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Messaggio Da maryds Sab Giu 29, 2019 7:21 am

Promemoria primo messaggio :

Ormai da tempo è vietato il fumo a scuola anche nell'area esterna, sia per studenti che docenti. Affermando ciò si può
evincere che si possa fumare fuori l'area della scuola, in gergo "fuori il cancello della scuola". Vietato fumare all'interno
della scuola (aule, corridoi e giardino), si afferma implicitamente che docente o studente durante l'orario scolastico
(per i docenti orario di lavoro) possano andare fuori e fumare la loro sigaretta. Mi chiedo chi non fuma, può andare
fuori a prendere il caffè? Questa è l'interpretazione che hanno dato molti docenti e dirigenti. Attendo chiarimenti.

maryds

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Lug 05, 2019 4:39 pm

mac67 ha scritto:
franco71 ha scritto:Un mio docente di matematica delle superiori parlava di trinomite acuta come il male della matematica nel triennio.

La "trinomite", termine coniato, se non ricordo male, da De Giorgi per i problemi di Tartinville, si ferma agli anni '60.

A quanto mi risulta, fu coniato da De Finetti:

https://tinyurl.com/trinomite

E comunque concordo in pieno che sia un problema già sparito da parecchi decenni.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Lug 05, 2019 4:43 pm

franco71 ha scritto:
2) Se prendi il quadro orario di in istituto tecnico (quest'anno insegni in un AFM mi pare) fatti la somma delle ore tra italiano , storia, geografia e ci metto anche le lingue straniere, religione (per chi la segue) e paragonale al monte ore delle materie tecniche. Al triennio forse c'è un pareggio.
In questo senso va presa l'affermazione di una scuola italiana (non Università) umanistica soprattutto nel passato e nemmeno tanto lontano.

Ok, ma ammettendo che questo sia vero, perché mai dovrebbe avere come conseguenza automatica il fatto che le valutazioni siano sempre sistematicamente più generose nelle materie umanistiche che in quelle scientifiche (il che è appunto un dato di fatto, non una rivendicazione ideologica)?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Lug 05, 2019 5:07 pm

mac67 ha scritto:
bread&butter ha scritto:
Sì! Hai centrato il punto: i docenti di quelle materie non valutano in modo professionale (sembra che abbiate paura a dirlo esplicitamente).

Non lo dico perché penso che il problema sia un altro. I docenti di lettere, almeno quelli con cui ho avuto e ho esperienza, danno maggiore attenzione all'aspetto formativo della persona che alla correttezza formale dell'espressione e alla tecnica della scrittura.

Non è mancanza di professionalità: è una scelta pedagogica.

Ma se anche fosse così, non equivale a un atteggiamento che sfora dal proprio campo professionale e che pretende di occuparsi di altro? Cioè, di sostituirsi a psicologi, ad antropologi e a pedagogisti?

E inoltre, perché mai la cosiddetta "attenzione all'aspetto formativo della persona" dovrebbe essere una caratteristica esclusiva degli insegnanti di lettere? Gli insegnanti di materie scientifiche non hanno anche loro appigli per occuparsi di aspetti formativi generali della persona? Nel momento in cui, oltre a insegnare la trigonometria o l'elettromagnetismo, ci occupiamo anche di coltivare l'esercizio della logica, la costruzione di un pensiero critico verso bufale, pseudoscienze e fake news, l'educazione razionale a come si faccia a controllare i fatti e le fonti, e roba del genere... NON stiamo pensando anche noi all'aspetto formativo generale della persona?

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 05, 2019 5:54 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
franco71 ha scritto:
2) Se prendi il quadro orario di in istituto tecnico (quest'anno insegni in un AFM mi pare) fatti la somma delle ore tra italiano , storia, geografia e ci metto anche le lingue straniere, religione (per chi la segue) e paragonale al monte ore delle materie tecniche. Al triennio forse c'è un pareggio.
In questo senso va presa l'affermazione di una scuola italiana (non Università) umanistica soprattutto nel passato e nemmeno tanto lontano.

Ok, ma ammettendo che questo sia vero, perché mai dovrebbe avere come conseguenza automatica il fatto che le valutazioni siano sempre sistematicamente più generose nelle materie umanistiche che in quelle scientifiche (il che è appunto un dato di fatto, non una rivendicazione ideologica)?

perché nella scuola italiana si fa molto più italiano che matematica e anche questo è un dato: serve più matematica.
A me pare un dato di una banalità sconcertante

non capisco perché svincoli la valutazione dal rendimento, come se fosse un esercizio di stile e non un giudizio su una prestazione e come se chi ha voti più bassi sia più virtuoso.  
In media, e questo lo sanciscono tutti i rilevamenti, gli studenti italiani hanno migliori risultati nelle discipline umanistiche che non in quelle matematiche. Non capisco in base a quale elemento ciò debba significare che la valutazione corretta sia quella che attesta i livelli più bassi mentre l'altra sia necessariamente gonfiata. Voti più bassi non significa maggior rigore, come se un voto alto non potesse essere dato in modo rigoroso, ma sicuramente significa risultato peggiore, salvo che non si voglia costruire un discorso privo di fondamento sul fatto che gli unici bravi a valutare siano gli insegnanti di matematuca, usando poi, paradosso nel paradosso, come dato a sostegno della tesi, il fatto che i risultati degli studenti siano peggiori.
Ora, il problema è che i voti in matematica sono bassi perché bassa è la prestazione in matematica della media degli studenti italiani, che motivo c'è di cercare il mal comune, di voler fare a tutti i costi i primi della classe?

Trovo poi particolarmente odioso quello che leggo anche in altri interventi. Sulla valutazione del tema o delle prove di italiano, tutti credono di avere gli strumenti per dire qualcosa, addirittura analizzando cose come la "tecnica di scrittura". Io non mi sogno nemmeno di valutare un problema di algebra, non ne ho la professionalità, mentre sul tema, tutti capiscioni, dal genitore al collega di fisica al bidello, come se correggere un tema fosse una cosa impressionistica

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Messaggio Da mac67 Ven Lug 05, 2019 6:23 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
mac67 ha scritto:
franco71 ha scritto:Un mio docente di matematica delle superiori parlava di trinomite acuta come il male della matematica nel triennio.

La "trinomite", termine coniato, se non ricordo male, da De Giorgi per i problemi di Tartinville, si ferma agli anni '60.

A quanto mi risulta, fu coniato da De Finetti:

https://tinyurl.com/trinomite

E comunque concordo in pieno che sia un problema già sparito da parecchi decenni.

Dicevo, se non ricordo male. Ricordavo male. Grazie per avere ritrovato quella perla di De Finetti.

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Messaggio Da mac67 Ven Lug 05, 2019 6:28 pm

lucetta10 ha scritto:In media, e questo lo sanciscono tutti i rilevamenti, gli studenti italiani hanno migliori risultati nelle discipline umanistiche che non in quelle matematiche.

A dire il vero, il problema delle scarse prestazioni in matematica non è italiano, ma mondiale, quindi direi che è una caratteristica del genere umano.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 05, 2019 6:40 pm

Quindi è un dato incontrovertibile. Più che una disciplina è un carisma...bisogna averlo

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Lug 05, 2019 7:44 pm

Quindi è un dato incontrovertibile. Più che una disciplina è un carisma...bisogna averlo
Un carisma?

Addirittura un CARISMA?

Ecco, e allora torniamo automaticamente al luogo comune che "la matematica è difficile" per sua stessa natura intrinseca. mentre le altre materie no?

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Messaggio Da balanzoneXXI Ven Lug 05, 2019 7:55 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
mac67 ha scritto:
bread&butter ha scritto:
Sì! Hai centrato il punto: i docenti di quelle materie non valutano in modo professionale (sembra che abbiate paura a dirlo esplicitamente).

Non lo dico perché penso che il problema sia un altro. I docenti di lettere, almeno quelli con cui ho avuto e ho esperienza, danno maggiore attenzione all'aspetto formativo della persona che alla correttezza formale dell'espressione e alla tecnica della scrittura.

Non è mancanza di professionalità: è una scelta pedagogica.

Ma se anche fosse così, non equivale a un atteggiamento che sfora dal proprio campo professionale e che pretende di occuparsi di altro? Cioè, di sostituirsi a psicologi, ad antropologi e a pedagogisti?

E inoltre, perché mai la cosiddetta "attenzione all'aspetto formativo della persona" dovrebbe essere una caratteristica esclusiva degli insegnanti di lettere? Gli insegnanti di materie scientifiche non hanno anche loro appigli per occuparsi di aspetti formativi generali della persona? Nel momento in cui, oltre a insegnare la trigonometria o l'elettromagnetismo, ci occupiamo anche di coltivare l'esercizio della logica, la costruzione di un pensiero critico verso bufale, pseudoscienze e fake news, l'educazione razionale a come si faccia a controllare i fatti e le fonti, e roba del genere... NON stiamo pensando anche noi all'aspetto formativo generale della persona?

E' vero. Mentre gli Elohim dell' ex sanpaolotto spopolano nel web, ci vorrebbe un ' union sacre'e tra prof umanisti e scientifici per salvare ciò che resta della nostra diroccatissima scuola.Ci vorrebbe, ma tra esorbitanti "free riders"( leggi: pesci in barile), colleghesse, ingegneri sovranisti che rimpiangono la Buonanima e sono fissati con Soros, aspiranti cortigiani dell' autocrate, tirannelli che emanano circolari assurde, siamo messi molto male.

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Messaggio Da Kuru-nee Ven Lug 05, 2019 10:21 pm

paniscus_2.1 ha scritto:Ecco, e allora torniamo automaticamente al luogo comune che "la matematica è difficile" per sua stessa natura intrinseca. mentre le altre materie no?

Non lo definirei semplicemente luogo comune, ma un dato di fatto. La matematica è una delle discipline con il più alto livello di astrazione, dunque richiede abilità logiche e di pensiero più elevate rispetto all'italiano (e il discorso è simile per le altre materie umanistiche), che, oltre all'aspetto astratto, ha un aspetto fortemente pragmatico. Comunichiamo in gran parte con la lingua, quindi qualsiasi cosa facciamo o studiamo, qualsiasi disciplina rafforza le abilità linguistiche. Se escludiamo alcune abilità matematiche di base che il bambino possiede già a due anni o anche meno e che quindi sviluppa senza difficoltà nel quotidiano, la matematica rimane relegata alla scuola (o a settori scientifici e tecnologici che richiedono un alto livello di scolarizzazione), presupponendo uno sforzo mentale grandissimo per chi non ha abilità logico-matematiche elevate.
Da qui il luogo comune, anzi, il dato di fatto, che la matematica è difficile.


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Messaggio Da franco71 Ven Lug 05, 2019 10:43 pm

Kuru-nee ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:Ecco, e allora torniamo automaticamente al luogo comune che "la matematica è difficile" per sua stessa natura intrinseca. mentre le altre materie no?

Non lo definirei semplicemente luogo comune, ma un dato di fatto. La matematica è una delle discipline con il più alto livello di astrazione, dunque richiede abilità logiche e di pensiero più elevate rispetto all'italiano (e il discorso è simile per le altre materie umanistiche), che, oltre all'aspetto astratto, ha un aspetto fortemente pragmatico. ...

E' un luogo comune. La matematica ha a che fare con la realtà nè più e nè meno delle altre discipline umanistiche e non. Il problema è come la si propone agli studenti.

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Messaggio Da Kuru-nee Ven Lug 05, 2019 11:35 pm

franco71 ha scritto:E' un luogo comune. La matematica ha a che fare con la realtà nè più e nè meno delle altre discipline umanistiche e non. Il problema è come la si propone agli studenti.

Attenzione, non ho detto che non abbia a che fare con la realtà. Non ha a che fare con la realtà personale della maggior parte degli individui, c'è poco da proporre. Ogni due secondi usi il linguaggio per parlare, leggere e comunicare con chi hai intorno. Non usi il piano cartesiano o un'equazione per conversare con chi sta vicino sul bus o per parlare al telefono.
Nella vita di tutti i giorni fai dei semplici calcoli, delle misurazioni, poco di più.
La matematica è di vitale importanza per descrivere e padroneggiare la realtà che ci circonda, ma l'individuo comune non la usa per le sue routine quotidiane. Il livello di astrazione che richiede per comprenderne i concetti è elevato e non avendone familiarità lo sforzo mentale è grandissimo.

Anche la lingua ha un certo livello di astrazione, la grammatica ad esempio richiede uno sforzo mentale immenso e i più farebbero fatica a comprenderla e padroneggiarela se non fosse che parlando, leggendo e scrivendo in continuazione si acquisisce una familiarità con essa che ne facilita tantissimo la comprensione.

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Messaggio Da catiusciagr Sab Lug 06, 2019 8:23 am

e se in soffitta trovi 3 bamboline della tua infanzia e il giorno dopo incontri 3 bambine del tuo condominio, che fai? non regali UNA BAMBOLINA AD OGNI BAMBINA?
Ecco una funzione bigettiva.
Dunque, la matematica ANCHE tra le bambole!

La matematica è il substrato della realtà.

Nel racconto biblico del Dio che crea il mondo in sei giorni ed usa la PAROLA perché avvenga l'essere, certamente ritroviamo il fondamento del DIRE, la parola appunto, la lingua (l'italiano per noi).

Ma il 'senso' , le implicazioni, le successioni di quel DIRE, fanno di quel Dio un grande MATEMATICO.
Non si tratta di essere credenti e quindi di assumere la Bibbia a proprio credo;
si tratta solo di scorgere in quel racconto, qualcosa della filosofia di questa nostra sconosciuta realtà.


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Messaggio Da lucetta10 Sab Lug 06, 2019 2:05 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
Quindi è un dato incontrovertibile. Più che una disciplina è un carisma...bisogna averlo
Un carisma?

Addirittura un CARISMA?

Ecco, e allora torniamo automaticamente al luogo comune che "la matematica è difficile" per sua stessa natura intrinseca. mentre le altre materie no?

la prossima volta consiglio di leggere con più attenzione... era una risposta ironica a mac67, mi pareva abbastanza evidente. Che la matematica non sia un carisma "ce lo so" pure io e ironizzavo proprio su questa suggestione.
Mi fa piacere che concordi con me che il fatto che la matematica sia difficile è un luogo comune, dunque torniamo a bomba: perché riesce così difficile ai nostri alunni? Si può risolvere in qualche modo o ci si deve rifugiare nel mito indimostrabile dei voti gonfiati altrui, per argomentare che 'sti alunni vanno male in tutto ma solo i matematici mettono i voti reali?


Ultima modifica di lucetta10 il Sab Lug 06, 2019 2:26 pm, modificato 1 volta

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Messaggio Da lucetta10 Sab Lug 06, 2019 2:20 pm

Kuru-nee ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:Ecco, e allora torniamo automaticamente al luogo comune che "la matematica è difficile" per sua stessa natura intrinseca. mentre le altre materie no?

Non lo definirei semplicemente luogo comune, ma un dato di fatto. La matematica è una delle discipline con il più alto livello di astrazione, dunque richiede abilità logiche e di pensiero più elevate rispetto all'italiano (e il discorso è simile per le altre materie umanistiche), che, oltre all'aspetto astratto, ha un aspetto fortemente pragmatico. Comunichiamo in gran parte con la lingua, quindi qualsiasi cosa facciamo o studiamo, qualsiasi disciplina rafforza le abilità linguistiche. Se escludiamo alcune abilità matematiche di base che il bambino possiede già a due anni o anche meno e che quindi sviluppa senza difficoltà nel quotidiano, la matematica rimane relegata alla scuola (o a settori scientifici e tecnologici che richiedono un alto livello di scolarizzazione), presupponendo uno sforzo mentale grandissimo per chi non ha abilità logico-matematiche elevate.
Da qui il luogo comune, anzi, il dato di fatto, che la matematica è difficile.



Da come la vedo io, in questo discorso ci sono due fraintendimenti:
1. Innanzitutto, come dico spesso (per lo più inascoltata) ai colleghi non di lettere, la competenza linguistica che descrivi tu non è propria del curricolo delle discipline umanistiche, ma è competenza trasversale per antonomasia, basta leggere le indicazioni nazionali, ma basterebbe il buonsenso: "comunicare con la lingua", aggiungerei con un linguaggio adeguato e pertinente, è proprio di ogni scambio verbale. Il docente di lettere si deve sempre accollare la responsabilità che i ragazzi "non sanno esprimersi correttamente", quando si vede spesso che si sorvola allegramente sugli aspetti formali nella valutazione di altre discipline... altro che temi corretti col cuore!
2. La matematica che si fa a scuola ha un forte nesso con la realtà, e comunque attiva una serie di capacità logiche "spendibili" in qualunque contesto e utili per lo studio in generale, meno "spendibili" sono cose quali le tassonomie delle forme verbali, o le regole di formazione del periodo ipotetico, assolutamente astratte, basate su una lingua artificiale standard, non in atto cin un forte grado di astrazione.
Ci sarebbe poi da discutere del fatto che le discipline pratiche attirino più di quelle astratte, diciamo piuttosto che il pensiero astratto, ma in questo includiamo anche la capacità molto pratica di prospettare soluzioni o fare inferenze, è oggi molto deficitario, non solo nei ragazzi, bombardati da messaggi che li spingono sempre alla ricerca della spendibilità immediata di qualunque cosa, della scelta biecamente utile, della soluzione più ovvia e conformista

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Messaggio Da franco71 Sab Lug 06, 2019 2:45 pm

Paddington ha scritto:"I genitori si scagliano contro i professori"
..i genitori....
...studenti 19enni..
Gia solo per questo il voto glielo abbasserei ancora di più
Ho il vago sospetto, visto il clamore della notizia, che la commissione, si sia tenuta addirittura più alta nelle valutazioni per evitare qualche altra bocciatura.
Se gli ispettori confermerano l'equità dei giudizi finali, sarà un caso da manuale di votazioni gonfiate nel triennio.

In caso contrario, intendo di irregolarità provate, come funziona? Si ripete l'esame con una nuova commissione?

(ps maturità superata=fummo a scuola)

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Messaggio Da catiusciagr Sab Lug 06, 2019 5:14 pm

bread&butter ha scritto:

È la logica ad essere il substrato della realtà(….).

Ma forse si potrebbe scendere un po' più in profondità e andare oltre la logica.


Già, ed è proprio questo il mistero.

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Messaggio Da mac67 Sab Lug 06, 2019 7:47 pm

lucetta10 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
Quindi è un dato incontrovertibile. Più che una disciplina è un carisma...bisogna averlo
Un carisma?

Addirittura un CARISMA?

Ecco, e allora torniamo automaticamente al luogo comune che "la matematica è difficile" per sua stessa natura intrinseca. mentre le altre materie no?

la prossima volta consiglio di leggere con più attenzione... era una risposta ironica a mac67, mi pareva abbastanza evidente. Che la matematica non sia un carisma "ce lo so" pure io e ironizzavo proprio su questa suggestione.
Mi fa piacere che concordi con me che il fatto che la matematica sia difficile è un luogo comune, dunque torniamo a bomba: perché riesce così difficile ai nostri alunni?

Di nuovo: il fatto che una percentuale consistente di studenti ha difficoltà in matematica è un dato mondiale, non italiano.

Allora, o c'è una difficoltà intrinseca, oppure i docenti di matematica di tutto il mondo sono degli incapaci.

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Messaggio Da @melia Sab Lug 06, 2019 8:05 pm

Opterei per una terza via: per ottenere buoni risultati in matematica è fondamentale una costanza nell'applicazione. La costanza è nemica degli adolescenti.
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Messaggio Da lucetta10 Sab Lug 06, 2019 8:07 pm

Una difficoltà intrinseca che richiede un maggior numero di ore. Per fare il solo esempio alle scuole medie ci sono 4 ore di matematica e 6+1 di italiano...
Che i docenti di matematica di tutto il mondo non siano degli incapaci è evidente quanto che non siano gli unici in Italia a dare i voti reali. Due idiozie equivalenti direi...

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