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Messaggio Da maloe76 Gio Feb 15, 2018 3:58 pm

Salve a tutti,
direttamente dal sito del MIUR (http://www.istruzione.it/urp/obbligo_scolastico.shtml):

"Obbligo scolastico
E’ obbligatoria l’istruzione impartita per almeno 10 anni e riguarda la fascia di età compresa tra i 6 e i 16 anni.
L’adempimento dell’obbligo di istruzione è finalizzato al conseguimento di un titolo di studio di scuola secondaria superiore o di una qualifica professionale di durata almeno triennale entro il 18° anno di età.
L’istruzione obbligatoria è gratuita.
L’obbligo di istruzione può essere assolto:
-nelle scuole statali e paritarie
-nelle strutture accreditate dalle Regioni per la formazione professionale
-attraverso l’istruzione parentale"

In particolare il passaggio "... per almeno 10 anni e riguarda la fascia di età compresa tra i 6 e i 16 anni".

Se un alunno ha fatto la primina, completerà il secondo superiore a 14 anni, di conseguenza sarà ancora nell'obbligo d'istruzione e per assolvere a tale obbligo dovrà frequentare anche il terzo anno.
Quindi per gli alunni che hanno fatto la primina l'obbligo d'istruzione si conclude al terzo anno invece che al secondo. E corretto?

Faccio questo ragionamento perché la normativa parla di età compresa tra i 6 ed i 16 (senza eccezioni) e come sappiamo la legge va applicata alla lettera.





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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Feb 15, 2018 5:09 pm

maloe76 ha scritto:Salve a tutti,
direttamente dal sito del MIUR (http://www.istruzione.it/urp/obbligo_scolastico.shtml):

"Obbligo scolastico
E’ obbligatoria l’istruzione impartita per almeno 10 anni e riguarda la fascia di età compresa tra i 6 e i 16 anni.
L’adempimento dell’obbligo di istruzione è finalizzato al conseguimento di un titolo di studio di scuola secondaria superiore o di una qualifica professionale di durata almeno triennale entro il 18° anno di età.
L’istruzione obbligatoria è gratuita.
L’obbligo di istruzione può essere assolto:
-nelle scuole statali e paritarie
-nelle strutture accreditate dalle Regioni per la formazione professionale

-attraverso l’istruzione parentale"

In particolare il passaggio "... per almeno 10 anni e riguarda la fascia di età compresa tra i 6 e i 16 anni".

Se un alunno ha fatto la primina, completerà il secondo superiore a 14 anni, di conseguenza sarà ancora nell'obbligo d'istruzione e per assolvere a tale obbligo dovrà frequentare anche il terzo anno.
Quindi per gli alunni che hanno fatto la primina l'obbligo d'istruzione si conclude al terzo anno invece che al secondo. E corretto?

Faccio questo ragionamento perché la normativa parla di età compresa tra i 6 ed i 16 (senza eccezioni) e come sappiamo la legge va applicata alla lettera.

Scuusate il parziale OT, ma stando così la legge, mi piacerebbe sapere come mai, se un diciassettenne abbandona un liceo per andare a fare un corso per parrucchiere, meccanico o pizzaiolo, viene considerata "dispersione scolastica", con tanto di tragedie sociali e stracciamenti di vesti.

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Messaggio Da mac67 Gio Feb 15, 2018 7:21 pm

maloe76 ha scritto:Salve a tutti,
direttamente dal sito del MIUR (http://www.istruzione.it/urp/obbligo_scolastico.shtml):

"Obbligo scolastico
E’ obbligatoria l’istruzione impartita per almeno 10 anni e riguarda la fascia di età compresa tra i 6 e i 16 anni.
L’adempimento dell’obbligo di istruzione è finalizzato al conseguimento di un titolo di studio di scuola secondaria superiore o di una qualifica professionale di durata almeno triennale entro il 18° anno di età.
L’istruzione obbligatoria è gratuita.
L’obbligo di istruzione può essere assolto:
-nelle scuole statali e paritarie
-nelle strutture accreditate dalle Regioni per la formazione professionale
-attraverso l’istruzione parentale"

In particolare il passaggio "... per almeno 10 anni e riguarda la fascia di età compresa tra i 6 e i 16 anni".

Se un alunno ha fatto la primina, completerà il secondo superiore a 14 anni, di conseguenza sarà ancora nell'obbligo d'istruzione e per assolvere a tale obbligo dovrà frequentare anche il terzo anno.
Quindi per gli alunni che hanno fatto la primina l'obbligo d'istruzione si conclude al terzo anno invece che al secondo. E corretto?

Faccio questo ragionamento perché la normativa parla di età compresa tra i 6 ed i 16 (senza eccezioni) e come sappiamo la legge va applicata alla lettera.





La parte principale è "almeno 10 anni". Quindi se un alunno inizia la scuola a 5 anni e completa i 10 anni prima di compiere 16 anni è tutto a posto.

Credo che sia tutto a posto anche se (caso ipotetico) un alunno fa 10 anni nella prima classe della primaria. Si parla infatti di 10 anni di istruzione, non di 10 promozioni. Infatti ogni volta che abbiamo richieste di reiscrizione o alunni bocciati in prima o seconda liceo che non fanno sapere più nulla di sè, ci comportiamo diversamente per i casi di alunni sopra i 16 anni e al di sotto.

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Messaggio Da maloe76 Ven Feb 16, 2018 3:57 pm

[/quote]

La parte principale è "almeno 10 anni". Quindi se un alunno inizia la scuola a 5 anni e completa i 10 anni prima di compiere 16 anni è tutto a posto.
[/quote]

Non è la parte principale, visto che c'è una "e" di congiunzione ed è tutto un periodo: "E’ obbligatoria l’istruzione impartita per almeno 10 anni e riguarda la fascia di età compresa tra i 6 e i 16 anni".
E' una normativa non possiamo omettere delle parti o considerarne una piuttosto che un'altra.

Ipoteticamente se hai un alunno di 15 anni che ha fatto la primina, in base alla suddetta normativa lo devo collocare nell'obbligo. Secondo il DSGA della mia scuola è normale che sia così perché un alunno che ha fatto la primina, previo esame di idoneità, parte direttamente dalla seconda della primaria. Quindi completerà l'obbligo a 15 anni, con il terzo anno delle superiori (se non è mai stato bocciato, ma comunque a 15 anni).

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Feb 16, 2018 4:10 pm

lucetta10 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
Scuusate il parziale OT, ma stando così la legge, mi piacerebbe sapere come mai, se un diciassettenne abbandona un liceo per andare a fare un corso per parrucchiere, meccanico o pizzaiolo, viene considerata "dispersione scolastica", con tanto di tragedie sociali e stracciamenti di vesti.

...è pieno il mondo di ex liceali-estetisti diciassettenni effettivamente...  

a volte sembri come quei leghisti che si domandano sornioni: ma quale disoccupazione? è pieno di cisterne tossiche da ripulire e nessuno che ci si infili!

Ma è normale che un docente, invece di avere come obiettivo quello di innalzare il livello culturale della popolazione, si preoccupi di reclutare manodopera per le cucine dei pizzaioli?
E soprattutto: i pizzaioli e i parrucchieri, cosa hanno contro i diplomati liceali? O un diplomato non può ambire a fare il pizzaiolo? Hanno le manine troppo delicate? Gli si richiede un livello culturale più basso quindi meglio che non perdano tempo a studiare prima di iniziare a sgobbare? Li vogliamo giovani giovani e quindi serve l'aiuto del bravo docente, che ha a cuore l'alternanza scuola-lavoro, e si preoccupa che possano invecchiare tra i banchi di scuola e non siano più abbastanza freschi da "ambire" a un simpatico contratto da schiavo-apprendista?

Punto primo: io non recluto nessuno, e non ho interesse a reclutare nessuno. E non ho nessuna simpatia per l'alternanza scuola-lavoro, a differenza di tante mie colleghesse molto più inclusive e molto più innovative di me, che fino a due anni fa si dichiaravano contrarissime a questa insopportabile imposizione calata dall'alto, e che invece adesso sono entusiaste di organizzare quanti più progetti sfiziosi possibile, rimproverando e bacchettando me perché non le supporto abbastanza.

Punto secondo, e molto più importante: se fosse così ovvio che tutti devono prendersi un diploma liceale e che l'eventualità di una formazione professionale pratica prima del diploma liceale è così abominevole come la descrivi tu...
...per quale motivo lo stato (direttamente, oppure attraverso sue istituzioni intermedie, regioni, comuni, eccetera) continua a offrire servizi di formazione professionale perfettamente legali e riconosciuti, e la possibilità di usufruire di percorsi di formazione professionali a partire dai 16 anni, o in qualche caso anche dai 14?

Scusa la crudezza, ma mi sembra una bella contraddizione schizofrenica.

Lo stato offre la possibilità legittima di scegliere tra scuola e formazione professionale pratica, con titoli riconosciuti in entrambi i casi... e però contemporaneamente deve sostenere che abbandonare la scuola per preferire la formazione professionale sia il Male Assoluto, e che alla formazione professionale non dovrebbe andarci nessuno? E allora che la offre a fare, e che che la riconosce a fare? Basterebbe eliminarla del tutto, no?

Punto terzo: il contratto truffaldino di schiavo-apprendista, oggi, è molto più probabile che se lo becchino quelli che hanno completato il liceo a calci nel sedere, si sono diplomati col voto minimo, non hanno fatto l'università (oppure hanno provato a iscriversi all'università ma hanno abbandonato subito), e poi si sono rassegnati a cercare un lavoro qualsiasi, compreso quello dell'operatore di call-center o del venditore di contratti di enel-energia... piuttosto che quelli che hanno preso una qualifica professionale specifica, e che hanno imparato a usare le mani in modo che quelli come noi si sognano, e a fare un lavoro richiesto, apprezzato, e ipocritamente utilizzato in massa anche da tanti presunti intellettuali.

Perché è bello comodo utilizzare regolarmente i servizi del meccanico, del carrozziere, dell'idraulico, del parrucchiere e dell'estetista, però contemporaneamente sbracciandosi a sostenere che nessuno dei nostri alunni (o tanto meno dei nostri figli) dovrebbe mai fare il meccanico, il carrozziere, l'idraulico, il parrucchiere o l'estetista.

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Messaggio Da Nera Ven Feb 16, 2018 4:55 pm

Per lucetta 10. Io penso che un docente debba preoccuparsi di innalzare il livello culturale della popolazione scolastica. Ma ad una condizione. Che la popolazione scolastica lo voglia! Di fronte a un ragazzo che proprio non ne vuol sapere.. meglio trovare un altro percorso. Poi ti chiedi se un diplomato non può aspirare a fare il pizzaiolo. Ma magari! Io invece vedo tanti diplomati... magari con qualche aiutino.. convinti di "meritare" un lavoro d'ufficio perché sono titolati. E quelli tra loro che possono avvalersi delle conoscenze di papà, spesso il lavoro d'ufficio lo trovano davvero.

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Messaggio Da Ciccio.8 Ven Feb 16, 2018 5:27 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Punto primo: io non recluto nessuno, e non ho interesse a reclutare nessuno. E non ho nessuna simpatia per l'alternanza scuola-lavoro, a differenza di tante mie colleghesse molto più inclusive e molto più innovative di me, che fino a due anni fa si dichiaravano contrarissime a questa insopportabile imposizione calata dall'alto, e che invece adesso sono entusiaste di organizzare quanti più progetti sfiziosi possibile, rimproverando e bacchettando me perché non le supporto abbastanza.

Punto secondo, e molto più importante: se fosse così ovvio che tutti devono prendersi un diploma liceale e che l'eventualità di una formazione professionale pratica prima del diploma liceale è così abominevole come la descrivi tu...
...per quale motivo lo stato (direttamente, oppure attraverso sue istituzioni intermedie, regioni, comuni, eccetera) continua a offrire servizi di formazione professionale perfettamente legali e riconosciuti, e la possibilità di usufruire di percorsi di formazione professionali a partire dai 16 anni, o in qualche caso anche dai 14?

Scusa la crudezza, ma mi sembra una bella contraddizione schizofrenica.

Lo stato offre la possibilità legittima di scegliere tra scuola e formazione professionale pratica, con titoli riconosciuti in entrambi i casi... e però contemporaneamente deve sostenere che abbandonare la scuola per preferire la formazione professionale sia il Male Assoluto, e che alla formazione professionale non dovrebbe andarci nessuno? E allora che la offre a fare, e che che la riconosce a fare? Basterebbe eliminarla del tutto, no?

Punto terzo: il contratto truffaldino di schiavo-apprendista, oggi, è molto più probabile che se lo becchino quelli che hanno completato il liceo a calci nel sedere, si sono diplomati col voto minimo, non hanno fatto l'università (oppure hanno provato a iscriversi all'università ma hanno abbandonato subito), e poi si sono rassegnati a cercare un lavoro qualsiasi, compreso quello dell'operatore di call-center o del venditore di contratti di enel-energia... piuttosto che quelli che hanno preso una qualifica professionale specifica, e che hanno imparato a usare le mani in modo che quelli come noi si sognano, e a fare un lavoro richiesto, apprezzato, e ipocritamente utilizzato in massa anche da tanti presunti intellettuali.

Perché è bello comodo utilizzare regolarmente i servizi del meccanico, del carrozziere, dell'idraulico, del parrucchiere e dell'estetista, però contemporaneamente sbracciandosi a sostenere che nessuno dei nostri alunni (o tanto meno dei nostri figli) dovrebbe mai fare il meccanico, il carrozziere, l'idraulico, il parrucchiere o l'estetista.

Ti quoto... aah quanto ti quoto!
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Messaggio Da mac67 Ven Feb 16, 2018 6:02 pm

lucetta10 ha scritto:
Perché mai, mi domando invece io, un docente dovrebbe caldeggiare l'uscita dal sistema di istruzione di un diciassettenne? Forse che, visto il limitato numero di bocciature (anche) nei licei, ormai ci si augura che se ne vadano DA SOLI?

Tra "caldeggiare" e "stracciarsi le vesti" c'è un intero spettro di atteggiamenti intermedi. Lo studio è un diritto-dovere, che diventa solo diritto dopo i 16 anni. francamente, di inseguire un fancazzista sedicenne pluribocciato perché continui a frequentare la mia scuola non me ne può importare di meno. Da genitore lo manderei per un po' a zappare, se avessi terra, in modo che possa comprendere qual è la sua strada.

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Messaggio Da Ospite Ven Feb 16, 2018 6:09 pm

Mettersi in contrapposizione a paniscus_2.1 è una partita persa in partenza  ;-))

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Messaggio Da herman il lattoniere Ven Feb 16, 2018 6:32 pm

[OT] che deja-vu

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Feb 16, 2018 6:51 pm

Befree2 ha scritto:Che poi....a dirla tutta..sono proprio le pseudointellettuali vip che disprezzano i lavori manuali quelle che chiamano l elettricista per farsi cambiare una lampadina o il meccanico per gonfiare una gomma...
Che poi...a dirla tutta...sono proprio le pseudointellettuali vip che guadagnano 1500 euro al mese, subendo ogni angheria dai dodicenni in aula

Maschi nessuno, eh?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Feb 17, 2018 3:22 pm

Ipoteticamente se hai un alunno di 15 anni che ha fatto la primina, in base alla suddetta normativa lo devo collocare nell'obbligo. Secondo il DSGA della mia scuola è normale che sia così perché un alunno che ha fatto la primina, previo esame di idoneità, parte direttamente dalla seconda della primaria. Quindi completerà l'obbligo a 15 anni, con il terzo anno delle superiori (se non è mai stato bocciato, ma comunque a 15 anni).

Uno che ha fatto l'anticipo (che è cosa diversa dalla "primina") non ha iniziato direttamente dalla seconda, ma ha frequentato regolarmente la prima per tutto un anno completo, anche se più giovane di età.

A mio avviso, l'errore a monte è stato quello di aver continuato a consentire entrambe le cose in parallelo: ossia, una volta introdotta la possibilità di fare l'anticipo regolare in prima, si sarebbe dovuto coerentemente vietare la possibilità di saltare un anno e andare direttamente in seconda a sei anni, senza aver fatto la prima, o avendola fatta in privato senza nessun riconoscimento paritario. Invece si è preferito mantenerla, per compiacere tutto un pantano diffuso di scuolette private (quasi tutte delle suore, anche se magari avranno maestre laiche esterne) che campano di quello, e che vengono foraggiate da genitori ansiosi di mandare a tutti i costi il figlio un anno avanti, anche se è nato a giugno, a settembre o perfino a dicembre, che quindi non avrebbe potuto rientrare nell'anticipo prevvisto dalla legge.

Si sa benissimo come funzionano queste scuole: hanno sia sezioni di materna che di primaria, il bambino di cinque anni risulta formalmente iscritto alla materna (tanto non è ancora in età dell'obbligo e quindi non devono rendere conto del perché non frequenti effettivamente la sua classe di appartenenza formale)... però, in accordo con la famiglia e con qualche ritocco in più, in nero, sulla retta da pagare, viene infilato di straforo in una prima elementare in cui non è iscritto, e segue il normale programma della prima, poi gli fanno fare l'esamino e si iscrive in seconda, ma intanto hanno "fidelizzato" il cliente e l'hanno scoraggiato dal trasferirlo alla scuola statale nel passaggio tra infanzia e primaria.

Per quanto riguarda il discorso precedente sulla formazione professionale: sia chiaro che non stavo parlando del vecchio sistema di apprendisti che vanno direttamente a bottega da un privato subito dopo la terza media, ma di ragazzi che si iscrivono a un corso offerto dallo stato (o comunque dalla regione, o da altri enti dello stato) e che lo frequentano a tempo pieno per due o tre anni.

Non vedo perché questo non possa essere equiparato a un corso di studi, e quindi a un completamento dell'obbligo scolastico (oppure, comunque, a un proseguimento della formazione anche quando si è fuori dall'età dell'obbligo), visto che questa equiparazione è proprio prevista dalla legge, e che questi corsi sono offerti da istituzioni pubbliche.

Che poi un giovane sia assolutamente libero di scegliere un corso per pizzaiolo o per estetista ANCHE dopo aver preso un diploma di liceo o di istituto tecnico, nessuno lo mette in dubbio. Si stava contestando l'idea che tale diploma dovrebbe essere obbligatorio (il che, oltretutto, si trasformerebbe automaticamente nella pretesa che "la scuola debba essere obbligata a darglielo", e non certo che il ragazzo debba impegnarsi per prenderlo, ma questo è un altro discorso ancora).


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Sab Feb 17, 2018 9:17 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da maloe76 Sab Feb 17, 2018 4:48 pm

[/quote]
Uno che ha fatto l'anticipo (che è cosa diversa dalla "primina") non ha iniziato direttamente dalla seconda, ma ha frequentato regolarmente la prima per tutto un anno completo, anche se più giovane di età.
[/quote]

Non è necessario frequentare, una mia nipotina è stata preparata dalla mamma a casa.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Feb 17, 2018 9:51 pm

Uno che ha fatto l'anticipo (che è cosa diversa dalla "primina") non ha iniziato direttamente dalla seconda, ma ha frequentato regolarmente la prima per tutto un anno completo, anche se più giovane di età.

Non è necessario frequentare, una mia nipotina è stata preparata dalla mamma a casa.

Scusa, ma io che ho detto? Esattamente questo, ossia che l'anticipo è tutta un'altra cosa dalla primina.

Anticipo vuol dire iscriversi regolarmente in prima pur avendo un anno di meno, il che è consentito dalla legge, almeno per i nati nei primi mesi dell'anno solare, però poi se uno si iscrive deve frequentare davvero e viene valutato come tutti gli altri, senza nessun esame integrativo e nessun "salto" di classe. E dopo dieci anni non è vero che abbia fatto un anno di scuola in meno, li ha fatti tutti, come gli altri, solo che è più giovane di un anno anagraficamente. Alla fine della seconda superiore avrà 15 anni invece di 16, ma dieci anni scolastici completi li ha fatti.

La cosiddetta primina, invece, vuol dire non iscriversi affatto, farsi preparare in privato mentre si continua ad andare alla materna, come dici tu (oppure frequentare in una scuola privata senza bisogno della parificazione) e poi fare l'esame per andare direttamente in seconda a sei anni, senza essere mai stato iscritto in prima.

In passato gli anticipatari facevano tutti così, l'essere "preparati dalla mamma a casa", oppure dalla nonna maestra in pensione, o dalla vicina di casa maestra in pensione, mentre si continuava ad andare alla materna, era un vero classico... proprio perché era vietato iscrivere in prima un bambino di cinque anni ma era consentito iscriverne in seconda uno di sei. Bastava che facesse l'esamino integrativo prima di iscriversi in seconda, ma non importava in che modo si fosse preparato.

Quello che intendevo dire io è che, da quando è stata introdotta la possibilità dell'anticipo direttamente in prima, la cosiddetta primina non dovrebbe più aver ragione di esistere.

Invece è stata mantenuta, per accontentare le mamme pretenziose che pensano che il loro figlio sia eccezionalmente precoce (e che piagnucolano che "non è giusto che mio figlio non possa andare in prima in anticipo solo perché è nato a giugno, mentre la cuGGina che è nata ad aprile sì"), e soprattutto per accontentare le scuole private che mantengono un notevole giro d'affari offrendo tale servizio in massa, cioè facendo frequentare di straforo la prima elementare a bambini nati nella seconda parte dell'anno, che risultano ancora formalmente iscritti alla scuola dell'infanzia, mentre nella scuola pubblica non si può.

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Messaggio Da mac67 Dom Feb 18, 2018 11:15 am

Befree2 ha scritto:Ma che fortunate queste mammine che non hanno bisogno di lavorare.......

Ma non sei tu quello che vuole la moglie a casa a badare ai figli?

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Messaggio Da mac67 Dom Feb 18, 2018 12:50 pm

lucetta10 ha scritto:
Ci sarebbe poi una cosuccia come quella della consapevolezza che si acquisisce con un maggior grado di istruzione. Mi risulta che la cultura renda più consapevoli ...

Vero, ma ho smesso di confidare nel potere salvifico della cultura da tempo. I nostri politici, Salvini incluso, hanno frequentato in massa il liceo classico, ritenuto il non plus ultra della formazione culturale umanistica, capace come nessun altra scuola a educare e formare la personalità. Vedi con quali risultati entusiasmanti.

Posso dispiacermi, personalmente e professionalmente, se un mio studente abbandona prima di terminare gli studi. Quando capita (raramente), però, so anche che alla base c'è un errore nella scelta fatta in ingresso: lo studente avrebbe fatto bene a scegliere un altro indirizzo di studi. Trovo molto più criticabile la politica del tenersi gli studenti a tutti i costi piuttosto che reindirizzarli a studi più consoni a loro.

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