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Incostituzionalità concorso - Pagina 4 Contatti
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 Incostituzionalità concorso

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fntgnn



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MessaggioTitolo: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyDom Set 02, 2018 5:10 pm

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno.
Cosa succede a noi che abbiamo preso la cattedra sul terzo anno del fit se il concorso viene definito incostituzionale? Veniamo licenziati e dobbiamo rifare il concorso?
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMar Set 04, 2018 10:04 pm

Sappiamo già quando si esprimerà la corte costituzionale? Io ho l'esame a Gennaio, spero lo faccia prima
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMar Set 04, 2018 10:31 pm

[quote:41eb="franco71"][quote:41eb="mordekayn"]Ma da quando il dottorato è abilitante per un concorso che non riguarda l'università..?

Io non ci sto più a capire nulla..[/quote]
E' quello che sottolinea Bruschi: non esiste norma che sancisca l'equivalenza tra dottorato di ricerca e percorsi abilitanti.[/quote]
Da quanto ne so io è una "norma" che l'europa chiede di recepire, ma che l'Italia non ha ancora recepito.
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMar Set 04, 2018 10:48 pm

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Delfi.1



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMar Set 04, 2018 11:37 pm

Scusate ma a quest'ora mi scappa:
mi state dicendo che qualche cervello non in fuga straniero muore dalla voglia di superare un concorso riservato (leggi stoltamente semplificato) nelle 'sgarrupate' scuole della nostra amata Italia.

Questi fertilizzatoti di cervelli vogliono godere della diminuzione degli stipendi, si vogliono amorevolmente confrontare con i tromba...i delle baronie accademiche, o ambiscono ad avere un amorevole incontro con queste raccomandazioni
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In mancanza di stimoli più allettanti possono contare su un controsoffitto deteriorato o sui fondi di istituto.

Totò diceva: ma mi faccia il piacere !!!!!!!!!

Arrubiu, l'Italia non recepisce perché forse qualcuno è perfettamente consapevole delle modalità di assegnazione di certi dottorati, premesso che ho conosciuto "cultori della materia" purtroppo privi di laurea, ma veramente preparati e che molti 'dottori'  hanno conseguito il titolo meritatamente.
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ant45



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 7:02 am

[quote:509b="Robert Bruce"][quote:509b="GG82"][quote:509b="Robert Bruce"]Per me finché non si leggono le motivazione della remissione alla Corte Costituzionale, non si può dire nulla su cosa succederà.[/quote]

questa è l'ordinanza del Consiglio di Stato pubblicata oggi

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Grazie mille per avermi passato l'ordinanza.
La situazione è preoccupante, se passa alla Corte Costituzionale entrano al concorso anche i semplici laureati. Per fortuna ho già preso servizio da poco...[/quote]

Complimenti finalmente , preso dall'inizio dell'as leggo solo adesso questa follia .
Sono ridicole le motivazioni , casualità dell'abilitazione dagli anni "90 fino ad ora , vogliono smantellare tutto un sistema . Anche le lauree potrebbero essere casuali .
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VITAK



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 7:12 am

Pienamente d'accordo: motivazioni risibili e ridicole.
Dopo aver fatto cassa sulle abilitazioni (minimo 2500 euro per abilitato) per anni, sarebbe davvero una vergogna togliere questa possibilità agli abilitati.
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Veronica.P



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 9:17 am

[quote:3d72="arrubiu"][quote:3d72="franco71"][quote:3d72="mordekayn"]Ma da quando il dottorato è abilitante per un concorso che non riguarda l'università..?

Io non ci sto più a capire nulla..[/quote]
E' quello che sottolinea Bruschi: non esiste norma che sancisca l'equivalenza tra dottorato di ricerca e percorsi abilitanti.[/quote]
Da quanto ne so io è una "norma" che l'europa chiede di recepire, ma che l'Italia non ha ancora recepito.[/quote]

Interpretazione della Direttiva 2005/36/CE in tal senso data da diversi stati, recepita da una risoluzione non vincolante del Parlamento Europeo del 2017. So che ci sono dei ricorsi in merito presso la Corte di Giustizia Europea.
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dalil



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 9:46 am

Cito quanto scritto nell'ordinanza "Tutto ciò posto, il ricorrente appellante è in possesso del titolo di dottore di ricerca in una materia ricompresa nell’ambito della classe di concorso di suo interesse; ha quindi impugnato i decreti di indizione della procedura suddetti, e gli altri atti indicati in epigrafe, nella parte in cui non lo ammettono a partecipare alla procedura stessa. Sostiene infatti, in sintesi estrema, che il proprio titolo accademico dovrebbe ritenersi abilitante o, per lo meno, equipollente ad una abilitazione."
"La Sezione ritiene poi, in via subordinata, ovvero per il caso in cui la questione di cui sopra venga ritenuta non fondata, di sollevare, la questione di legittimità costituzionale dei riportati comma 2 lettera b) e comma 3 dell’art. 17 del decreto legislativo 59/2017 nella parte in cui non prevedono che al concorso riservato possano partecipare anche coloro i quali abbiano conseguito il dottorato di ricerca di cui all’art. 4 comma 1 della l. 3 luglio 1998 n.210 in materia coerente con le classi di concorso vigenti, ritenendola parimenti rilevante e non manifestamente infondata, e aderisce in tal senso all’istanza del ricorrente appellante."
"b) dichiara, per il caso di ritenuta infondatezza della questione di cui sopra, rilevante e non manifestamente infondata ai sensi e sotto i profili di cui in motivazione la questione di legittimità costituzionale del comma 2 lettera b) e del comma 3 dell’art. 17 del decreto legislativo 13 aprile 2017, n. 59, nella parte in cui non consente la partecipazione per l’accesso ai ruoli dei docenti della scuola secondaria riservato ai soggetti previsti dalle norme in questione anche a coloro i quali abbiano conseguito il dottorato di ricerca di cui all’art. 4 comma 1 della l. 3 luglio 1998 n.210 in materia coerente con la classe di concorso per la quale concorrono"
Allora in quale classe di concorso sono abilitati i dottori di ricerca? Perchè non c'è nessuna classe di concorso che fa riferimento al dottorato nella sentenza si parla di classe di concorso coerente con le classi di concorso vigenti. Quindi tutte le classi di concorso a cui fa riferimento la laurea posseduta? Alcuni si ritroverebbero grazie ad un dottorato a partecipare ad almeno due procedure concorsuali ma penso molte di più mente i percorsi di abilitazione all'insegnamento, a parte quelle a cascata e per i casi scellerati previsti dal riordino delle classi di concorso, erano per una sola classe di concorso. Ma questa invece non è discriminazione.......
Noi seguiamo le regole e facciamo il concorso solo per la nostra abilitazione un laureato o dottore di ricerca fa il concorso per più classi di concorso.
Ne consegue che la laurea sia un titolo di maggior valore di una abilitazione all'insegnamento dando diritto all'accesso al concorso per più classi di concorso a differenza di un abilitazione, ed un dottorato di ricerca da non essere titolo valido/equiparato come abilitazione all'insegnamento ora diventa un titolo che racchiude più abilitazioni tipo paghi uno prendi due, tre ecc.
Non mi vengano a dire che in virtù di un dottorato di ricerca o di una laurea si possa accedere al concorso per il sostegno perché saremmo al ridicolo. Che dovrebbero dire coloro che in grazie alla burocrazia hanno visto assegnato punteggio nullo al TFA sostegno. Possono essere equiparati ad un laureato o a un dottore di ricerca.
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 10:39 am

Secondo me i dottori di ricerca dovrebbero partecipare al concorso per abilitati, con l'aggiunta dei 24 CFU ovviamente. Un mio amico ha dovuto rinunciare al TFA per fare il dottorato, non è giusto che ora venga equiparato a un neolaureato. La laurea invece è sicuramente un titolo inferiore
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dalil



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 10:48 am

E chi ha rinunciato al dottorato per fare il TFA che dovrebbe dire?
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 10:58 am

https://www.giustizia-amministrativa.it/web/guest/-/comunicato-stampa

[i]Il Consiglio di Stato nell’ordinanza osserva che nel periodo dal ‘90 al 2017, ovvero quando l’abilitazione era requisito per partecipare ai concorsi, averla conseguita o meno è dipeso da un complesso di circostanze casuali, non dipendenti dalla diligenza o dal merito dell’interessato, cosicché, il mantenere la riserva agli abilitati costituirebbe un’irragionevole disparità di trattamento rispetto ai laureati.[/i]
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dalil



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 11:26 am

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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 11:47 am

[quote:9aca="ant45"][quote:9aca="Robert Bruce"][quote:9aca="GG82"][quote:9aca="Robert Bruce"]Per me finché non si leggono le motivazione della remissione alla Corte Costituzionale, non si può dire nulla su cosa succederà.[/quote]

questa è l'ordinanza del Consiglio di Stato pubblicata oggi

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Grazie mille per avermi passato l'ordinanza.
La situazione è preoccupante, se passa alla Corte Costituzionale entrano al concorso anche i semplici laureati. Per fortuna ho già preso servizio da poco...[/quote]

Complimenti finalmente , preso dall'inizio dell'as leggo solo adesso questa follia .
Sono ridicole le motivazioni , casualità dell'abilitazione dagli anni "90 fino ad ora , vogliono smantellare tutto un sistema . Anche le lauree potrebbero essere casuali .[/quote]
Le sentenze non sono solo il frutto della giurisprudenza ma secondo me della temperie culturale in cui viviamo.
Ho l'impressione che appunto anche in questa sentenza ci sia il principio dell'inclusione ad ogni costo per cui a tutti devono essere date le stesse opportunità anche se ci sono dei paletti da rispettare (l'abilitazione).
Togliere anche il requisito della laurea è un modo paradossale per dipingere la situazione. Potrebbe però essere uno spunto per un'altra idea più fattibile: perchè un laureato in lettere antiche non può gareggiare anche per il concorso in matematica? In fin dei conti sono entrambi laureati!
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patty20



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 12:07 pm

Beh che un laureato in lettere o in qualsiasi altra facoltà non possa insegnare alla primaria......
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 12:15 pm

@patty20: premesso che, quello che scrivi, non è banale come sembra, mi riferivo a passaggi tra cdc del tutto campati per aria.
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ant45



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 12:29 pm

[quote:c878="franco71"]
Le sentenze non sono solo il frutto della giurisprudenza ma secondo me della temperie culturale in cui viviamo.
Ho l'impressione che appunto anche in questa sentenza ci sia il principio dell'inclusione ad ogni costo per cui a tutti devono essere date le stesse opportunità anche se ci sono dei paletti da rispettare (l'abilitazione).
Togliere anche il requisito della laurea è un modo paradossale per dipingere la situazione. Potrebbe però essere uno spunto per un'altra idea più fattibile:  perchè un laureato in lettere antiche non può gareggiare anche per il concorso in matematica? In fin dei conti sono entrambi laureati![/quote]

L'importante che non sia retroattiva , poi possono fare quello che vogliono.

La risposta le sentenze della corte costituzionale non si applicano ai contratti a TI già in essere.
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Phd79



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 12:58 pm

Secondo me si sta uscendo fuori tema. Il discorso è che se si dà la possibilità di un concorso non selettivo, per eliminare il precariato, a chi ha già avuto un altro concorso soltanto due anni fa e non lo ha superato allora tutti i precari della scuola devono avere questa possibilità. Poi siccome i futuri concorsi non avranno come requisito il possesso dell'abilitazione bensi' serviranno per ottenerla (primo anno di Fit) allora diventa chiaro che l'abilitazione non dà nessun diritto a chi la possiede. Io credo che tutti coloro che lavorano da almeno tre anni nella scuola debbano essere stabilizzati come avviene in tutte le pubbliche amministrazioni perché chi ha già tre anni di servizio l'abilitazione l'ha acquisita sul campo. Detto questo io spero che la cosa si risolva senza stravolgimenti per nessuno
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:12 pm

[quote:4847="ant45"][quote:4847="franco71"]
Le sentenze non sono solo il frutto della giurisprudenza ma secondo me della temperie culturale in cui viviamo.
Ho l'impressione che appunto anche in questa sentenza ci sia il principio dell'inclusione ad ogni costo per cui a tutti devono essere date le stesse opportunità anche se ci sono dei paletti da rispettare (l'abilitazione).
Togliere anche il requisito della laurea è un modo paradossale per dipingere la situazione. Potrebbe però essere uno spunto per un'altra idea più fattibile:  perchè un laureato in lettere antiche non può gareggiare anche per il concorso in matematica? In fin dei conti sono entrambi laureati![/quote]

L'importante che non sia retroattiva , poi possono fare quello che vogliono.

La risposta le sentenze della corte costituzionale non si applicano ai contratti a TI già in essere.
https://www.orizzontescuola.it/concorso-abilitati-no-revoca-dei-ruoli-effetti-decisione-consulta/[/quote]

Purtroppo su questo non ne sono sicuro al 100%. Per quanto Gilda abbia scritto il contrario, io ho trovato un caso passato dove hanno dichiarato nulli i contratti già stipulati.
Trovate il link in uno dei miei messaggi precedenti


Ultima modifica di Robert Bruce il Mer Set 05, 2018 1:22 pm, modificato 1 volta
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john_mat



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:13 pm

[quote:7088="Phd79"]Secondo me si sta uscendo fuori tema. Il discorso è che se si dà la possibilità di un concorso non selettivo, per eliminare il precariato, a chi ha già avuto un altro concorso soltanto due anni fa e non lo ha superato allora tutti i precari della scuola devono avere questa possibilità. Poi siccome i futuri concorsi non avranno come requisito il possesso dell'abilitazione bensi' serviranno per ottenerla (primo anno di Fit) allora diventa chiaro che l'abilitazione non dà nessun diritto a chi la possiede. Io credo che tutti coloro che lavorano da almeno tre anni nella scuola debbano essere stabilizzati come avviene in tutte le pubbliche amministrazioni perché chi ha già tre anni di servizio l'abilitazione l'ha acquisita sul campo. Detto questo io spero che la cosa si risolva senza stravolgimenti per nessuno[/quote]

Non sono per nulla d'accordo, chi ha 3 anni di servizio non può accedere direttamente al ruolo senza concorso, non c'è alcuna selezione.
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:16 pm

[quote:c181="Phd79"]Secondo me si sta uscendo fuori tema. Il discorso è che se si dà la possibilità di un concorso non selettivo, per eliminare il precariato, a chi ha già avuto un altro concorso soltanto due anni fa e non lo ha superato allora tutti i precari della scuola devono avere questa possibilità. Poi siccome i futuri concorsi non avranno come requisito il possesso dell'abilitazione bensi' serviranno per ottenerla (primo anno di Fit) allora diventa chiaro che l'abilitazione non dà nessun diritto a chi la possiede. Io credo che tutti coloro che lavorano da almeno tre anni nella scuola debbano essere stabilizzati come avviene in tutte le pubbliche amministrazioni perché chi ha già tre anni di servizio l'abilitazione l'ha acquisita sul campo.[/quote]

Non diciamo sciocchezze, avere tre anni di servizio non garantisce la stabilizzazione in nessuna pubblica amministrazione.
C'è solo una possibilità di stabilizzazione a discrezione dell'ente, secondo la legge Madia, per chi fosse già risultato idoneo ad un concorso pubblico. Quindi il concorso lo deve avere superato e comunque è una norma momentanea per qualche anno.
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dalil



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:18 pm

"Poi siccome i futuri concorsi non avranno come requisito il possesso dell'abilitazione bensi' serviranno per ottenerla (primo anno di Fit) allora diventa chiaro che l'abilitazione non dà nessun diritto a chi la possiede." in virtù di questo se si parla di giustizia si dovrebbe fare un solo concorso uguale per tutti (non i due transitori) e basta se no verrebbero meno sempre i diritti di qualche categoria. Il vaso di pandora è stato aperto oramai.....
Se non si farà un concorso uguale per tutti ci sarà sempre qualcuno che farà ricorso. Ben inteso, io ero a favore del transitorio e del concorso per i tre anni di servizio e lo sono ancora ma a rigor di logica l'unico concorso che difende i diritti di "tutti" è uno aperto a "tutti"
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:43 pm

Robert Bruce quello che dici non è vero. Nelle asl ci sono stabilizzazioni di interni entrati con avviso pubblico e non con concorso.
John_mat gli abilitati possono però accedere al ruolo con un concorso non selettivo? E la selezione dov'è ? Le prove per accedere al Tfa? Ma non diciamo fesserie....la verità è che gli abilitati non ancora di ruolo non hanno superato il concorso del 2016 e alcuni anche quello precedente e adesso vengono a parlare di merito.
Sulla questione del dottorato poi, solo in Italia una persona che può insegnare all'Universita' non può insegnare nella scuola.
Io non ho l'abilitazione ma ho il dottorato e ho partecipato a questo concorso con riserva, la commissione ha ammesso di non aver notato che ero una ricorsista fino al termine del colloquio quando mi hanno chiedo di consegnare i titoli; ho avuto 38/40 e i complimenti della presidente. Durante il dottorato ho fatto da relatore per tre tesi di laurea e sistematicamente tenevo lezioni al posto del professore ordinario. Non ho mai preso l'abilitazione per motivi familiari ma nei miei quattro anni di insegnamento ogni volta che ho detto di essere in terza fascia non sono stata creduta. Per tutti questi motivi ho fatto ricorso e sinceramente spero che questo concorso venga aperto a tutti oppure annullato
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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:50 pm

[quote:e456="Phd79"]Robert Bruce quello che dici non è vero. Nelle asl ci sono stabilizzazioni di interni entrati con avviso pubblico e non con concorso.[/quote]

http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoAmministrativo/2017-07-05/decreto-madia-regole-la-stabilizzazione-precari-pa-170947.php

[i]b) sia stato reclutato a tempo determinato, in relazione alle medesime attività svolte, con procedure concorsuali anche espletate presso amministrazioni pubbliche diverse da quella che procede all'assunzione;[/i]
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john_mat



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:50 pm

[quote:c7df="Phd79"]Robert Bruce quello che dici non è vero. Nelle asl ci sono stabilizzazioni di interni entrati con avviso pubblico e non con concorso.
John_mat gli abilitati possono però accedere al ruolo con un concorso non selettivo? E la selezione dov'è ? Le prove per accedere al Tfa? Ma non diciamo fesserie....la verità è che gli abilitati non ancora di ruolo non hanno superato il concorso del 2016 e alcuni anche quello precedente e adesso vengono a parlare di merito.
Sulla questione del dottorato poi, solo in Italia una persona che può insegnare all'Universita' non può insegnare nella scuola.
Io non ho l'abilitazione ma ho il dottorato e ho partecipato a questo concorso con riserva, la commissione ha ammesso di non aver notato che ero una ricorsista fino al termine del colloquio quando mi hanno chiedo di consegnare i titoli; ho avuto 38/40 e i complimenti della presidente. Durante il dottorato ho fatto da relatore per tre tesi di laurea e sistematicamente tenevo lezioni al posto del professore ordinario. Non ho mai preso l'abilitazione per motivi familiari ma nei miei quattro anni di insegnamento ogni volta che ho detto di essere in terza fascia non sono stata creduta. Per tutti questi motivi ho fatto ricorso e sinceramente spero che questo concorso venga aperto a tutti oppure annullato [/quote]

Come ti ho già spiegato la selezione con il TFA c'è stata, e le prove sono le stesse di quelle che troveremo con il concorso per i non-abilitati: ecco perché è stato bandito un concorso poco selettivo, e ti parlo da semplice laureato con i 24cfu.
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ant45



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MessaggioTitolo: Re: Incostituzionalità concorso   Incostituzionalità concorso - Pagina 4 EmptyMer Set 05, 2018 1:55 pm

[quote:d8ac="Phd79"]Robert Bruce quello che dici non è vero. Nelle asl ci sono stabilizzazioni di interni entrati con avviso pubblico e non con concorso.
John_mat gli abilitati possono però accedere al ruolo con un concorso non selettivo? E la selezione dov'è ? Le prove per accedere al Tfa? Ma non diciamo fesserie....la verità è che gli abilitati non ancora di ruolo non hanno superato il concorso del 2016 e alcuni anche quello precedente e adesso vengono a parlare di merito.
Sulla questione del dottorato poi, solo in Italia una persona che può insegnare all'Universita' non può insegnare nella scuola.
Io non ho l'abilitazione ma ho il dottorato e ho partecipato a questo concorso con riserva, la commissione ha ammesso di non aver notato che ero una ricorsista fino al termine del colloquio quando mi hanno chiedo di consegnare i titoli; ho avuto 38/40 e i complimenti della presidente. Durante il dottorato ho fatto da relatore per tre tesi di laurea e sistematicamente tenevo lezioni al posto del professore ordinario. Non ho mai preso l'abilitazione per motivi familiari ma nei miei quattro anni di insegnamento ogni volta che ho detto di essere in terza fascia non sono stata creduta. Per tutti questi motivi ho fatto ricorso e sinceramente spero che questo concorso venga aperto a tutti oppure annullato [/quote]

Assomigli ai supplenti non abilitati che dovevo coordinare lo scorso anno: non interessa il dottorato di ricerca , il premio nobel , ma devi gestire una classe di adolescenti .
Che cosa ci azzecca l'Università : se gli studenti non sanno quanto fa due più due .

Bene o male la SSIS o il TFA prevedevano un tirocinio ed esami di pedagogia e didattica , qualcuno avrà fatto il furbo , ma la maggior parte si è abilitata seriamente con grande abnegazione
saltando spesso ore di sonno per studiare duramente.
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