per 2 anni, scienze della terra 1 solo anno per 3 ore a settimana, chimica un solo anno.
Per me ognuna di queste discipline scientifiche ha l'importanza del latino e della filosofia, se non un po' di più, ma il monte orario nei 5 anni è stato molto sbilanciato. Perché non si fanno due ore settimanali per ognuna di queste scienze per tutti gli anni di superiori in ogni liceo?

Poi non possiamo stupirci se la gente è convinta che con i vaccini si impigrisca il sistema immunitario o che i terremoti si possano prevedere, giorno e orario della scossa, o ancora che esistano le scie chimiche. C'è una guerra agli OGM dettata dalla convinzione che siano sostanze innaturali e dannose per l'uomo, senza pensare che se il gene di un pesce artico non mi fa male quando mangio il pesce allora non può farmi male nemmeno quando mangio una fragola in cui è stato messo.

Chiaro che non possiamo togliere la storia dell'arte, il nostro paese potrebbe vivere di arte, ma viviamo anche di chimica, di informatica, di biologia nella nostra quotidianità.
Le ore di tutte le scienze dovrebbero essere le stesse delle altre materie umanistiche, altrimenti rimarremo gli ignoranti antiscientifici che siamo.

Kuru-nee

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Gen 26, 2018 8:03 pm

per Kuru-nee: apprezzo molto l'entusiasmo battagliero per il razionalismo scientifico e contro le bufale, ma stai attenta a non generalizzare troppo.

La cautela contro gli OGM, anche da parte di gente che ha una solida formazione scientifica, non è proprio la stessa cosa del complottismo fobico sulle scie chimiche.

Oltre agli ecopacifisti new age da strapazzo, che ce l'hanno con gli OGM perché sono "contro natura" e pensano sinceramente che facciano malissimo alla salute solo perché non sono naturali... esiste anche una critica serissima che mette in dubbio l'innocuità degli OGM per motivi di equilibrio ecologico, ossia di bruschi cambiamenti artificiali imposti all'evoluzione naturale delle specie, che causano l'estinzione di varietà naturali e impoveriscono la biodiversità (con ripercussioni imprevedibili su sistemi molto complessi di altre specie correlate).

Non è proprio un'argomentazione da cialtroni improvvisati.

paniscus_2.1

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