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Messaggio Da maryds Sab Giu 29, 2019 7:21 am

Promemoria primo messaggio :

Ormai da tempo è vietato il fumo a scuola anche nell'area esterna, sia per studenti che docenti. Affermando ciò si può
evincere che si possa fumare fuori l'area della scuola, in gergo "fuori il cancello della scuola". Vietato fumare all'interno
della scuola (aule, corridoi e giardino), si afferma implicitamente che docente o studente durante l'orario scolastico
(per i docenti orario di lavoro) possano andare fuori e fumare la loro sigaretta. Mi chiedo chi non fuma, può andare
fuori a prendere il caffè? Questa è l'interpretazione che hanno dato molti docenti e dirigenti. Attendo chiarimenti.

maryds

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Lug 12, 2019 12:30 pm

lucetta10 ha scritto:allora di che stiamo parlando? siamo d'accordo perché è ovvio: dunque quali sono questi spunti? niente fuffa tipo "rigore" e voti coccolosi. Sull'impossibilità del ritorno al cappello a cono siamo d'accordo

Per esempio, uno dei punti che considero più rilevanti e che ho sempre espresso, potrebbe essere quello di ricominciare a rafforzare la specificità della scuola come contesto in cui l'obiettivo principale è imparare determinati contenuti culturali e competenze, eliminando o riducendo di molto l'aspetto "totalizzante" di agenzia sociale che deve farsi carico di tutti gli aspetti della vita del giovane 24 ore su 24.

Tu dici che nessuno ammetterebbe mai di "volere una scuola-ludoteca". A parte il fatto che non è vero, perché ci sono anche quelli, ma comunque sicuramente si troverà una marea di gente, anche tra gli addetti ai lavori, che dice quasi la stessa cosa con giri di parole più raffinati, ma sempre della stessa cosa si tratta.

E' diffusissima l'idea che la finalità della scuola debba essere sostanzialmente quella di "prevenire il disagio" dei giovani, anche nel caso che questo disagio arrivi da motivazioni completamente esterne alla scuola, e quella di occuparsi direttamente di responsabilità che dovrebbero spettare alle famiglie, ma che "bisogna rassegnarsi all'idea che le famiglie di oggi non sappiano più farlo, e quindi dobbiamo pensarci noi". Poi se casualmente nel frattempo imparano anche qualcosa, tanto meglio, ma anche se non imparano nulla, l'importante è trattenerli a scuola il più possibile (sia con le promozioni regalate per evitare la dispersione scolastica, sia con i più improbabili progetti di inclusione perché stiano nei paraggi della scuola tutti i pomeriggi, a fare musica, teatro, pallavolo, ma qualsiasi cosa tranne studiare, segure attività di recupero, e rafforzare il loro apprendimento), perché in tal modo si pensa di "salvarli" dalle brutture della vita.

E purtroppo non è diffusa solo a titolo di sentimenti personali, ma anche a livello di imposizioni normative, scelte politiche e prescrizioni tecniche!

Ora, precisiamo: io non nego che questi atteggiamenti possano essere utili in situazioni particolari di marginalità sociale, rischio di devianza, criminalità organizzata e roba del genere. Ma appunto, in situazioni particolari, non nella norma. Quello che non riesco ad accettare è la tendenza generalizzata a trattare TUTTI come se fossero marginali, devianti, o comunque fossro tutti a rischio di gravissimi problemi personali e di fragilità catastrofiche.

Come hai detto tu stessa, se si parte dal presupposto che siano tutti deboli, fragili, incapaci di autonomia e pieni di "bisogni speciali", allora li si rende davvero predisposti a sentirsi così, anche quando non lo sono, e diventa una profezia che si autoavvera a cascata1

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Messaggio Da Ospite Ven Lug 12, 2019 1:13 pm

lucetta10 ha scritto:Giobbe
...essendo indagini statistiche, fotografano l'esistente,
Io ero appassionato di fotografia 50 anni fa come lo sono adesso. La fotografia della scuola di 50 anni fa è molto, ma molto, più bella di quella di adesso.
Tu neghi l'evidenza e questo mi porta a pensare che sei un'insegnante giovane oppure che sei in contraddizione con la quasi titolarità dei tuoi colleghi per sentirti erroneamente "superiore" e, quindi, fuori dal coro.
Un liceale di 50 anni fa aveva una preparazione che nemmeno tu, da laureata (?), te la sogni.

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Messaggio Da franco71 Ven Lug 12, 2019 1:36 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:allora di che stiamo parlando? siamo d'accordo perché è ovvio: dunque quali sono questi spunti? niente fuffa tipo "rigore" e voti coccolosi. Sull'impossibilità del ritorno al cappello a cono siamo d'accordo

Per esempio, uno dei punti che considero più rilevanti e che ho sempre espresso, potrebbe essere quello di ricominciare a rafforzare la specificità della scuola come contesto in cui l'obiettivo principale è imparare determinati contenuti culturali e competenze, ...
In quest'ottica, eliminerei la scuola dei progetti per dedicare eventualmente quel tempo a potenziare le conoscenze.
Il direttore miur (dal link precedente) dice:
"Non basta destinare fondi alle singole scuole, arrivati a questo punto bisogna attuare interventi di sistema".
Che intenda proprio questo?

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Messaggio Da franco71 Ven Lug 12, 2019 1:42 pm

lucetta10 ha scritto:
franco71 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Giobbe
Il rapporto Istat e i dati Invalsi, ma anche OCSE, che tra l'altro ho citato io per prima, non rilevano nessuna età dell'oro di 10/15 anni 80 anni fa, ... ...
... In poche parole seguire i risultati dell'alunno medio in uno o più cicli d'istruzione. O il rapporto/analisi invalsi tiene conto anche di questo? Da quanti anni sono disponibili i dati invalsi?

E lo dici a me? Ma se sono dieci pagine che cerco di dire di ragionare sui dati e non sulle chiacchiere da sala professori!
E ho già detto che dei dati invalsi sarebbe ora di fare qualcosa, visto che sono 10 anni che ci facciamo soltanto articoli sensazionalistici. Ma i dati invalsi mostrano nei 10 anni un andamento costante, non positivo. Abbiamo perso 10 anni in chiacchiere a rievocare i tempi andati e i bei sistemi di una volta.

...
Le mie erano semplicemente domande rivolte a chi di voi lavora a scuola da 10 anni e più e ne segue le vicende invalsi. Quindi da 10 anni che non si fa niente. Era l'informazione che mi interessava.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 12, 2019 2:18 pm

franco71 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:allora di che stiamo parlando? siamo d'accordo perché è ovvio: dunque quali sono questi spunti? niente fuffa tipo "rigore" e voti coccolosi. Sull'impossibilità del ritorno al cappello a cono siamo d'accordo

Per esempio, uno dei punti che considero più rilevanti e che ho sempre espresso, potrebbe essere quello di ricominciare a rafforzare la specificità della scuola come contesto in cui l'obiettivo principale è imparare determinati contenuti culturali e competenze, ...
In quest'ottica, eliminerei la scuola dei progetti per dedicare eventualmente quel tempo a potenziare le conoscenze.
Il direttore miur (dal link precedente) dice:
"Non basta destinare fondi alle singole scuole, arrivati a questo punto bisogna attuare interventi di sistema".
Che intenda proprio questo?


Finalmente intanto hanno capito che non si può lasciar fare alle singole scuole, dopo tanta ubriacatura di autonomia.
Eliminare i progetti non mi pare però una scelta di sistema (per inciso, tra i progetti ci sono anche i corsi di recupero disciplinari)

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 12, 2019 2:24 pm

giobbe ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Giobbe
...essendo indagini statistiche, fotografano l'esistente,
Io ero appassionato di fotografia 50 anni fa come lo sono adesso. La fotografia della scuola di 50 anni fa è molto, ma molto, più bella di quella di adesso.
Tu neghi l'evidenza e questo mi porta a pensare che sei un'insegnante giovane oppure che sei in contraddizione con la quasi titolarità dei tuoi colleghi per sentirti erroneamente "superiore" e, quindi, fuori dal coro.
Un liceale di 50 anni fa aveva una preparazione che nemmeno tu, da laureata (?), te la sogni.

Se ci giochiamo la carta del collega anziano siamo proprio alla frutta, ratifichiamo il fatto che ciò che interessa è lagnarsi e sospirare sul tempo che fu, proposte non ce ne sono, anzi forse c'è anche una punta di compiacimento gattopardesco a lasciare la cose come stanno.
Respingo al mittente gli insulti dei punti interrogativi (sommiamoli a quelli sugli "imbecilli") perché, da insegnante, trovo queste cadute di stile degne di essere ignorate, assolutamente non degne di un insegnante

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Messaggio Da Ospite Ven Lug 12, 2019 3:25 pm

lucetta10 ha scritto:
giobbe ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Giobbe
...essendo indagini statistiche, fotografano l'esistente,
Io ero appassionato di fotografia 50 anni fa come lo sono adesso. La fotografia della scuola di 50 anni fa è molto, ma molto, più bella di quella di adesso.
Tu neghi l'evidenza e questo mi porta a pensare che sei un'insegnante giovane oppure che sei in contraddizione con la quasi titolarità dei tuoi colleghi per sentirti erroneamente "superiore" e, quindi, fuori dal coro.
Un liceale di 50 anni fa aveva una preparazione che nemmeno tu, da laureata (?), te la sogni.

Se ci giochiamo la carta del collega anziano siamo proprio alla frutta, ratifichiamo il fatto che ciò che interessa è lagnarsi e sospirare sul tempo che fu, proposte non ce ne sono, anzi forsee c'è anche una punta di compiacimento gattopardesco a lasciare la cose come stanno.
Respingo al mittente gli insulti dei punti interrogativi (sommiamoli a quelli sugli "imbecilli") perché, da insegnante, trovo queste cadute di stile degne di essere ignorate, assolutamente non degne di un insegnante
Nella mia ultima frase è racchiusa tutta la verità di quello che era il mondo della scuola ieri e quello che è oggi, fatte le dovute eccezioni.
Sentire ancora ripetere che le classi economiche più disagiate pagano il gap culturale come se i soldi incidessero ancora sull’istruzione dei singoli lo trovo ipocrita. Questa scuola sforna asini a palate e molti insegnanti fanno anche i compiaciuti.

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Messaggio Da Ospite Ven Lug 12, 2019 3:43 pm

Paddington ha scritto:Ma no Giobbe.sicuranente sarà un'insegnante, anche preparata. mi pare di lettere in una sec.1grado. Pero insegna a Roma, nel 2019:"Hard times  for these times "..
È davvero dura.
Metaforicamente, per un ricco caduto in miseria l accettazione del presente risulta più semplice se si autoconvince di essere sempre stato povero..
Sara’ anche preparata ma ogni volta che si mette in discussione la scuola di oggi pare che si senta chiamata in causa personalmente. Perché ignora sempre e comunque la differenza abissale di cultura che avevano i ragazzi di 50 anni fa con quelli di oggi. Se si trovasse tra le mani un temino di un ragazzo di 50 fa di quinta elementare lo potrebbe benissimo paragonare ad un tema di un ragazzo della secondaria di secondo grado di oggi. Tra l’altro se insegna in una scuola di I grado insegna in una scuola di fuffologia dove si fa di tutto ma meno che studiare. È da questa scuola che escono tutti ignoranti e tutti aspiranti liceali, tanto, ormai, ci sono licei per tutti i gusti dove 8 indirizzi su 10 non fanno un tubo...ma vuoi mettere, liceo fa ancora figo.


Ultima modifica di giobbe il Ven Lug 12, 2019 7:18 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 12, 2019 4:09 pm

...e riecco il brillante temino di Pierino da Sezze del 1960: la scuola morirà di qualunquismo e chiacchiere

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Messaggio Da Ospite Ven Lug 12, 2019 7:22 pm

lucetta10 ha scritto:...e riecco il brillante temino di Pierino da Sezze del 1960: la scuola morirà di qualunquismo e chiacchiere
Vedi che vivi fuori contesto?! La scuola è già in agonia...di questo passo la morte è imminente.

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Messaggio Da ciaociao2 Ven Lug 12, 2019 7:41 pm


Nel 2018, per il quarantennale, sono state pubblicate le lettere ricevute dalla famiglia Moro nel 1978. Lettere scritte in ottimo italiano, con uso corretto del congiuntivo e del condizionale, senza errori di ortografia, da persone che si scusavano di essere di umile estrazione e di avere solo la quinta elementare. La scuola elementare quindi insegnava ad esprimere correttamente il proprio pensiero per iscritto. Si tratta di dati di fatto (basta cercare e leggere quelle lettere del 1978 per convincersene).

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Messaggio Da franco71 Ven Lug 12, 2019 8:37 pm

ciaociao2 ha scritto:
Nel 2018, per il quarantennale, sono state pubblicate le lettere ricevute dalla famiglia Moro nel 1978. Lettere scritte in ottimo italiano...
Un test invalsi ante-litteram. Sei sicuro che le lettere non abbiano subito alcun editing prima della pubblicazione? Non penso che all'editore in questione interessasse dimostrare lo stile di scrittura degli italiani.
Sulla buona calligrafia delle persone di un tempo ti do ragione, è una competenza che si è involuta.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 12, 2019 9:00 pm

Nel 1970 in Italia c’era ancora il 9% di analfabeti, una percentuale alta, quella che oggi hanno paesi dell’Africa settentrionale, non proprio in cima ai rilevamenti internazionali.
Pensare che in un sistema del genere le competenze misurate oggi dall’invalsi (perfino in matematica!) potessero essere (a naso perché dati non ce ne sono) sulla media della popolazione (che comprendeva tra l’altro un numero molto più alto di persone in età scolare e un numero iperbolico di abbandoni) superiori a quelle attuali è veramente ridicolo.
Se leggete i commenti in giro sui risultati invalsi, tutti lamentano il pericolo di un RITORNO a quella situazione, il rischio di una involuzione, solo qui è possibile immaginare che, per esempio in Calabria negli anni 70, dove 2/3 della popolazione era analfabeta e contadina, si potessero scrivere saggi con la consecutio da liceo!


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Lug 12, 2019 9:05 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Ven Lug 12, 2019 9:03 pm

ciaociao2 ha scritto:
Nel 2018, per il quarantennale, sono state pubblicate le lettere ricevute dalla famiglia Moro nel 1978. Lettere scritte in ottimo italiano, con uso corretto del congiuntivo e del condizionale, senza errori di ortografia, da persone che si scusavano di essere di umile estrazione e di avere solo la quinta elementare. La scuola elementare quindi insegnava ad esprimere correttamente il proprio pensiero per iscritto. Si tratta di dati di fatto (basta cercare e leggere quelle lettere del 1978 per convincersene).
Non ti preoccupare delle risposte astruse e irritanti di alcuni forumisti. Fanno parte di un crocchio di persone che si spalleggiano a vicenda.

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Messaggio Da Ospite Ven Lug 12, 2019 9:07 pm

Oggi, rispetto al 1970, gli analfabeti sono notevolmente aumentati, però hanno un diploma talmente fasullo che vogliono abolire il valore legale del titolo di studio.

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Messaggio Da franco71 Ven Lug 12, 2019 10:37 pm

Paddington ha scritto:Sull originalità assoluta delle lettere dalla prigionia di Moro possono esserci dubbi. Nessun dubbio invece sulla perfetta padronanza della lingua italiana dei vari Moretti , gallinari, Morucci,  curcio ,nelle varie interviste dai primi anni 80 (biagi intervisto ' Moretti in prigione) ad epoche recenti..
Gente con terza media o diplomini tecnici,di umile o media estrazione sociale che argomentava in maniera ineccepibile nella forma. Trovate tutto sul tubo.
...
Beh, Curcio è un quasi laureato in sociologia. Per gli altri che hai citato tieni conto che non sono dei maturandi, viaggiano (all'epoca) sulla trentina e oltre, e sono forgiati culturalmente soprattutto dalla formazione e lotta politica.
Anzi questo mi da l'occasione di parlare dei diversi contesti culturali e sociali tra ieri e oggi, certo non da testimone per quello c'è giobbe.
Negli anni sessanta c'era più voglia di riscatto sociale anche attraverso l'istruzione. I movimenti studenteschi e quelli operai (nelle scuole, nelle fabbriche, nelle piazze) obbligavano a momenti di condivisione ma anche di riflessione dei contenuti culturali appresi a scuola e a elaborare soluzioni sociali nuove etc. La cultura, appresa, poca o molta che fosse, era continuamente messa alla prova, stimolata.
Dagli inizi degli ottanta tutto questo non c'è, perchè no anche con rivolti positivi il post di ciaociao illumina, e questa situazione in generale contribuisce all'impoverimento culturale.
I contesti sociali di ieri e oggi sono appunto diversi. Ci metterei anche il ruolo del mondo dell'informazione. All'epoca i giovani a leggere giornali politici e scambiarsi fumetti, abitudini che oggi non vedo, limite mio. Ieri, pochi canali tv e di spessore culturale a forgiare il nuovo italiano, oggi tv pubbliche ad inseguire quelle commerciali. La cultura in tv devi cercarla col lanternino.
Ho messo tante cose nel calderone, spero di aver dato il senso.


Ultima modifica di franco71 il Sab Lug 13, 2019 12:39 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da franco71 Ven Lug 12, 2019 10:47 pm

lucetta10 ha scritto:Nel 1970 in Italia c’era ancora il 9% di analfabeti, una percentuale alta, quella che oggi hanno paesi dell’Africa settentrionale, non proprio in cima ai rilevamenti internazionali.
... solo qui è possibile immaginare che, per esempio in Calabria negli anni 70, dove 2/3 della popolazione era analfabeta e contadina, si potessero scrivere saggi con la consecutio da liceo!
Il dato mi sembra esaggerato. Per curiosità ho trovato sui dati storici istat il 15.3% di analfabeti ed il 33,6% (i 2/3) di alfabeti privi di titolo di studio. Così è più consolatorio.

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Messaggio Da Ospite Sab Lug 13, 2019 12:07 pm

lucetta10 ha scritto:...e riecco il brillante temino di Pierino da Sezze del 1960: la scuola morirà di qualunquismo e chiacchiere
Ti riferisce a Corrado Augias, che dice: "Piango non solo per una scuola, ma per un’Italia che non c’è più, inutile rimpiangerla. Gli ultimi dati delle prove Invalsi denunciano una situazione già nota.
Un mio amico docente mi dice che alle medie non si studia più analisi logica e grammaticale che è l’ABC per cominciare a capire un testo.
L’era digitale era sembrata un ritorno alla scrittura, ma lo è stata di una scrittura elementare, che non aiuta a comprendere neppure un articolo di giornale”.
“Se a quell’età – ha concluso Augias – non ci si abitua a testi di maggiore spessore è difficile che avvenga in seguito. Allora il rischio, oltre che culturale, diventa politico”.
Sono in buona compagnia di un altro Pierino da Sezze. Siamo persone mediocri fatte di qualunquismo e chiacchiere. Tu, assieme a qualche altro accolito, state salvando la scuola...

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Messaggio Da Ospite Sab Lug 13, 2019 1:41 pm

bread&butter ha scritto:
Ogni mattina una gazzella si sveglia e sa' che dovrà correre più del leone.
Ogni mattina un leone si sveglia e sa' che dovrà correre più della gazzella.
Una mattina un rinoceronte si sveglia, comincia a correre pure lui ...



Parole sacrosante, quelle di Augias. Però, se si vogliono cambiare le cose nel bel paese, è necessario sapere esattamente quel che si vuole e non fare solo come fanno gli altri perché lo fanno gli altri.


p.s. la battuta di sopra, di un comico italiano, è tratta da un proverbio africano. La versione integrale del proverbio la trovate su wikipedia.
Basta incominciare a prendere coscienza che nella scuola le cose, così come stanno, sono la rovina del futuro dei giovani e dell'intero paese. Perché, e lo sai benissimo, su questo stesso forum ci sono docenti che dicono che le cose non vanno poi tanto male, anzi, tutto sommato, sono migliori dei tempi di Pierino di Sezze.

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Messaggio Da blob Ven Lug 19, 2019 5:11 pm

Paddington ha scritto:Ma dai!! Docenti che fumano in classe!! Manco 40 anni fa

Veramente il mio profe di filosofia fumava quotidianamente il sigaro o la pipa in classe... meno di quarant'anni fa

blob

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Messaggio Da @melia Ven Lug 19, 2019 6:34 pm

Anche il mio prof di filosofia fumava in classe, giusto 40 anni fa.
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