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Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 Contatti
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 Regionalizzazione della scuola.

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MessaggioTitolo: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 07, 2019 4:51 pm

Promemoria primo messaggio :

Da OS: "[b]Bussetti assicura che la regionalizzazione della scuola si farà e riuscirà a convincere i sindacati “la scuola regionale si farà[/b]”. Lo dice al Corriere del veneto in un articolo di oggi.
Il Ministro nega che ci sia stata una bocciatura su tutta la linea da parte del Movimento 5 Stelle e che il modello al quale guarda è quello del Trentino e della Valle d’Aosta.”
Un altro ministro che ama e capisce il mondo della scuola...Questi ministri i governi li vanno cercando con il lanternino.
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 8:29 pm

[quote:9479="paniscus_2.1"][quote]Quindi, secondo il tuo discorso, [b]direi di far diplomare anche il ragazzo che ha tutti 3 nel liceo scientifico snob,[/b] perché non si mai che in un'altra scuola avrebbe avuto 6. Non funziona così. Il ragazzo con tutti 3 lo bocci e il diploma se lo sogna.
[/quote]
-
[quote]Questo no, se resta nel liceo snob è bocciato. Punto.
Nel mio liceo snob, capita spesso che arrivino...in terza con insufficienze diffuse poi abbandonano e le loro pagelle cambiano.[/quote]

Aggiorniamoci: oggi è molto più facile che siano bocciati nell'istituto tecnico scrauso o nel professionale di fontiera  che nel liceo snob.

[b]Nel liceo snob, basta che ci siano un paio di insegnanti missionari invasati con il mito dell'inclusività, e basta che ci siano dei genitori insistenti nel rompere le scatole e nel minacciare contestazioni, e si promuovono tutti, proprio perché il liceo snob NON VUOLE GRANE. [/b]Il tecnico o il professionale scrauso se ne frega e boccia lo stesso...[/quote]

Lascia perdere che si boccia anche da noi...
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 8:33 pm

[quote:cfc0="Kuru-nee"][quote:cfc0="L'ALTRO POLO"]Non hanno giocato a flipper. [b]Hanno lavorato[/b]. Se lo hanno fatto con demerito, di certo avranno avuto i loro problemi con genitori e DS.
Una procedura di selezione non ha lo stesso valore...
Sei proprio matematicamente sicura di essere in grado di far ciò, ammesso che il problema si reale, solo perchè hai superato dei test in ingresso? O magari poggi le tue basi anche su anni di servizio pregresso?[/quote]

C'è da vedere come lavorano. Se vuoi proprio saperlo le lamentele ci sono eccome, da parte dei genitori, degli altri colleghi, persino i collaboratori scolastici si accorgono che sono impreparati, ma che si fa? Coi dirigenti in reggenza che non riescono a seguire nemmeno le questioni più urgenti, a meno di mancanze gravissime, ci si occupa di un docente che è semplicemente impreparato, fa qualche errore, non sa gestire tanto la classe o lavora poco e in maniera inefficiente a livello didattico?
Specialmente all'infanzia e alla primaria ti dicono che tanto sono piccoli, non si boccia, non ci sono esami, al limite imparano meno. A me non sta bene.
Non ho capito di cosa parli nelle ultime due righe. Insegno da 5 anni e sono di ruolo da 3 (infanzia). Ho 28 anni e mi ritrovo supplenti che possono essere i miei genitori, che fanno supplenze da anni e sono totalmente impreparati. Mi tocca preparare il lavoro per loro, dare indicazioni su cosa fare, su come farlo, su come gestire i bambini. Per me è imbarazzante e sinceramente scocciante dover lavorare al posto loro e giustificarle con i genitori che si lamentano. Le mie colleghe di ruolo da anni che hanno superato i concorsi passati sono tutta un'altra storia, anche se qualcuna di loro ha effettivamente solo il diploma magistrale. Poi capita pure la supplente con il solo diploma in gamba, ma statisticamente chi ha superato il concorso è più in gamba di chi non lo ha superato.
Il concorso da solo non è indice di saper insegnare, ma superarne uno dovrebbe essere il minimo per accedere in ruolo. [/quote]

Scusami, questo post non l'avevo letto.
E tu pensa che i colleghi-genitori da me sono snob, nel mio liceo snob, e non mi permetto di interferire nella loro didattica (a parer loro) da centro di ricerca. Ma, come te, mi tocca spesso gestire le lamentele dei genitori perchè costoro non si sanno relazionare con gli studenti che trattano come robot e non come persone.
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 8:44 pm

[quote:982a="Kuru-nee"][quote:982a="L'ALTRO POLO"]Ma su questo concordo. Mi riferisco alla "classificazione" di docente bravo o scarso.
Io non ho superato i test per il TFA sostegno più volte per un nulla. Ho preso 19.50 e 19 (col voto minimo 21). Per questo dovrei essere scarso? O meno bravo di chi ha preso 21? Tanto che quest'ultimo ha più diritto di me ad entrare?[/quote]

Secondo il tuo ragionamento, [b]allora il ragazzo che non è riuscito a diplomarsi dovrebbe opportunità lavorative o di studio uguali a quelle del ragazzo che invece si è diplomato, anche se per il rotto della cuffia, perché non c'era troppa differenza tra i loro voti.[/b]
Stiamo scherzando? Li facciamo iscrivere comunque all'università?
Se non hai passato le selezioni non puoi pretendere le stesse opportunità di chi lo ha passato.
E allo stesso modo chi non supera il concorso non può pretendere di entrare in ruolo come chi lo ha superato.
Mi sembra il minimo.[/quote]
Se all'esame di maturità uno studente arriva a 58, il 60 non glielo dai?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 9:07 pm

[quote:edc4="L'ALTRO POLO"]
Se all'esame di maturità uno studente arriva a 58, il 60 non glielo dai?[/quote]

Se per darglielo bisogna fare un falso spudorato, no, sarebbe bene non darglielo.

Che poi ci siano commissioni che non vedono l'ora di votare a maggioranza per regalargli qualche punto in più, è un altro discorso, ma non vuol dire che sia eticamente giusto.

E in ogni caso la prova preselettiva di un concorso ha una struttura diversa dal giudizio complessivo di un esame di maturità, in cui c'è una commissione che discute e decide. Se alla prova non c'è nessun giudizio arbitrario umano, ma ci si limita a contare in automatico le risposte giuste, possibilmente tramite un software automatico che gestisce una prova online, e se c'è un limite a 21, c'è un limite a 21 e festa finita. Non vedo perché mai chi ha preso 19 debba essere trattato allo stesso modo di chi ha preso 21 "perché in fondo gli mancava poco". Allora, con lo stesso criterio, alla prova successiva anche chi ha preso 18 o 17 rivendicherebbe di essere trattato come chi ha preso 19, e così via abbassando all'infinito.


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Sab Lug 20, 2019 10:26 pm, modificato 1 volta
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 9:15 pm

[quote:147b="L'ALTRO POLO"]Mi ripeto: per me un voto basso ad una prova non é per forza sinonimo di insegnante scarso[/quote]
Come dice il Boskov pensiero:"Squadra che vince scudetto è quella che ha fatto più punti."
Purtroppo in un concorso quello che conta è il risultato.
E allora che dire delle preselettive che non valutano le conoscenze disciplinari e servono anche a scremare la folla di partecipanti.
Se un docente supera il concorso straordinario avendo fallito i precedenti concorsi, parlerei di demerito dei governi a gestire il reclutamento, senza entrare nella storia personale del docente. Altrimenti dovresti mettere dei limiti anche alla partecipazione ai concorsi, come si accenneva sopra per i concorsi da magistrati: hai solo due possibilità.
Se non ci esistono altri sistemi per reclutare migliori dei concorsi allora una discussione interessante potrebbe riguardare invece come riformare i concorsi in modo da renderli quanto più conformi al loro obiettivo cioè selezionare docenti potenzialmente migliori. Per esempio a partire già dalla loro formulazione giuridica visto che prestano il fianco ai ricorsi più banali.
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 9:27 pm

[quote:31ea="franco71"][quote:31ea="L'ALTRO POLO"]Mi ripeto: per me un voto basso ad una prova non é per forza sinonimo di insegnante scarso[/quote]
Come dice il Boskov pensiero:"Squadra che vince scudetto è quella che ha fatto più punti."
Purtroppo in un concorso quello che conta è il risultato.
E allora che dire delle preselettive che non valutano le conoscenze disciplinari e servono anche a scremare la folla di partecipanti.
Se un docente supera il concorso straordinario avendo fallito i precedenti concorsi, parlerei di demerito dei governi a gestire il reclutamento, senza entrare nella storia personale del docente. Altrimenti dovresti mettere dei limiti anche alla partecipazione ai concorsi, come si accenneva sopra per i concorsi da magistrati: hai solo due possibilità.
Se non ci esistono altri sistemi per reclutare migliori dei concorsi allora una discussione interessante potrebbe riguardare invece come riformare i concorsi in modo da renderli quanto più conformi al loro obiettivo cioè selezionare docenti potenzialmente migliori. Per esempio a partire già dalla loro formulazione giuridica visto che prestano il fianco ai ricorsi più banali.[/quote]

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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 9:29 pm

[quote:1457="paniscus_2.1"][quote:1457="L'ALTRO POLO"]
Se all'esame di maturità uno studente arriva a 58, il 60 non glielo dai?[/quote]

Se per darglielo bisogna fare un falso spudorato, no, sarebbe bene non darglielo.

Che poi ci siano commissioni che non vedono l'ora di votare a maggioranza per regalargli qualche punto in più, è un altro discorso, ma non vuol dire che sia eticamente giusto.

E in ogni caso la prova preselettiva di un concorso ha una struttura diversa dal giudizio complessivo di un esame di maturità, in cui c'è una commissione che discute e decide. Se alla prova non c'è nessun giudizio arbitrario umano, ma ci si limita a contare in automatico le risposte giuste, possibilmente tramite un software automatico che gestisce una prova online, e se c'è un limite a 21, c'è un limite a 21 e festa finita. Non vedo perché mai chi ha preso 19 debba essere trattato allo stesso modo di chi ha preso 21 "perché in fondo gli mancava poco". Allora, con lo stesso criterio, alla prova successiva anche chi ha preso18 o 17 rivendicherenne di essere trattato come chi ha preso 19, e così via abbassando all'infinito. [/quote].

Non sono io che ho equiparato diploma e ruolo
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 9:39 pm

[quote:25f6="Kuru-nee"][quote:25f6="Dec"]Penso che sarai d'accordo con me [b]almeno sul fatto che i concorsi dovrebbero essere tutti uguali; non dovrebbe essercene prima uno selettivo, poi uno non selettivo, poi uno parzialmente selettivo per chi ha qualche anno di servizio, ma contemporaneamente uno non selettivo per chi non ha il servizio[/b]. Se i concorsi fossero gestiti con maggiore serietà, per me andrebbero bene. I problemi aperti rimangono due: quello della formazione e del tirocinio per non immettere direttamente in ruolo uno che ha vinto il concorso, ma non ha mai visto una classe, e quello di cosa fare dei vincitori di concorso visto che non potranno essere assunti tutti nel primo anno (e nemmeno in due; almeno finora non è mai accaduto): per me assegnare a loro le supplenze per alcuni anni (auspicabilmente pochi), anziché nominare da un'altra graduatoria, è una buona soluzione. Diciamo che sono per un sistema misto: selezione dura in ingresso (più di quella che facevamo alla SSIS; per me possiamo anche chiamarlo concorso), corso abilitante o tirocinio o quello che si vuole, supplenze finché non si libera il posto per il ruolo; se il Fit fosse andato a regime, poteva essere qualcosa del genere, ma anche quello aveva molte criticità (come ce le avevano le Gae). Soprattutto bisognerebbe resistere alla tentazione di ulteriori concorsi riservati, specialmente se non selettivi, concorsi straordinari, pas e cose del genere, ma abbiamo visto che nessuna forza politica, al di là dei proclami, riesce a farlo.[/quote]

Ma Dec, credevo che questo fosse scontato dai miei post. Per me i concorsi non selettivi non sono concorsi, sono simil gae regionali. Per me i concorsi degli ultimi anni sono stati solo quelli del 2012 e del 2016, che prevedevano un numero di posti per regione e in cui si poteva bocciare a ogni prova. Ovviamente non ritengo affatto che siano stati gestiti in maniera adeguata, vanno sicuramente aggiustati per quanto riguarda il numero eccessivo di idonei che poi pretende la stabilizzazione e nel numero dei posti banditi clamorosamente sbagliato rispetto al fabbisogno in alcune regioni.
Su un sistema come quello che hai ipotizzato mi trovi più d'accordo, ed effettivamente il Fit secondo me non era un'idea totalmente malvagia, se escludiamo le divisioni al suo interno tra docenti abilitati/docenti non abilitati con servizio/docenti non abilitati e senza servizio che creavano un po' di confusione. Per l'infanzia e la primaria in realtà è già quasi così, SFP ha la selezione in ingresso (blanda, in realtà), ti fa fare il tirocinio (e dovrebbero aumentare di molto le ore ma un minimo c'è), ti forma e ti abilita. Certo, comunque poi c'è da fare il concorso per entrare in ruolo, ma la maggioranza delle laureate SFP che sono rimaste fuori dalle Gae (le nate dall'88 al '91) lo hanno superato, sono già di ruolo o ci stanno entrando (con un precariato massimo di 3 o 4 anni), quindi è un sistema che funzionerebbe decentemente se non esistesse poi la piaga dei diplomati magistrali. Con le gae a regime il problema si sarebbe solo ingigantito.
Il problema è che anche chi è nelle gae potrebbe non aver mai fatto un giorno di servizio o di tirocinio, ed entrare di ruolo solo perché nella sua provincia ci sono tanti posti e pochi aspiranti. La gae non risolve nemmeno questo problema oltre a non garantire pari opportunità anche a chi arriva dopo, il concorso risolve almeno il secondo.
La questione delle supplenze invece è più complessa rispetto ai ruoli (anche se immagino che tu stia parlando di supplenze annuali), perché per alcune cdc le supplenze annuali sono pressoché inesistenti, se escludiamo il sostegno, e fare nomine regionali per un mese di supplenza è folle per una scuola che ha bisogno di un insegnante a coprire una malattia il giorno dopo. In questo senso le graduatorie di istituto non possono essere eliminate e le chiamate le deve per forza fare il singolo istituto senza tenere conto delle GM.[/quote]

Sì, magari era scontato, ma volevo ribadirlo, perché spesso i sostenitori dei concorsi sono quelli che poi approvano questi pseudoconcorsi. Ho spiegato altre volte come il paragone con le Gae sia improprio e tendente solo a gettare discredito sulle Gae.
Le persone che sono state assunte dalle Gae senza servizio sono state pochissime, almeno finché le graduatorie sono state aperte (quindi quando erano ancora GP), a parte classi di concorso di nicchia (discipline meccaniche, elettronica ecc.), e comunque chi aveva fatto la SSIS aveva almeno fatto il tirocinio; chiaro che, quando le Gae sono state chiuse e ci si è posti l'obiettivo di esaurirle, si è finito per assumere tutti, anche chi dopo l'abilitazione aveva fatto altro.
Sì, chiaramente mi riferivo alle supplenze annuali. Mi stupisco che tu dica che per alcune cdc queste sono pressoché inesistenti; tutti i giorni leggiamo gli allarmi per le cattedre che rimangono scoperte e vanno alla terza fascia e spesso ci si riferisce solo all'organico di diritto; organico di fatto credo ce ne sia praticamente in tutte le province e classi di concorso e spesso con numeri molto grandi (a parte le province in cui va tutto alle assegnazioni provvisorie interprovinciali). Sono le supplenze che venivano assegnate alle Gae e quello, secondo me, era un sistema che funzionava meglio di quello attuale.
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Paolo Tuguri



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptySab Lug 20, 2019 10:10 pm

Un reclutamento che abbia la pretesa di essere efficace non deve solo portare al ruolo i migliori ma deve farlo il prima possibile. Le Gae , soprattutto in alcune regioni, non possono soddisfare il requisito in oggetto. I concorsi fatti finora, a diverso titolo, non hanno funzionato. Graduatorie infinite, posti a bando fantasiosi in alcune zone, insufficienti in altre. Tuttavia ritengo il concorso con un anno di tirocinio propedeutico e valutazione del tutor vincolante, l'unico sistema utile per il reclutamento; a patto che le graduatorie abbiano cadenza biennale. Dopodiché, mordekayn ha ragione, é inutile immaginare percorsi altamente selettivi se alcuni ruoli nessuno li vuole ricoprire. In verità sul sostegno molto é cambiato, e mi fa piacere. I tfa hanno avuto un boom di richieste anche se una stabilizzazione dell'organico di fatto ( vergognoso in molte regioni) non si intravede. Rimane l'emergenza nord, che é autentica non mediatica, qui ribadisco che un ripensamento con rivalutazione della professionalità docente sia improcrastinabile: Stipendi europei con emersione del lavoro sommerso. Non so quanto questo goda di popolarità presso i docenti ma va fatto e ritengo che la parte sana lo voglia.
Ovviamente stipendi europei per tutti, la regionalizzazione diamola per archiviata, con molto ottimismo...
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 12:15 am

Il TFA sostegno purtroppo in Lombardia ha solo 1030 posti, in pratica meno di 1 docente per istituto (ci sono 1132 istituti autonomi in regione)..numeri risibili di fronte al fabbisogno.
E parliamo sempre di specializzare docenti tra un anno per averli forse a partire dal 2020-2021.


La regionalizzazione è archiviata ADESSO, ma sarà gioco facile per chi la riproporrà in futuro dire che occorrerà regionalizzare l'istruzione perchè banalmente a settembre ogni santo anno in ogni medio comprensivo del nord mancano decine di docenti sui posti comuni/normali e decine di posti sul sostegno e che l'unica è far agire le regioni visto il conclamato fallimento dello stato centrale nell'organizzare il servizio scuola.
Perchè quando mi ritrovo a dover nominare supplenti su buona parte dell'organico di sostegno non si può che parlare di fallimento.
Peggio ancora se poi devi nominarli per i cronici ritardi nelle molteplici procedure bizantine del comparto scuola fino all'arrivo dell'avente diritto / avente titolo! (come è avvenuto in quest'ultimo anno, col famigerato art41 comma1).
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 12:28 am

@L'ALTRO POLO: Se al liceo [b]i genitori[/b], e non i ragazzi, protestano per la scarsa capacità relazionale dei docenti non stiamo messi bene. Ormai è arrivata da un pezzo l'età in cui è anche ora che il genitore lasci un po' il figlio a sbattere i denti e a sopravvivere anche ad insegnanti non proprio amabili. E non dico rassegnarsi a subire soprusi o umiliazioni, ma un minimo di resilienza a relazioni non proprio idilliache o un po' asettiche a 14 anni bisognerebbe averla sviluppata da un pezzo. Sennò non è un liceo snob, è un giardino d'infanzia.
Comunque io non ho paragonato il ruolo all'esame di maturità, bensì al diploma inteso come intero percorso per ottenerlo. Chiaro che all'esame di maturità si valuta tutto il percorso fatto e non la singola prova, mentre al concorso, o alle selezioni TFA, si valuta la singola prova o le singole prove e una soglia bisogna metterla, una soglia precisa, non un range, così come si fa per ogni esame universitario. Se a uno scritto prendi 17 sei bocciato e l'esame lo ridai, non è che perché ti mancava poco allora l'esame si può considerare comunque superato. E anche al liceo se il ragazzo non ha già mostrato di meritare il diploma durante gli anni, non gli do affatto 60 se merita 58, non lo ammetto proprio all'esame, o lo boccio prima di farlo arrivare all'ultimo anno.

@Dec: credo che tu stia sottovalutando la quantità di province e cdc in cui l'organico di fatto è annullato proprio per le assegnazioni provvisorie interprovinciali o esuberi. Dalle mie parti (sono delle Marche, quindi neanche tanto in giù) le supplenze annuali (escluso ovviamente il sostegno, matematica, spagnolo e qualcosa di italiano) alla secondaria sono pochissime, per qualche cdc non esistono proprio. Meglio alla secondaria di I grado, ma sul II grado solo pochi spezzoni, le cattedre intere le vedi col lumicino. Non penso che scendendo la situazione migliori.
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 12:41 am

Le supplenze al 31 agosto non sono poche (non solo sul sostegno), perchè i concorsi li fanno in ritardo (e quando li fanno chi supera il concorso NON basta neanche lontanamente ad occupare tutti i posti) e quindi diventa inevitabile individuare personale docente anche su posti vacanti e disponibili col rischio poi che l'amministrazione diventi soccombente quando il lavoratore va dal giudice del lavoro (risarcimento danni per illecita reiterazione del contratto senza motivazione e ultimamente anche il diritto alla ricostruzione di carriera pur non avendo il ruolo*)

Chiaramente quelle al 30 06 sono molte di più.


Quanto al concorso straordinario (che creerà una TERZA GAMBA-> GAE + CONCORSO ORDINARIO + CONCORSO STRAORDINAIO negli anni a venire) da me ci sono BEN 14 docenti con RISERVA ( 8 dei quali con ruolo con riserva, il resto supplenti da gae con riserva..i ruoli sono tutti docenti con 9-10 anni di servizio e il solito diploma magistrale).
Senza questi 14 avremmo avuto non solo i sostegni ma anche i posti comuni scoperti con ancora maggiori difficoltà per l'avvio dell'anno scolastico.

Poi anche se siamo in un'unica nazione i guai delle regioni del nord  sono diversi da quelli del sud..la carenza del personale docente investe il nord italia, al sud di docenti ve ne sono anche troppi, tranne forse rarissime eccezioni (materie scientifiche e un pò di sostegni ma poca roba)
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 12:54 am

[quote:adb3="Dec"]
Sì, magari era scontato, ma volevo ribadirlo, perché spesso i sostenitori dei concorsi sono quelli che poi approvano questi pseudoconcorsi. Ho spiegato altre volte come il paragone con le Gae sia improprio e tendente solo a gettare discredito sulle Gae.
Le persone che sono state assunte dalle Gae senza servizio sono state pochissime, almeno finché le graduatorie sono state aperte (quindi quando erano ancora GP), a parte classi di concorso di nicchia (discipline meccaniche, elettronica ecc.), e comunque chi aveva fatto la SSIS aveva almeno fatto il tirocinio; chiaro che, quando le Gae sono state chiuse e ci si è posti l'obiettivo di esaurirle, si è finito per assumere tutti, anche chi dopo l'abilitazione aveva fatto altro.
Sì, chiaramente mi riferivo alle supplenze annuali. Mi stupisco che tu dica che per alcune cdc queste sono pressoché inesistenti; tutti i giorni leggiamo gli allarmi per le cattedre che rimangono scoperte e vanno alla terza fascia e spesso ci si riferisce solo all'organico di diritto; organico di fatto credo ce ne sia praticamente in tutte le province e classi di concorso e spesso con numeri molto grandi (a parte le province in cui va tutto alle assegnazioni provvisorie interprovinciali). Sono le supplenze che venivano assegnate alle Gae e quello, secondo me, era un sistema che funzionava meglio di quello attuale.[/quote]

Il problema delle GAE (graduatorie chiuse che in questi anni si sono gonfiate grazie ai ricorsi) è che chi aveva voluto spostarsi dal sud-> nord (per avere il ruolo e poi chiedere trasferimento) lo aveva GIA' fatto in passato.
Le gae provinciali stavano bene lì dove erano (con il loro lento e placido scorrimento al 50% delle immissioni in ruolo), il disastro vi è stato quando qualche FENOMENO (volendo passare alla storia per avere eliminato la supplentite e per aver svuotato le graduatorie ad esaurimento) ha voluto fare un piano straordinario di assunzione obbligando i predetti docenti a dare disponibilità in tutte le province d'Italia, dalla provincia di Caltanissetta fino alla provincia di Sondrio.
Da questa sciagurata operazione è arrivato un vero e proprio tsunami di TITOLARITA' fantasma, in primis nelle PRIMARIE. Il 2016-2017 in particolare è stato l'anno più catastrofico di anni già molto complicati.
1 settembre presa di servizio, già da 2 oltre una decina di docenti assenti con ogni tipologia possibile e immaginabile di assenza.
E non siamo stati gli unici ad avere avuto queste criticità.
Ma oramai questa è storia e spero  che gli errori del passato servano di lezione per i futuri governi.
Se non si sa quello che si fa o che si va a scatenare, è molto meglio non fare nulla.


Ultima modifica di mordekayn il Dom Lug 21, 2019 1:02 am, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 1:02 am

[quote:e49b="Paolo Tuguri"]Tuttavia ritengo il concorso con un anno di tirocinio propedeutico e [b]valutazione del tutor vincolante[/b], l'unico sistema utile per il reclutamento; a patto che le graduatorie abbiano cadenza biennale.[/quote]

Tra i vari punti che tratti voglio soffermarmi su quello che ho evidenziato. Pensi che sia giusto che una sola persona abbia tutto questo potere sulla carriera di un'altra? Si discute se debbano averlo i Ds, ma mi sembra ancora più discutibile che lo abbia un docente, che potrebbe aver avuto dei contrasti con il tirocinante o semplicemente non essere una persona affidabile. Quando si decide sulla promozione o la bocciatura di un alunno, decide il consiglio di classe e non il singolo docente; agli esami o nei concorsi c'è una commissione; perché solo la valutazione del tirocinio dovrebbe spettare ad una sola persona?
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 1:07 am

[quote:0a76="mordekayn"][quote:0a76="Dec"]
Sì, magari era scontato, ma volevo ribadirlo, perché spesso i sostenitori dei concorsi sono quelli che poi approvano questi pseudoconcorsi. Ho spiegato altre volte come il paragone con le Gae sia improprio e tendente solo a gettare discredito sulle Gae.
Le persone che sono state assunte dalle Gae senza servizio sono state pochissime, almeno finché le graduatorie sono state aperte (quindi quando erano ancora GP), a parte classi di concorso di nicchia (discipline meccaniche, elettronica ecc.), e comunque chi aveva fatto la SSIS aveva almeno fatto il tirocinio; chiaro che, quando le Gae sono state chiuse e ci si è posti l'obiettivo di esaurirle, si è finito per assumere tutti, anche chi dopo l'abilitazione aveva fatto altro.
Sì, chiaramente mi riferivo alle supplenze annuali. Mi stupisco che tu dica che per alcune cdc queste sono pressoché inesistenti; tutti i giorni leggiamo gli allarmi per le cattedre che rimangono scoperte e vanno alla terza fascia e spesso ci si riferisce solo all'organico di diritto; organico di fatto credo ce ne sia praticamente in tutte le province e classi di concorso e spesso con numeri molto grandi (a parte le province in cui va tutto alle assegnazioni provvisorie interprovinciali). Sono le supplenze che venivano assegnate alle Gae e quello, secondo me, era un sistema che funzionava meglio di quello attuale.[/quote]

Il problema delle GAE (graduatorie chiuse che in questi anni si sono gonfiate grazie ai ricorsi) è che chi aveva voluto spostarsi dal sud-> nord (per avere il ruolo e poi chiedere trasferimento) lo aveva GIA' fatto in passato.
Le gae provinciali stavano bene lì dove erano (con il loro lento e placido scorrimento al 50% delle immissioni in ruolo), il disastro vi è stato quando qualche FENOMENO (volendo passare alla storia per avere eliminato la supplentite e per aver svuotato le graduatorie ad esaurimento) ha voluto fare un piano straordinario di assunzione obbligando i predetti docenti a dare disponibilità in tutte le province d'Italia, dalla provincia di Caltanissetta fino alla provincia di Sondrio.
Da questa sciagurata operazione è arrivato un vero e proprio tsunami di TITOLARITA' fantasma, in primis nelle PRIMARIE. Il 2016-2017 in particolare è stato l'anno più catastrofico di anni già molto complicati.
1 settembre presa di servizio, già da 2 oltre una decina di docenti assenti con ogni tipologia possibile e immaginabile di assenza.
E non siamo stati gli unici ad avere avuto queste criticità.
Ma oramai questa è storia e spero  che gli errori del passato servano di lezione per i futuri governi.
Se non si sa quello che si fa o che si va a scatenare, è molto meglio non fare nulla.[/quote]

Su questo sai che sono perfettamente d'accordo.
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 1:10 am

Le soluzioni devono essere articolate:

-Da un lato va smaltito l'incredibile numero di docenti precari presenti nelle molteplici graduatorie dando loro dei credibili orizzonti (scuola ah,ah,ah) per la stabilizzazione (con un minimo di vincolo di permanenza)  consentendo a queste persone di specializzarsi (altro annoso problema per chi è in terza fascia)

-Dall'altro lato bisogna evitare di creare ulteriore precariato limitando ove possibile il ricorso ai supplenti da attingere dalle graduatorie.

- Concorsi ordinari + concorsi riservati dovrebbero essere sufficienti...ma rigidamente calcolati in base al fabbisogno.

Mancano i sostegni?
Specializziamo i docenti in terza fascia che da anni lavorano sul sostegno...nel mondo reale si attinge a quello che si ha non a quello che non si ha e non si avrà ragionevolmente mai.


Ultima modifica di mordekayn il Dom Lug 21, 2019 1:13 am, modificato 1 volta
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Dec
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 1:13 am

I concorsi riservati per definizione non possono essere calcolati in base al fabbisogno perché devono potervi partecipare tutti coloro che hanno gli stessi requisiti.
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mordekayn



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 1:17 am

Le assunzioni, poi vinca il "migliore".
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 1:40 am

Non ho capito cosa vuoi dire.
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 3:41 am

[quote:8edc="Kuru-nee"]@L'ALTRO POLO: Se al liceo [b]i genitori[/b], e non i ragazzi, protestano per la scarsa capacità relazionale dei docenti non stiamo messi bene. Ormai è arrivata da un pezzo l'età in cui è anche ora che il genitore lasci un po' il figlio a sbattere i denti e a sopravvivere anche ad insegnanti non proprio amabili. E non dico rassegnarsi a subire soprusi o umiliazioni, ma un minimo di resilienza a relazioni non proprio idilliache o un po' asettiche a 14 anni bisognerebbe averla sviluppata da un pezzo. Sennò non è un liceo snob, è un giardino d'infanzia.
Comunque io non ho paragonato il ruolo all'esame di maturità, bensì al diploma inteso come intero percorso per ottenerlo. Chiaro che all'esame di maturità si valuta tutto il percorso fatto e non la singola prova, mentre al concorso, o alle selezioni TFA, si valuta la singola prova o le singole prove e una soglia bisogna metterla, una soglia precisa, non un range, così come si fa per ogni esame universitario. Se a uno scritto prendi 17 sei bocciato e l'esame lo ridai, non è che perché ti mancava poco allora l'esame si può considerare comunque superato. E anche al liceo se il ragazzo non ha già mostrato di meritare il diploma durante gli anni, non gli do affatto 60 se merita 58, non lo ammetto proprio all'esame, o lo boccio prima di farlo arrivare all'ultimo anno.

@Dec: credo che tu stia sottovalutando la quantità di province e cdc in cui l'organico di fatto è annullato proprio per le assegnazioni provvisorie interprovinciali o esuberi. Dalle mie parti (sono delle Marche, quindi neanche tanto in giù) le supplenze annuali (escluso ovviamente il sostegno, matematica, spagnolo e qualcosa di italiano) alla secondaria sono pochissime, per qualche cdc non esistono proprio. Meglio alla secondaria di I grado, ma sul II grado solo pochi spezzoni, le cattedre intere le vedi col lumicino. Non penso che scendendo la situazione migliori.[/quote]

Tante belle parole ...ma io nelle vostre classi vorrei proprio vedere come agite.
Sul fatto di bocciare uno studente in quarta e quinta prima dell'esame però concordo pienamente.
Se la particolare predisposizione iceberg di molti docenti si traduce in un numero di insufficienze spropositato, i genitori si lamentano eccome e a ragione!
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Paolo Tuguri



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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 9:50 am

Dec, una valutazione collegiale sarebbe sicuramente migliore rispetto a quella del singolo. Per tutor intendo una figura autenticamente formata e compensata non certo il volontario e/o coatto compilatore di scartoffie che esiste ora. L'optimum sarebbe una commissione di valutazione che valuta il candidato presentato dal tutor. Il cuore del problema risiede nel fatto che molti docenti, brillanti vincitori di concorso, non riescono a comunicare la loro disciplina e a gestire una classe a loro, a malincuore, va detto non puoi insegnare.
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 10:15 am

[quote:e350="Dec"][quote:e350="Kuru-nee"][quote:e350="Dec"]Penso che sarai d'accordo con me [b]almeno sul fatto che i concorsi dovrebbero essere tutti uguali; non dovrebbe essercene prima uno selettivo, poi uno non selettivo, poi uno parzialmente selettivo per chi ha qualche anno di servizio, ma contemporaneamente uno non selettivo per chi non ha il servizio[/b]. Se i concorsi fossero gestiti con maggiore serietà, per me andrebbero bene. I problemi aperti rimangono due: quello della formazione e del tirocinio per non immettere direttamente in ruolo uno che ha vinto il concorso, ma non ha mai visto una classe, e quello di cosa fare dei vincitori di concorso visto che non potranno essere assunti tutti nel primo anno (e nemmeno in due; almeno finora non è mai accaduto): per me assegnare a loro le supplenze per alcuni anni (auspicabilmente pochi), anziché nominare da un'altra graduatoria, è una buona soluzione. Diciamo che sono per un sistema misto: selezione dura in ingresso (più di quella che facevamo alla SSIS; per me possiamo anche chiamarlo concorso), corso abilitante o tirocinio o quello che si vuole, supplenze finché non si libera il posto per il ruolo; se il Fit fosse andato a regime, poteva essere qualcosa del genere, ma anche quello aveva molte criticità (come ce le avevano le Gae). Soprattutto bisognerebbe resistere alla tentazione di ulteriori concorsi riservati, specialmente se non selettivi, concorsi straordinari, pas e cose del genere, ma abbiamo visto che nessuna forza politica, al di là dei proclami, riesce a farlo.[/quote]

Ma Dec, credevo che questo fosse scontato dai miei post. Per me i concorsi non selettivi non sono concorsi, sono simil gae regionali. Per me i concorsi degli ultimi anni sono stati solo quelli del 2012 e del 2016, che prevedevano un numero di posti per regione e in cui si poteva bocciare a ogni prova. Ovviamente non ritengo affatto che siano stati gestiti in maniera adeguata, vanno sicuramente aggiustati per quanto riguarda il numero eccessivo di idonei che poi pretende la stabilizzazione e nel numero dei posti banditi clamorosamente sbagliato rispetto al fabbisogno in alcune regioni.
Su un sistema come quello che hai ipotizzato mi trovi più d'accordo, ed effettivamente il Fit secondo me non era un'idea totalmente malvagia, se escludiamo le divisioni al suo interno tra docenti abilitati/docenti non abilitati con servizio/docenti non abilitati e senza servizio che creavano un po' di confusione. Per l'infanzia e la primaria in realtà è già quasi così, SFP ha la selezione in ingresso (blanda, in realtà), ti fa fare il tirocinio (e dovrebbero aumentare di molto le ore ma un minimo c'è), ti forma e ti abilita. Certo, comunque poi c'è da fare il concorso per entrare in ruolo, ma la maggioranza delle laureate SFP che sono rimaste fuori dalle Gae (le nate dall'88 al '91) lo hanno superato, sono già di ruolo o ci stanno entrando (con un precariato massimo di 3 o 4 anni), quindi è un sistema che funzionerebbe decentemente se non esistesse poi la piaga dei diplomati magistrali. Con le gae a regime il problema si sarebbe solo ingigantito.
Il problema è che anche chi è nelle gae potrebbe non aver mai fatto un giorno di servizio o di tirocinio, ed entrare di ruolo solo perché nella sua provincia ci sono tanti posti e pochi aspiranti. La gae non risolve nemmeno questo problema oltre a non garantire pari opportunità anche a chi arriva dopo, il concorso risolve almeno il secondo.
La questione delle supplenze invece è più complessa rispetto ai ruoli (anche se immagino che tu stia parlando di supplenze annuali), perché per alcune cdc le supplenze annuali sono pressoché inesistenti, se escludiamo il sostegno, e fare nomine regionali per un mese di supplenza è folle per una scuola che ha bisogno di un insegnante a coprire una malattia il giorno dopo. In questo senso le graduatorie di istituto non possono essere eliminate e le chiamate le deve per forza fare il singolo istituto senza tenere conto delle GM.[/quote]

Sì, magari era scontato, ma volevo ribadirlo, perché spesso i sostenitori dei concorsi sono quelli che poi approvano questi pseudoconcorsi. Ho spiegato altre volte come il paragone con le Gae sia improprio e tendente solo a gettare discredito sulle Gae.
Le persone che sono state assunte dalle Gae senza servizio sono state pochissime, almeno finché le graduatorie sono state aperte (quindi quando erano ancora GP), a parte classi di concorso di nicchia (discipline meccaniche, elettronica ecc.), e comunque chi aveva fatto la SSIS aveva almeno fatto il tirocinio; chiaro che, quando le Gae sono state chiuse e ci si è posti l'obiettivo di esaurirle, si è finito per assumere tutti, anche chi dopo l'abilitazione aveva fatto altro.
Sì, chiaramente mi riferivo alle supplenze annuali. Mi stupisco che tu dica che per alcune cdc queste sono pressoché inesistenti; tutti i giorni leggiamo gli allarmi per le cattedre che rimangono scoperte e vanno alla terza fascia e spesso ci si riferisce solo all'organico di diritto; organico di fatto credo ce ne sia praticamente in tutte le province e classi di concorso e spesso con numeri molto grandi (a parte le province in cui va tutto alle assegnazioni provvisorie interprovinciali). [b]Sono le supplenze che venivano assegnate alle Gae e quello, secondo me, era un sistema che funzionava meglio di quello attuale.[/b][/quote]

Sarei anche d'accordo se non ci fosse un piccolo particolare che sfugge: l'organico di potenziamento.
Negli ultimi anni (e l'applicato di segreteria può testimoniarlo) per le supplenze (e conseguentemente per i supplenti) c'è la variabile della conformazione delle cattedre. Ove non specificato nella mail di convocazione inviata dalle scuole, si chiama la scuola e si chiede se si tratta di una cattedra tutta di classe o tutta di potenziamento o mista: vado in classe a fare lezione o in corridoio a giocare a briscola col bidello? Sono informazioni che di certo l'UST non fornirebbe ma sono variabili importanti per i supplenti, al momento dell scelta. A me, ad esempio, è capitato di scegliere un 30/06 tutto di classe nel famoso liceo snob di città piuttosto che un 31/08 con 7 h di classe e 11 di potenziamento in provincia. Credi che, in sede di provveditorato, mi avrebbero mai detto che il 30/06 sarebbe stato qualitativamente migliore (o peggiore, a seconda dei punti di vista, visto che ci sono colleghi che, beati loro, non vedono l'ora di finire sul potenziamento a girarsi i pollici)? Dal provveditorato avrei preso il 31/08 solo in quanto tale! A meno che, appena escono le disponibilità, il supplente non si mettesse a chiamare le scuole ad una ad una in modo da sapere, quando sarebbe convocato dall'UST, cosa gli converrebbe accettare...


Ultima modifica di L'ALTRO POLO il Dom Lug 21, 2019 11:18 am, modificato 2 volte
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 10:51 am

[quote:8534="mordekayn"]Il TFA sostegno purtroppo in Lombardia ha solo 1030 posti, in pratica meno di 1 docente per istituto (ci sono 1132 istituti autonomi in regione)..numeri risibili di fronte al fabbisogno.
E parliamo sempre di specializzare docenti tra un anno per averli forse a partire dal 2020-2021.


La regionalizzazione è archiviata ADESSO, [b]ma sarà gioco facile per chi la riproporrà in futuro dire che occorrerà regionalizzare l'istruzione perchè banalmente a settembre ogni santo anno in ogni medio comprensivo del nord mancano decine di docenti sui posti comuni/normali e decine di posti sul sostegno e che l'unica è far agire le regioni visto il conclamato fallimento dello stato centrale nell'organizzare il servizio scuola.[/b]
Perchè quando mi ritrovo a dover nominare supplenti su buona parte dell'organico di sostegno non si può che parlare di fallimento.
Peggio ancora se poi devi nominarli per i cronici ritardi nelle molteplici procedure bizantine del comparto scuola fino all'arrivo dell'avente diritto / avente titolo! (come è avvenuto in quest'ultimo anno, col famigerato art41 comma1).
[/quote]

E come si arginerebbe l'emorragia se al Nord gli insegnanti in pratica non esistono? Obbligando gli insegnanti del Sud a restare al Nord? E se questi ultimi decidessero, in virtù di questa prescrizione, di evitare di partecipare ai concorsi in Lombardia e Veneto?
Specie per la primaria (in stragrande maggioranza maestre donne) quante donne con prole, sposate al Sud con marito lavoratore stabile al Sud sarebbero disposte a lasciare tutto per tentare un concorso al Nord?
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 11:39 am

[quote:bff7="Kuru-nee"]@L'ALTRO POLO: Se al liceo [b]i genitori[/b], e non i ragazzi, protestano per la scarsa capacità relazionale dei docenti non stiamo messi bene. Ormai è arrivata da un pezzo l'età in cui è anche ora che il genitore lasci un po' il figlio a sbattere i denti e a sopravvivere anche ad insegnanti non proprio amabili. E non dico rassegnarsi a subire soprusi o umiliazioni, ma un minimo di resilienza a relazioni non proprio idilliache o un po' asettiche a 14 anni bisognerebbe averla sviluppata da un pezzo. Sennò non è un liceo snob, è un giardino d'infanzia.[/quote]

E infatti la maggior parte dei licei (snob o meno) si stanno trasformando in giardini di infanzia, proprio a causa di questo meccanismo di eccessiva intromissione dei genitori. Nei tecnici e nei professionali il fenomeno è più limitato, ma mi risulta che, a macchia di leopardo, stia cominciando a uniformarsi anche lì.

In ogni caso, è garantito che, nei contesti di utenza mediamente "più borghese", l'andamento sia quello: in parte perché i genitori tendono a essere più vizianti e più iperprotettivi, passano la vita a rimuovere in anticipo qualsiasi difficoltà dalla vita del figlio prima ancora che questo ci inciampi davvero, e non sopportano che possa soffrire la sia pur minima contrarietà o delusione... e poi perché, essendocene una percentuale maggiore di laureati e professionisti, ossia di persone con lo stesso livello di scolarizzazione degli insegnanti, rivendicano di "saperne quanto l'insegnante" e di poterlo giudicare alla pari.
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MessaggioTitolo: Re: Regionalizzazione della scuola.   Regionalizzazione della scuola. - Pagina 9 EmptyDom Lug 21, 2019 11:48 am

Ancora non ho capito come quelle regioni che oggi ci lasciano lavorare in edifici pessimi e spesso non a norma, senza investire granché nella formazione, con la regionalizzazione improvvisamente ci sommergeranno d'oro.
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