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Sostituzione sostegno

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Messaggio Da silence7 Gio Mar 07, 2019 12:19 pm

Buongiorno,
sto svolgendo una supplenza per materia alternativa alla religione cattolica (6h settimanali) e sostegno (9h settimanali per 1 alunno). Questa mattina avrei dovuto svolgere un'ora di attività alternativa in una classe: la classe in questione era però impegnata con un altro insegnante fuori dalla scuola. La vicaria mi ha dunque detto di andare a fare sostegno ad un ragazzo di una classe in cui io normalmente non insegno. Il ragazzo in questione ha seri problemi comportamentali e assume atteggiamenti violenti nei confronti di insegnanti e compagni di classe. E' regolare questa sostituzione? Posso rifiutarmi, in futuro, di svolgere una sostituzione come questa in ore in cui io sono comunque a disposizione della scuola?

silence7

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Messaggio Da @melia Gio Mar 07, 2019 6:43 pm

Sei pagata in quelle ore, la tua classe non c'è, che cosa vorresti fare?
Che cosa non ti è chiaro nella frase: "essere a disposizione, per le esigenze della scuola?"
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Messaggio Da silence7 Gio Mar 07, 2019 6:57 pm

Ho sempre fatto tutte le sostituzioni che c'erano da fare durante le mie ore. Ho espresso un dubbio, è necessario rispondere con questo tono? Comunque non Le auguro di avere a che fare con un ragazzino di una certa stazza che picchia compagni e insegnanti. Io sono laureata in lettere e non ho mai fatto karate. Cordialmente.

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Messaggio Da sempreconfusa1 Ven Mar 08, 2019 1:21 am

silence?
fortuna che i ragazzi di certa stazza non sono 7 allora. Neppure mi risulta che i laureati in matematica o in chissà che abbiano il corso di karate incluso nel loro piano di studi.

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Messaggio Da silence7 Ven Mar 08, 2019 2:39 pm

Non intendevo certo questo sempreconfusa: intendevo che ho un titolo per insegnare e che non sono fisicamente idonea a contenere un ragazzo (perché solo di questo si tratta, dal momento che l'alunno non fa che disturbare la lezione e si rifiuta di fare alcunché), il quale ha già mandato all'ospedale una mia collega, lancia ferocemente oggetti ai suoi compagni ecc. In ogni caso il mio quesito era: "ci si può rifiutare di svolgere una mansione per cui non ci si ritiene idonei oppure, per legge, bisogna fare qualsiasi tipo di sostituzione ci venga richiesta?". Si poteva rispondere con un altro tono. Grazie lo stesso

silence7

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Messaggio Da Ospite Ven Mar 08, 2019 3:09 pm

silence7 ha scritto:Non intendevo certo questo sempreconfusa: intendevo che ho un titolo per insegnare e che non sono fisicamente idonea a contenere un ragazzo (perché solo di questo si tratta, dal momento che l'alunno non fa che disturbare la lezione e si rifiuta di fare alcunché), il quale ha già mandato all'ospedale una mia collega, lancia ferocemente oggetti ai suoi compagni ecc. In ogni caso il mio quesito era: "ci si può rifiutare di svolgere una mansione per cui non ci si ritiene idonei oppure, per legge, bisogna fare qualsiasi tipo di sostituzione ci venga richiesta?". Si poteva rispondere con un altro tono. Grazie lo stesso

Il tono del testo scritto può assumere connotazioni soggettive purtroppo che sfuggono perché è più lo stato d'animo di chi legge a farsi una "intonazione" mentale del testo scritto.
Tornando al problema del disabile aggressivo e con forza e statura tale dall'aver mandato all'ospedale la collega, sembra proprio che il nostro sistema scolastico sia del tutto inerte nei confronti della nostro tutela.
Mi riferisco all'articolo comparso su OS qualche giorno fa delle 2 maestre di scuola primaria che nel tentativo di fermare l'alunno che aggrediva con ferocia un altro bambino durante la ricreazione in cortile, sono state a loro volta colpite con pugni e calci fino a cadere in terra, sono state al pronto soccorso ed hanno ricevuto prognosi per il gg. seguente, il bambino aggressore ha ottenuto (per lui sarà risultato poi un premio) una settimana di sospensione. 

Immagino tu ne abbia già parlato con la figura di riferimento per l'inclusione, diversamente rivolgiti prima ad essa che c'è apposta per organizzare al meglio il gruppo sostegni sui disabili: esprimi con chiarezza i fatti oggettivi avvenuti nell'interazione tua con il disabile, non accennare al tuo voler rifiutare di fare sostituzioni su di lui perché non è tuo diritto rifiutare.
Puoi parlarne poi con il DS facendo presente le tue difficoltà con tale alunno. Alcuni disabili sono personalisti ed interagiscono serenamente solo con alcuni docenti e tu potresti essere invece sulla sua lista nera per ragioni del tutto istintive ed irrazionali che il disabile non esprime. Anche se è tuo dovere assolvere alle sostituzioni persino con questo alunno, il DS necessita di essere informato puntualmente delle difficoltà soprattuto con alunni disabili per tutelare sia il benessere dell'alunno disabile, sia la sicurezza sul posto di lavoro del dipendente docente.

Tutte le scuole hanno molta attenzione per questi alunni particolarmente difficili e cercando di affiancarli dai docenti di sostegno più in sintonia con loro per contenerne l'aggressività. 
Non aver paura a chiedere, solo esponi i fatti e la tua difficoltà: non il tuo illegittimo rifiuto.
Chiedere è lecito, rispondere cortesia.

Facci sapere come procede dopo averne parlato !

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Messaggio Da silence7 Ven Mar 08, 2019 3:19 pm

Ti ringrazio molto per la tua risposta gentile e accurata. Il DS è stato informato da molti colleghi degli episodi pericolosi praticamente quotidiani che si verificano per via del comportamento del ragazzo. E' stato chiesto che il suo caso fosse affidato esclusivamente ad un insegnante di sesso maschile (e in effetti con alcuni colleghi uomini il ragazzo ha un atteggiamento differente e, a volte, persino produttivo). Purtroppo la richiesta è stata solo parzialmente accolta (il ragazzo ha delle ore di sostegno con un insegnante di sesso maschile e le restanti con colleghe donne: l'insegnante titolare non ha retto ed è stata chiamata una supplente, la quale ha a sua volta rinunciato all'incarico). Pazienteremo cercando di fare il possibile allora. Grazie ancora

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Messaggio Da lucetta10 Ven Mar 08, 2019 5:13 pm

silence7 ha scritto:Non intendevo certo questo sempreconfusa: intendevo che ho un titolo per insegnare e che non sono fisicamente idonea a contenere un ragazzo (perché solo di questo si tratta, dal momento che l'alunno non fa che disturbare la lezione e si rifiuta di fare alcunché), il quale ha già mandato all'ospedale una mia collega, lancia ferocemente oggetti ai suoi compagni ecc. In ogni caso il mio quesito era: "ci si può rifiutare di svolgere una mansione per cui non ci si ritiene idonei oppure, per legge, bisogna fare qualsiasi tipo di sostituzione ci venga richiesta?". Si poteva rispondere con un altro tono. Grazie lo stesso

la mansione per cui non ti ritieni idonea è purtroppo quella che normalmente svolgi da insegnante di sostegno nella tua classe e che svolgono di solito i colleghi della classe del ragazzone agitato, anche loro titolati a insegnare: magari ci potessimo scegliere gli alunni!
Immagini se fosse possibile scegliere in che classe fare le sostituzioni motivando che l'alunno X è troppo agitato?

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Messaggio Da silence7 Ven Mar 08, 2019 6:12 pm

La mansione per cui non mi ritengo idonea è una mansione per cui non erano idonee neanche le colleghe che mi hanno preceduta e per la quale probabilmente non saresti idonea neanche tu. Non è assolutamente la stessa mansione che svolgo come insegnante di sostegno nell'altra classe perché il ragazzo che seguo personalmente non è pericoloso. Non è una cosa mia personale e non si tratta di "volersi scegliere gli alunni". A me dispiace molto anche per quello che è capitato alle mie colleghe. Ti sembra giusto che insegnanti e soprattutto i compagni di classe di questo ragazzo che tu definisci eufemisticamente "agitato" debbano rischiare quotidianamente per la loro incolumità? Lui picchia ed è forte, e per fortuna non è accaduto quando ho fatto la sostituzione perché io non sarei stata in grado di bloccarlo e probabilmente, oltretutto, mi sarei fatta male (come già una delle mie colleghe che è finita al pronto soccorso). Andrebbe presa una decisione più ponderata da parte del DS, a parer mio. Bisogna passarci per capire. Ciao, buona giornata

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Messaggio Da Ospite Ven Mar 08, 2019 6:41 pm

Forse il DS potrebbe tentare la strada di chiedere al comune un assistente ad personam uomo per questo caso specifico al fine di garantire alla classe un clima di lavoro sereno.

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Messaggio Da lucetta10 Sab Mar 09, 2019 8:15 am

silence7 ha scritto:La mansione per cui non mi ritengo idonea è una mansione per cui non erano idonee neanche le colleghe che mi hanno preceduta e per la quale probabilmente non saresti idonea neanche tu. Non è assolutamente la stessa mansione che svolgo come insegnante di sostegno nell'altra classe perché il ragazzo che seguo personalmente non è pericoloso. Non è una cosa mia personale e non si tratta di "volersi scegliere gli alunni". A me dispiace molto anche per quello che è capitato alle mie colleghe. Ti sembra giusto che insegnanti e soprattutto i compagni di classe di questo ragazzo che tu definisci eufemisticamente "agitato" debbano rischiare quotidianamente per la loro incolumità? Lui picchia ed è forte, e per fortuna non è accaduto quando ho fatto la sostituzione perché io non sarei stata in grado di bloccarlo e probabilmente, oltretutto, mi sarei fatta male (come già una delle mie colleghe che è finita al pronto soccorso). Andrebbe presa una decisione più ponderata da parte del DS, a parer mio. Bisogna passarci per capire. Ciao, buona giornata


Stai confondendo due ordini di problemi.
Se la richiesta è: mi posso rifiutare di fare una sostituzione in una classe in cui è inserito un alunno agitato/manesco/pericoloso, la risposta è evidentemente "no" e la chiosa non può che essere "non ci possiamo scegliere le classi" oppure, come ti ha detto @melia in tono comprensibilmente polemico "Sei pagata in quelle ore, la tua classe non c'è, che cosa vorresti fare?".
Se invece chiedi se ci sembri giusto che dei colleghi si facciano malmenare da un alunno che, se pure con disabilità, è agitato/manesco/pericoloso e ha già mandato in ospedale dei colleghi, sono io che domando a te come mai la collega finita in pronto soccorso non abbia sporto denuncia contro la famiglia. Il DS interviene chiamando docenti, come ha fatto nel tuo caso, a dare supporto alla classe nelle ore a disposizione, se non lo facesse e se tutti si rifiutassero di prestare servizio la situazione non sarebbe certo più gestibile, ma il malmenato non è lui, anche se siamo d'accordo che dovrebbe intervenire in modo più energico. Casi del genere sono capitati a tutti, non credere: a me, che non sono di sostegno, è capitato un ragazzino bipolare per cui si è disposto un tso dopo una aggressione che ha portato a una denuncia

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Messaggio Da Marechiaro Sab Mar 09, 2019 9:03 am

La questione è che alunni con problemi simili, spiace dirlo, non dovrebbero essere ammessi in scuole pubbliche. Non è dicendo che è capitato a tutti -da leggersi come "le cose vanno così, che ci possiamo fare?"- che si risolve il problema. Oltre ai pericoli immediati per la propria incolumità vuoi mettere lo stress psicologico che ti provoca il pensiero costante di aver a che fare con persone tanto disturbate?
La scuola non è un manicomio e noi non siamo infermieri.
Bastano e avanzano le problematiche che derivano dall'aver a che fare ogni santo giorno con ragazzini maleducati anche soltanto a livello verbale, con annessi genitori altrettanto maleducati, ci manca anche il dover contenere fisicamente dei ragazzoni che ti mettono le mani addosso.
Impedendoti, tra l'altro, di svolgere il tuo reale lavoro: insegnare.

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Messaggio Da lucetta10 Sab Mar 09, 2019 10:20 am

Ecco l'esagerazione

lucetta10

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Messaggio Da Marechiaro Sab Mar 09, 2019 10:39 am

...no, ecco l'ipocrisia. La tua e quella di tanti altri.

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Messaggio Da Abilitato Sab Mar 09, 2019 11:16 am

Tutti i ragazzi devono essere ammessi, fa parte dei principi dell'inclusione, poi se è un pericoloso e violento criminale (molto raro per fortuna) verrà espulso come ogni altro ragazzo, indipendentemente dalla disabilità

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Messaggio Da Ospite Sab Mar 09, 2019 12:09 pm

lucetta10 ha scritto:... è agitato/manesco/pericoloso e ha già mandato in ospedale dei colleghi, sono io che domando a te come mai la collega finita in pronto soccorso non abbia sporto denuncia contro la famiglia.


E' il DS responsabile dell'incolumità dei suoi dipendenti e quando informato sugli episodi di aggressività dell'alunno, ha il dovere di trovare come mettere in sicurezza tutti gli altri alunni ed i docenti. Se informato dei fatti che accedevano già, la denuncia forse è contro il DS che andava fatta.
E' stato il docente o il DS che aveva fatto denuncia alla famiglia nelle ore in cui il minore è sotto la responsabilità della scuola? Quale esito ha avuto tale denuncia?



Abilitato ha scritto: Tutti i ragazzi devono essere ammessi, fa parte dei principi dell'inclusione, poi se è un pericoloso e violento criminale (molto raro per fortuna) verrà espulso come ogni altro ragazzo, indipendentemente dalla disabilità  

Abbiamo avuto un caso di bambina con gravissimi problemi di epilessia che poi è stata trasferita in un istituto per disabili. Quando il comportamento aggressivo è dovuto a grave disabilità non lo si può trattare con le regole che applichiamo per gli alunni teppistelli e temo che persino la sospensione possa essere impugnata.
E' però corretto affermare che nella scuola pubblica non ci sono figure, ambienti, attrezzature come negli istituti per disabili e l'inserimento di questi gravissimi casi nelle classi di normodotati può risultare qualche volta impossibile per garantire l'incolumità dell'utenza e dei lavoratori oltre che, nel caso della bambina gravemente epilettica, del disabile stesso.

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Messaggio Da silence7 Sab Mar 09, 2019 1:56 pm

Nel nostro caso l'insegnante titolare è attualmente in causa con il DS, che non ha ritenuto comunque di prendere i provvedimenti opportuni. Per questo so che, purtroppo, non è possibile ragionarci e sperare che ci venga incontro. Adesso mi è chiaro che sono obbligata a fare tutte le sostituzioni durante le ore in cui io sono a disposizione, come ho sempre fatto con piacere. (Per questo non mi è piaciuto il "sei pagata, che cosa vorresti fare?". Non è che io non voglia far nulla, al contrario, è che in questo caso specifico la situazione è quella che vi ho descritto).

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Messaggio Da Abilitato Sab Mar 09, 2019 2:30 pm

Sul problema degli ambienti e attrezzatura sono perfettamente d'accordo, non ci sono, ed è un problema che va risolto al più presto

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Messaggio Da lucetta10 Sab Mar 09, 2019 3:13 pm

silence7 ha scritto:Nel nostro caso l'insegnante titolare è attualmente in causa con il DS, che non ha ritenuto comunque di prendere i provvedimenti opportuni. Per questo so che, purtroppo, non è possibile ragionarci e sperare che ci venga incontro. Adesso mi è chiaro che sono obbligata a fare tutte le sostituzioni durante le ore in cui io sono a disposizione, come ho sempre fatto con piacere. (Per questo non mi è piaciuto il "sei pagata, che cosa vorresti fare?". Non è che io non voglia far nulla, al contrario, è che in questo caso specifico la situazione è quella che vi ho descritto).

non ho capito se la causa riguarda i provvedimenti opportuni, comunque, non c'è nessun bisogno di denuncia da parte del DS.
Il collega finito in pronto soccorso avrebbe dovuto sporgere denuncia personalmente visto che è finito in ospedale immagino anche per refertare quanto avvenuto, già al pronto soccorso o in un qualunque posto di polizia.
Se ti ritrovi ancora ad aver paura di entrare in una classe anche solo per una sostituzione, lo devi anche alla sua "timidezza", non è solo il DS evidentemente a non voler risolvere la situazione, e sai come è possibile finisca? Che la denuncia la farà alla fine il genitore di qualche altro ragazzo, che non si farà tanti scrupoli quando il proprio figlio verrà aggredito


Ultima modifica di lucetta10 il Sab Mar 09, 2019 3:17 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Marechiaro Sab Mar 09, 2019 3:16 pm

Silence, ti capisco perfettamente. Hai tutto il mio appoggio!

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Messaggio Da Cozza Sab Mar 09, 2019 4:29 pm

silence noi ti capiamo anche eh...siamo stati tutti, chi prima chi poi, nella tua situazione.
ma proprio per lo stesso motivo capisco anche la risposta secca di @melia che, lo scrivo serenamente, è stata uguale al mio primo pensiero: ti tocca, sei pagato, punto.
poi se vuoi possiamo anche parlarne dando più ampio respiro al problema, che non è solo tuo, sia chiaro...ma proprio della scuola statale tutta.
-tutti i docenti, tutti, non solo chi fa sostegno, hanno sempre (e da sempre) a che fare con alunni certificati e non, gravi e gravissimi. E siccome le compresenze non ci sono h24 spesso noi di materia abbiamo da gestire il ragazzo con i problemi...in aggiunta agli altri 27/29 ragazzini con altrettanti problemi (seppur magari meno gravi o semplicemente non certificati).
-tutti i docenti di una stessa scuola si fanno carico di tutti gli alunni, sempre, sia che siano di materia che di sostegno. Quando andiamo a fare supplenza in classi non nostre...in fondo è la stessa cosa: ci ritroviamo di fronte trenta paia d'ochi sconosciuti con altrettanti problemi a noi non noti. Spesso tra quei trenta c'è anche un caso di sostegno che in quel momento non è coperto dal collega perché, ribadiamolo che male non fa, le ore di sostgno non coprono praticamente mai TUTTE le ore di presenza in classe dell'alunno certificato.
-lo vado dicendo da anni, qui e altrove e da anni son pronta a beccarmi la mia bella dose di insulti: la scuola dell'inclusione a tutti i costi è un'idea grandiosa, sulla carta e solo lì sarebbe dovuta rimanere. Nella pratica e nel quotidiano...solo chi non ha mai insegnato, solo, in una classe, può battersi a favore dell'inclusione sempre e comunque. Quando a fare questo ragionamento (che io facevo solo tra i miei pensieri, ad inizio carriera e mi guardavo bene dal parlarne ad alta voce), quando a dirlo, in collegio docenti, è stato un collega, grandioso, che aveva speso la sua vita a perfezionarsi e a mettere poi davvero in pratica tutto quanto fosse possibile fare per il sostegno, lavorando su sostegno (per scelta e non per ripiego), quando a dirlo ad alta voce è stato lui (che aveva anche in casa un famigliare con certificazione!), signori miei...a quel punto c'è stata quasi una scena alla Fantozzi davanti alla Corazzata del famoso film: includere tutti, a prescindere, a forza, sempre e comunque...è una stronxata pazzesca! (cito le sue parole!).
-vi ricordo altresì che invocare la specializzazione sul sostegno per aver a che fare con casi certificati...è una zappa sui piedi! La stragrande maggioranza dei colleghi che fanno sostegno, almeno a Milano, è di terza fascia, quindi nemmeno abilitato su materia, figuriamoci su sostegno. (e spesso fanno un lavoro egregio). A furia di invocare questa certificazione...si arriverà all'obbligo, per tutti i docenti di ruolo, di prendere specializzazione sul sostegno.
e forse questa sarebbe anche la strada più corretta: ogni tot anni, tutti i docenti di ruolo, ormai abilitati anche in sostegno, facciano una bella turnazione. tot anni di materia e tot di ruolo. E tutti dopo lavoreremmo meglio. (capisc'ammè)
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Messaggio Da Ospite Sab Mar 09, 2019 4:43 pm

silence7 ha scritto:Nel nostro caso l'insegnante titolare è attualmente in causa con il DS, che non ha ritenuto comunque di prendere i provvedimenti opportuni. Per questo so che, purtroppo, non è possibile ragionarci e sperare che ci venga incontro.

Dunque, quando non è possibile ragionare col DS, si passa a formalizzare inviandogli per scritto e ben protocollato (protocollo normale, non quello riservato a cui poi i sindacati/avvocati non potrebbero accedere per assisterti) ogni fatto concreto di episodi d'aggressività a cui hai assistito personalmente o di cui sei stata vittima nelle tue ore di servizio riguardanti l'allievo in questione di cui indicherai classe senza fare il nome per la privacy. Aggiungerai nella tua dichiarazione solo che temi per la tua incolumità quando ti vedi incaricata di supplenza su quella classe, ma resti comunque a disposizione come il tuo ruolo prevede.
Tale segnalazione scritta e protocollata di fatto le rende responsabile dell'essere stato "informato" da te che per i fatti a cui hai presenziato o di cui sei stata vittima, temi per l tua incolumità.
Potrà mandarti ancora in supplenza dal ragazzo, ma tu continuerai ogni volta a protocollare ad indirizzo del DS relazionando esclusivamente i fatti concreti delle esplosioni d'aggresivià del ragazzo a cui presenzi e del tuo timore per la tua incolumità.
Se il DS vorrà chiamati a colloquio e vorrà dialogare con te, potrai magari ipotizzargli che sarebbe forse possibile per lui fare richiesta, sulla base delle tue segnalazioni e quelle che forse le tue colleghe vorranno spontaneamente produrre, al comune di un aiuto aggiuntivo con 1 assistente ad personam uomo per completare la copertura del ragazzo con le figure maschile che lui sta mostrando riconoscere autorevoli e per questo rispettarle. Ma non fasciarti troppo la testa sui consigli che potresti dare al tuo DS, è lui responsabile della sicurezza vostra e degli alunni quindi le tue formali segnalazioni protocollate basteranno a farlo riflettere sul come potrà risolvere.

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Messaggio Da @melia Sab Mar 09, 2019 6:50 pm

Mi spiace che tu l'abbia presa così male, ma prova a rileggere il tuo messaggio
silence7 ha scritto:Questa mattina avrei dovuto svolgere un'ora di attività alternativa in una classe: la classe in questione era però impegnata con un altro insegnante fuori dalla scuola. La vicaria mi ha dunque detto di andare a fare sostegno ad un ragazzo di una classe in cui io normalmente non insegno... E' regolare questa sostituzione? Posso rifiutarmi, in futuro, di svolgere una sostituzione come questa in ore in cui io sono comunque a disposizione della scuola?
Hai chiesto se puoi rifiutarti di lavorare in un'ora in cui sei pagata per farlo.
Che poi il ragazzo in questione abbia seri problemi comportamentali e assuma atteggiamenti violenti nei confronti di insegnanti e compagni di classe è un'altra questione, ma implicitamente hai ammesso che non ti interessa se il problema passa completamente all'insegnante curricolare che deve gestirsi lo studente problematico assieme al resto della classe.

Allora il problema sono le tue ore a disposizione o la presenza a scuola di uno studente violento e il fatto che nessuno abbia fatto qualcosa di concreto per arginare il suo comportamento?

Comunque non Le auguro di avere a che fare con un ragazzino di una certa stazza che picchia compagni e insegnanti. Io sono laureata in lettere e non ho mai fatto karate.
E io sono una vecchia signora laureata in matematica, mai fatto karate o altra difesa personale, ma quando sono a disposizione so che posso essere utilizzata in qualsiasi sostituzione.
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Messaggio Da silence7 Dom Mar 10, 2019 6:20 pm

Non ho ammesso implicitamente nulla, i miei colleghi hanno tutta la mia solidarietà e l'unica nota positiva della sostituzione che ho fatto è stata proprio il poter essere parzialmente d'aiuto all'insegnante curricolare. Lei è una vecchia signora laureata in matematica, io sono una giovane laureata in lettere alle sue prime esperienze con ancora dei dubbi su alcune cose, per questo ho chiesto e grazie alle vostre risposte mi sono chiarita le idee. La responsabilità per me è del DS che dovrebbe prendere i provvedimenti opportuni viste le segnalazioni che le sono giunte da più parti. Non ho mai detto né pensato "se lo puppino i miei colleghi il ragazzo violento". Grazie a tutti e in particolare a TestaCuore per le preziose informazioni su come, eventualmente, muovermi in futuro.

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Messaggio Da Ospite Lun Mar 11, 2019 9:52 am

silence7 ha scritto: Grazie a tutti e in particolare a TestaCuore per le preziose informazioni su come, eventualmente, muovermi in futuro.

prego :-)

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