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Pseudo-assemblea, sorveglianza...

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Messaggio Da Ospite Mar Gen 22, 2019 3:41 pm

Perdonatemi, non so quale sezione del forum sia appropriata ma avrei bisogno di un confronto.
Nella mia scuola è stata proclamata una "assemblea di istituto". Metto tra virgolette perché in realtà gli studenti andranno al cinema, e dovranno essere accompagnati dai docenti, che dovranno fare sorveglianza.
Non è quindi attività degli studenti, ma, mi pare, attività "didattica" travestita (non possiamo essere tenuti alla sorveglianza in caso di sospensione della didattica). Quindi siamo tenuti alla sorveglianza, ad una attività però non deliberata né dal collegio, né dai cdc, ma concordata tra rappresentanti di istituto e dirigenza.
Punto primo: è legittimo questo?
Punto secondo: io insisto che non ho intenzione di accompagnarli e non posso essere obbligata a farlo, in quanto si tratta di uscire dalla scuola e prendersi tutte le responsabilità di un'uscita, senza aver firmato assunzioni di responsabilità scritte e senza ordini di servizio. Posso farlo, giusto?
Il rappresentante degli studenti (fraintendendo le mie domande) ha detto che la presidenza "vuole che i docenti accompagnino, poi possono lasciare il cinema e tornare a casa". Ma non è assemblea di istituto,  non c'è sospensione della didattica e gli studenti non possono lasciare il cinema fino a fine proiezione. E noi dovremmo lasciarli da soli? E la responsabilità, allora, di chi sarebbe?
Sono un po' frastornata e mi chiedo, sono forse io che fraintendo la normativa?
Mi piacerebbe avere un parere o semplicemente un confronto con voi. Grazie.

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Messaggio Da Gianfranco Mar Gen 22, 2019 3:50 pm

Non credo che la comunicazione istituzionale interna possa avvenire per bocca di uno studente. Sarebbe più utile sapere il contenuto della circolare che disciplina la giornata in questione per sapere cosa ha disposto la dirigenza
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Messaggio Da Ospite Mar Gen 22, 2019 3:54 pm

Secondo la circolare "gli studenti saranno accompagnati dai docenti in orario".

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Messaggio Da Ospite Mar Gen 22, 2019 3:56 pm

Il punto, sia chiaro, non è che io "voglio andarmene a casa". Io preferirei di gran lunga far lezione (il film in questione non ha questa gran "validità didattica", e comunque è stato proiettato neanche un mese fa nei cinema cittadini).
Ma sono le modalità che mi lasciano molto, molto perplessa.

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Messaggio Da Gianfranco Mar Gen 22, 2019 4:03 pm

Mi riferivo alla natura dell'uscita. Le assemblee si tengono nei locali scolastici, ma è previsto che le ore di assemblea possono essere destinate, a richiesta degli studenti, per lo svolgimento di attività di ricerca, di seminario e per lavori di gruppo. Anche in questo caso credo però che l'attività vada svolta comunque nei locali scolastici. Nella circolare c'è scritto che l'assemblea si terrà al cinema?
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Messaggio Da Ospite Mar Gen 22, 2019 4:04 pm

Sì, è specificato.

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Messaggio Da Ospite Ven Feb 22, 2019 4:48 pm

Benjo Hanamura ha scritto: Nella mia scuola è stata proclamata una "assemblea di istituto". Metto tra virgolette perché in realtà gli studenti andranno al cinema, e dovranno essere accompagnati dai docenti, che dovranno fare sorveglianza.
Non è quindi attività degli studenti, ma, mi pare, attività "didattica" travestita (non possiamo essere tenuti alla sorveglianza in caso di sospensione della didattica). Quindi siamo tenuti alla sorveglianza, ad una attività però non deliberata né dal collegio, né dai cdc, ma concordata tra rappresentanti di istituto e dirigenza.
Punto primo: è legittimo questo?
Punto secondo: io insisto che non ho intenzione di accompagnarli e non posso essere obbligata a farlo, in quanto si tratta di uscire dalla scuola e prendersi tutte le responsabilità di un'uscita, senza aver firmato assunzioni di responsabilità scritte e senza ordini di servizio. Posso farlo, giusto?
Sono un po' frastornata e mi chiedo, sono forse io che fraintendo la normativa?
Mi piacerebbe avere un parere o semplicemente un confronto con voi. Grazie.

Qui trovi ottimi riferimenti normativi, riportati da un avvocato esperto di diritto scolastico:
http://www.mondodiritto.it/dottrina/diritto-civile/assemblee-studentesche-d-istituto-per-i-docenti-non-e-obbligatoria-la-presenza-a-scuola-8203.html

(E' davvero un ottimo articolo, il migliore che ho trovato in rete sulla questione e mi piace molto quando l'avvocato dice che l’attuale normativa non prevede alcun obbligo dei docenti di presenziare alle assemblee degli studenti).

Anche Orizzonte Scuola parla del problema delle assemblee di istituto qui:
https://www.orizzontescuola.it/assemblea-degli-studenti-docenti-devono-prendere-presenze-e-assenze-ma-possono-non-partecipare/

Di fronte a tali riferimenti normativi e a tali sentenze, c'è da chiedersi perché alcuni DS continuino a pretendere la vigilanza dei docenti durante le assemblee (ecco un esempio di circolare del mese scorso in cui è scritto che
i  docenti sono TENUTI a vigilare  secondo l’orario  di  servizio  ed  a  partecipare  ai  lavori dell’Assemblea fornendo il loro prezioso contributo, inoltre vigileranno sul corretto svolgimento dell’Assemblea:
http://www.liceocarduccicassino.it/web/images/141__Assemblea_dIstituto_29_gennaio_2019.pdf )

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Messaggio Da MWM Ven Feb 22, 2019 5:10 pm

Attenzione che in alcuni istituti - ad esempio il mio - la sorveglianza degli studenti da parte dei docenti in servizio nel giorno di assemblea di istituto è stabilita dal regolamento di istituto (approvato dal collegio e dal consiglio). Non saprei dire se si tratti di una scelta del tutto legittima - visto che ci potrebbero essere elementi di tensione tra le norme del regolamento e i diritti dei docenti contrattualmente stabiliti - ma ti consiglierei comunque di dare un’occhiata al regolamento del tuo istituto.

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Messaggio Da Gianfranco Ven Feb 22, 2019 5:20 pm

MWM ha scritto:Attenzione che in alcuni istituti - ad esempio il mio - la sorveglianza degli studenti da parte dei docenti in servizio nel giorno di assemblea di istituto è stabilita dal regolamento di istituto (approvato dal collegio e dal consiglio). Non saprei dire se si tratti di una scelta del tutto legittima - visto che ci potrebbero essere elementi di tensione tra le norme del regolamento e i diritti dei docenti contrattualmente stabiliti - ma ti consiglierei comunque di dare un’occhiata al regolamento del tuo istituto.
La modalità per lo svolgimento della sorveglianza durante la permanenza a scuola degli alunni è uno di quei contenuti del regolamento interno che deve essere presente per espressa disposizione legislativa. Non solo non è illegittimo ma è doveroso che il regolamento interno disciplini la questione
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Messaggio Da Ospite Ven Feb 22, 2019 7:21 pm

MWM ha scritto:Attenzione che in alcuni istituti - ad esempio il mio - la sorveglianza degli studenti da parte dei docenti in servizio nel giorno di assemblea di istituto è stabilita dal regolamento di istituto (approvato dal collegio e dal consiglio). Non saprei dire se si tratti di una scelta del tutto legittima - visto che ci potrebbero essere elementi di tensione tra le norme del regolamento e i diritti dei docenti contrattualmente stabiliti - ma ti consiglierei comunque di dare un’occhiata al regolamento del tuo istituto.

A parte il fatto che è chiaramente un'ingiustizia il fatto che in alcune scuole i docenti siano tenuti alla sorveglianza durante le assemblee e in altre no, se il regolamento di istituto prevedesse ciò, potrebbe entrare in gioco quella che gli esperti di diritto chiamano "gerarchia delle fonti". Cos'è più importante? Il regolamento di istituto o le norme contrattuali avvalorate da sentenze emesse da tribunali e Consiglio di Stato?
Riporto qui un'altra fonte https://www.tecnicadellascuola.it/il-ds-non-puo-imporre-la-presenza-dei-docenti-nelle-assemblee-studentesche in cui è scritto chiaramente che
"per la legge i docenti non sono obbligati ad assistere e vigilare all' assemblea d'Istituto e non sono nemmeno obbligati a permanere nei locali dell'Istituto per tutto il loro orario di servizio."

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Messaggio Da Ospite Ven Feb 22, 2019 9:13 pm

Ho da poco scoperto che lo scorso anno scolastico su questo sito del Miur http://www.istruzione.it/urp/assemblee.shtml
compariva la seguente frase:

"la normativa non prevede alcun obbligo di presenza dei docenti alle assemblee di istituto degli studenti, nei giorni di svolgimento dell'assemblea studentesca e in assenza di riunioni collegiali appositamente programmate. All'assemblea di classe o di istituto, in base alla normativa, possono assistere, oltre al preside o un suo delegato, i docenti che lo desiderino".

Quindi anche il sito dell'URP del Miur sosteneva la non obbligatorietà di partecipare alle assemblee di istituto! Bella scoperta!

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Messaggio Da MWM Sab Feb 23, 2019 11:52 am

Gianfranco ha scritto:La modalità per lo svolgimento della sorveglianza durante la permanenza a scuola degli alunni è uno di quei contenuti del regolamento interno che deve essere presente per espressa disposizione legislativa. Non solo non è illegittimo ma è doveroso che il regolamento interno disciplini la questione

D’accordo, Gianfranco. Il dubbio non era sulla legittimità di regolamentare la sorveglianza in generale, ma - come per altro già rilevato da prof Bentupino - sulla legittimità di una specifica regolamentazione che potrebbe limitare diritti riconosciuti da norme di rango più elevato nella gerarchia delle fonti. In altri termini, non c’è dubbio che il regolamento possa regolare il servizio che il docente è tenuto a svolgere in base alla legislazione vigente o al CCNL. Ma può un regolamento obbligare un docente ad un servizio che non è previsto dalla legislazione vigente o dal CCNL?

A proposito, quali sono le disposizioni legislative che stabiliscono su quali questioni può/deve esprimersi il regolamento interno?

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Messaggio Da Gianfranco Sab Feb 23, 2019 1:15 pm

MWM ha scritto:

A proposito, quali sono le disposizioni legislative che stabiliscono su quali questioni può/deve esprimersi il regolamento interno?
Direi l'art 10 del T.U. Per il resto diritti e doveri del proprio ruolo sono materia contrattuale, non legislativa. La sorveglianza rientra nei precetti contrattuali, si tratta di scegliere, a livello di regolamento, chi debba effettuarla (potrebbe essere fatta anche dai collaboratori scolastici, non necessariamente dai docenti). La regolamentazione spetta al consiglio di Istituto che è un organo elettivo e rappresentativo
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Messaggio Da MWM Dom Feb 24, 2019 7:31 am

Gianfranco ha scritto:Direi l'art 10 del T.U. Per il resto diritti e doveri del proprio ruolo sono materia contrattuale, non legislativa. La sorveglianza rientra nei precetti contrattuali, si tratta di scegliere, a livello di regolamento, chi debba effettuarla (potrebbe essere fatta anche dai collaboratori scolastici, non necessariamente dai docenti). La regolamentazione spetta al consiglio di Istituto che è un organo elettivo e rappresentativo

Grazie per la precisazione, Gianfranco.

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Messaggio Da Ospite Dom Feb 24, 2019 8:36 pm

Gianfranco ha scritto:si tratta di scegliere, a livello di regolamento, chi debba effettuarla (potrebbe essere fatta anche dai collaboratori scolastici, non necessariamente dai docenti).

E perché non la fanno fare ai collaboratori scolastici? Secondo me sono più adatti per fare da "buttafuori", anzi da "buttadentro", come diceva tempo fa proprio un bidello. I DS non pensano che un docente di elettronica laureato con lode e con dottorato di ricerca potrebbe non essere adatto per fare sorveglianza durante un'assemblea? Ma che cavolo c'entra l'assemblea di istituto con l'insegnamento dell' elettronica? Non capiscono i DS che chiedere a un docente di elettronica la sorveglianza durante l'assemblea è come chiedere a un dentista di riparare un'automobile invece che i denti?

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Messaggio Da Ospite Dom Feb 24, 2019 8:49 pm

clamar79 ha scritto:no fra non si tratta di acido...forse nervoso sì quando vedo, almeno nella mia scuola 1) un branco di sedicenti insegnanti che SE LO DICE IL DS ALLORA SI DEVE FARE; 2) non si mettono mai in discussione per primi...ma puntano sempre il dito contro "colui che fa"...ok, quello lì fa...se tu pensi di essere più bravo, provaci tu...mettiti in gioco...esempio: l'orario...se ne lamentano tutti, chi ha troppe ore buca, chi sempre la prima ora, chi sempre l'ultima...il collega che fa l'orario è un incapace a detta tua? bene, fallo tu!!!; 3) detesto l'ignoranza, o quanto meno...so di non sapere certe cose, allora m'informo così magari miglioro me stesso e forse un pochino anche il luogo dove lavoro; 4) non sono mai stato a favore dell'idea della scuola come comunità in senso astratto: una comunità è fatta di individui, tutti da rispettare (non tutti da premiare ovviamente, ma solo CHI MERITA, non indiscriminatamente CHI HA BISOGNO, ovviamente a parità di condizioni di partenza(parafrasando blanc: da ciascuno secondo le proprie capacità a ciascuno SECONDO IL PROPRIO MERITO!), ci mancherebbe...questa storia del mutuo assistenzialismo, del calderone al cui interno c'è di tutto senza distinzione non fa per me...ecco perché dico: comunità? certo...ma SI DEVE PUNTARE SULLA QUALITA' DEL SINGOLO (DOCENTE, ALUNNO, ETC...), sul rispetto dei diritti non della sedicente classe lavoratrice ma DEL LAVORATORE, difendere il lavoratore NON il posto di lavoro (ovvero come hanno ragionato per decenni i nostri bravissimi sindacati e guarda che risultati hanno ottenuto, nel pubblico e nel privato); 4) oggi è il caso dell'assemblea d'istituto: per anni sono stato in scuole in cui tutti i docenti andavano a fare assistenza (e succedeva l'inverosimile nonostante l'assistenza, anche che si vedesse tutti insieme un film dalla caratura intellettuale quale AMERICAN PIE!), senza che nessuno mettesse in discussione o quanto meno pensasse: ma è normale che io sia qui a vedere american pie con gli alunni ai quali dovrei insegnare i binomi o manzoni e con l'avallo della dirigenza....e sono tutti contenti?!; 6) insomma magari con toni non proprio amichevoli ma per quanto posso cerco di far rispettare i MIEI diritti (che poi basta vinca uno...e vinciamo tutti!) di lavoratore. In conclusione spero ti sia chiara l'anomalia che ho posto: la chiamano assemblea ma tale non è...e oggi parlando col mio dirigente a tal proposito abbiamo trovato un accordo: per questa volta, ok...fiat ("non ho avuto modo di organizzare diversamente" è stata la sua risposta e ti sto parlando di un ds davvero stimabile e apprezzabile, disponibilissimo con tutti)...ma da gennaio ci si vede e si mette a punto la situazione per le volte prossime venture. Non sarà il successo di una vita...ma almeno smuovere un po' le acque nella melma della docenza pecorona questo sì.

Il messaggio qui in alto è del 2013, sono passati diversi anni da quando è stato scritto, chissà come è andata a finire poi. Ammirate le parole che ho evidenziato in grassetto, in particolare queste:
"ma è normale che io sia qui a vedere american pie con gli alunni ai quali dovrei insegnare i binomi o manzoni e con l'avallo della dirigenza....e sono tutti contenti?!"
Osservazione ottima. Come si fa a pretendere da un esperto di elettronica la sorveglianza durante un film invece dell'insegnamento dei diodi?

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Messaggio Da Dec Lun Feb 25, 2019 12:58 am

prof Bentupino ha scritto:
Gianfranco ha scritto:si tratta di scegliere, a livello di regolamento, chi debba effettuarla (potrebbe essere fatta anche dai collaboratori scolastici, non necessariamente dai docenti).

E perché non la fanno fare ai collaboratori scolastici?

Forse perché non sono in numero sufficiente? Non è che siano esonerati dalla sorveglianza. Devono farla insieme ai docenti.

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Messaggio Da @melia Lun Feb 25, 2019 6:13 pm

prof Bentupino ha scritto: Come si fa a pretendere da un esperto di elettronica la sorveglianza durante un film invece dell'insegnamento dei diodi?
Perché quella persona non è solo un esperto di elettronica, è principalmente un insegnante con tutti gli oneri che questo lavoro richiede.
Hai ragione, non siamo né buttafuori, né buttadentro, ma la circolare sull'Assemblea di Istituto non è il momento corretto per lamentarsene. Il momento e il luogo corretto sono
- il Collegio docenti, per tutto quanto riguarda la didattica (ad esempio se il film ha zero valenza didattica, o ce l'ha, ma solo per alcune discipline non caratterizzanti).
- il Consiglio di Istituto, per la parte normativa e quella economica (ad esempio un regolamento di Istituto non conforme al Testo Unico).
In quelle due sedi devi far sentire la tua voce.
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Messaggio Da Ospite Lun Feb 25, 2019 8:46 pm

@melia ha scritto:
prof Bentupino ha scritto: Come si fa a pretendere da un esperto di elettronica la sorveglianza durante un film invece dell'insegnamento dei diodi?
Perché quella persona non è solo un esperto di elettronica, è principalmente un insegnante con tutti gli oneri che questo lavoro richiede.
A parte il fatto che la sorveglianza durante un'assemblea ha ben poco a che fare con l'essere insegnante di elettronica, la sorveglianza durante un'assemblea di istituto non è un onere richiesto dalla professione di docente, perché un docente non ha l'obbligo di essere presente alle assemblee di istituto (Sara, come Lisa insegni matematica e sai bene che non avere obbligo di presenza implica non avere obbligo di sorveglianza; dimostrazione: se un docente non ha obbligo di essere presente all'assemblea, ciò vuol dire che durante quel tempo può andare altrove (ad esempio a pregare il rosario in chiesa); dunque se sta recitando il rosario in chiesa durante l'assemblea, non può essere obbligato alla sorveglianza, perché si trova in un luogo diverso da quello dell'assemblea (non tutti hanno il dono della bilocazione come san Pio da Pietrelcina, e anche se ce lo avessero, non è detto che come luogo alternativo alla chiesa scelgano il luogo ove si svolge l'assemblea di istituto; san Pio ad esempio disse:«Io riesco a fare tre cose contemporaneamente: pregare, confessare e andare in giro per il mondo». (fonte http://www.sanpiodapietrelcina.org/madonna3.htm )).
Questo sito
http://www.mondodiritto.it/dottrina/diritto-civile/assemblee-studentesche-d-istituto-per-i-docenti-non-e-obbligatoria-la-presenza-a-scuola-8203.html
parla chiaro (con precisi riferimenti normativi): "Le norme appena citate non prevedono alcun obbligo di presenza dei docenti alle assemblee di istituto degli studenti, nonostante alcuni dirigenti scolastici si ostinino a pretendere la presenza a scuola dei professori nei giorni di svolgimento dell’assemblea studentesca".
A dirlo è un avvocato esperto di diritto scolastico, che ne sa molto di più di tanti DS in materia di legislazione scolastica.
E anche sul sito dell'URP del MIUR compariva questa frase, molto chiara:
"la normativa non prevede alcun obbligo di presenza dei docenti alle assemblee di istituto degli studenti, nei giorni di svolgimento dell'assemblea studentesca e in assenza di riunioni collegiali appositamente programmate. All'assemblea di classe o di istituto, in base alla normativa, possono assistere, oltre al preside o un suo delegato, i docenti che lo desiderino".

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Messaggio Da chicca70 Lun Feb 25, 2019 9:01 pm

Ritorniamo alle manie religiose di Rita (che per un po' è stata Natuzza e Rosario)

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Messaggio Da Ospite Lun Feb 25, 2019 9:03 pm

Dec ha scritto:
prof Bentupino ha scritto:
Gianfranco ha scritto:si tratta di scegliere, a livello di regolamento, chi debba effettuarla (potrebbe essere fatta anche dai collaboratori scolastici, non necessariamente dai docenti).

E perché non la fanno fare ai collaboratori scolastici?

Forse perché non sono in numero sufficiente? Non è che siano esonerati dalla sorveglianza. Devono farla insieme ai docenti.

I docenti non sono tenuti alla sorveglianza durante le assemblee. Questo sito
http://www.mondodiritto.it/dottrina/diritto-civile/assemblee-studentesche-d-istituto-per-i-docenti-non-e-obbligatoria-la-presenza-a-scuola-8203.html
parla chiaro (con precisi riferimenti normativi): "Le norme appena citate non prevedono alcun obbligo di presenza dei docenti alle assemblee di istituto degli studenti, nonostante alcuni dirigenti scolastici si ostinino a pretendere la presenza a scuola dei professori nei giorni di svolgimento dell’assemblea studentesca".
A dirlo è un avvocato esperto di diritto scolastico, che ne sa molto di più di tanti DS in materia di legislazione scolastica.
E anche sul sito dell'URP del MIUR compariva questa frase, molto chiara:
"la normativa non prevede alcun obbligo di presenza dei docenti alle assemblee di istituto degli studenti, nei giorni di svolgimento dell'assemblea studentesca e in assenza di riunioni collegiali appositamente programmate. All'assemblea di classe o di istituto, in base alla normativa, possono assistere, oltre al preside o un suo delegato, i docenti che lo desiderino".
Se dunque non c'è obbligo di presenza, non può esserci obbligo di sorveglianza, altrimenti si avrebbe una contraddizione con quanto ha detto l'avvocato e con quanto era scritto sul sito dell'URP del MIUR.


Ultima modifica di prof Bentupino il Lun Feb 25, 2019 9:17 pm - modificato 2 volte.

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Messaggio Da arrubiu Lun Feb 25, 2019 9:04 pm

Tra l'altro 50 anni fa mica era prevista la presenza, quindi..
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Messaggio Da Ospite Lun Feb 25, 2019 9:07 pm

arrubiu ha scritto:Tra l'altro 50 anni fa mica era prevista la presenza, quindi..

In tal caso non stiamo parlando di 50 anni fa, ma di oggi (a meno che ci siano state nuove norme negli ultimi mesi di cui non sono a conoscenza); inoltre era ovvio che 50 anni fa non fosse richiesta la presenza, le assemblee di istituto non c'erano!
E' un if...then....
If le assemblee di istituto non ci sono, then non è richiesta la presenza dei docenti in esse.
If non c'è obbligo di presenza per i docenti durante le assemblee, then non c'è obbligo di sorveglianza.

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Messaggio Da arrubiu Lun Feb 25, 2019 9:35 pm

Magari ci stava anche un else.
In ogni caso vedo che non hai colto l'ironia.
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Messaggio Da sempreconfusa1 Mar Feb 26, 2019 12:19 am

arrubiu ha scritto:Magari ci stava anche un else.
In ogni caso vedo che non hai colto l'ironia.

io si :-D
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