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Fotocopie o foto dei compiti in classe

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Messaggio Da pepe Gio Ott 10, 2019 8:41 pm

Promemoria primo messaggio :

Nella scuola in cui insegno vige l'abitudine di far fotocopiare le verifiche agli studenti senza accesso agli atti o addirittura di farle fotografare con i telefonini. Ma è lecito? Incorriamo in un reato noi insegnanti consentendo tale prassi da parte degli studenti? Oppure il responsabile ultimo è il dirigente? Quest'anno è cambiato il dirigente, il quale è molto rigido sulla normativa sull'accesso agli atti (ad esempio si è premurato giustamente di ricordarci che non possiamo inviare il verbale del collegio ad esterni senza accesso agli atti), ma sulla questione fotocopie / foto dei compiti in classe sembrerebbe meno inflessibile.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Ott 12, 2019 10:06 pm

lucetta10 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:...perché il vero motivo per cui lo richiedono non è quello di visionarselo da soli, con le spiegazioni del docente sul perché certi punti sono stati segnati come errori... ma è l'obiettivo di visionarselo in privato SENZA il docente, ma con qualcun altro

Nessun ricorso può essere fatto sulla base della valutazione di un compito, perché la legge stabilisce che la valutazione è espressione dell'autonomia del docente (D.P.R. 122/2009)

E infatti non ho detto specificamente che la strategia "serva per fare ricorso", ma ho inteso dire che normalmente serve per cercare polemiche, contestazioni e rogne varie. Se poi qualche volta quelle polemiche vengono usate anche per fare ricorso, o almeno per minacciare ricorso, è un'altra cosa... ma comunque la pretesa di fare le pulci al compito già corretto, NON discutendone insieme all'insegnante, ma con qualcun altro che in classe non c'era, è quasi sempre a fini di polemica e contestazione, anche se poi il ricorso non si fa.

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Messaggio Da franco71 Dom Ott 13, 2019 12:50 am

Annaangelaelvira ha scritto:Gente, a Milano, maturità nel ‘72, io ho sempre portato a casa i compiti riportandoli poi con la firma del genitore. ...
Non ne capisco la ratio. Se il compito andava smarrito? Di chi era la responsabilità?

Personalmente non sono contrario al fatto di farne fare una copia con lo smartphone, non essendoci costi per la scuola da giustificare.
(Ma anche lì ci vorrebbe un minimo di regolamentazione).
Così come se un docente si rifiutasse di fare ciò sarebbe nel suo pieno diritto essendoci già la possibilità di visione del compito da parte dello studente e della famiglia e una disciplina che norma l'accesso agli atti pubblici che entra in gioco nel caso di contestazioni.

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Messaggio Da pepe Dom Ott 13, 2019 8:05 am

Un dirigente non emanerà mai una circolare in cui afferma che si possa fotocopiare o fotografare un atto amministrativo come una verifica: le scuole in cui sono state emanate circolari hanno ribadito quanto scritto nella legge 241/90 riguardo all’accesso agli atti amministrativi da parte degli esterni. Ai miei tempi io segnavo sul quaderno tutti gli errori e questo mi serviva per migliorare, mentre questi fotocopiano o fotografano i compiti e incorrono sempre negli stessi errori. Inoltre, nelle scuole in cui non c’è una circolare che ribadisca quanto afferma la legge c’è chi li fa fotocopiare o fotografare , c’è chi non lo fa fa fare: totale anarchia. Comunque se devono fare ricorso è necessario che facciano l’accesso agli atti per attestare che le fotocopie sono copie autentiche dei compiti. Tutto ciò è fatto solo per alleggerire le segreterie di lavoro, quando competerebbe a loro per legge, e caricare ulteriormente i docenti sul piano psicologico, perché tale prassi è usata nella maggior parte dei casi come arma di intimidazione. Io rimango comunque del parere che se succedesse un pasticcio il docente che ha fatto fotocopiare o fotografare il compito ha commesso un illecito amministrativo, non di certo il preside che si guarda bene dall’emanare una circolare in cui si affermi che la prassi è ammessa. Siamo alle solite...
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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Ott 13, 2019 10:32 am

pepe ha scritto:Tutto ciò è fatto solo per alleggerire le segreterie di lavoro, quando competerebbe a loro per legge, e caricare ulteriormente i docenti sul piano psicologico, perché tale prassi è usata nella maggior parte dei casi come arma di intimidazione.

Era esattamente questo, che intendevo. Cioè, non è detto che ci sia l'intenzione di fare ricorso, ma di sicuro è una modalità per seminare un clima di diffidenza verso il docente, e per fargli pesare il messaggio "stai in campana, perché deve essere chiaro che il tuo operato è costantemente sotto controllo". Non quello del figliolo, ma quello del docente...

Io rimango comunque del parere che se succedesse un pasticcio il docente che ha fatto fotocopiare o fotografare il compito ha commesso un illecito amministrativo, non di certo il preside che si guarda bene dall’emanare una circolare in cui si affermi che la prassi è ammessa. Siamo alle solite...

Appunto. Quindi, nel dubbio, è meglio non lasciarlo fare. Tutto lì.

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Messaggio Da franco71 Dom Ott 13, 2019 3:39 pm

pepe ha scritto:... Io rimango comunque del parere che se succedesse un pasticcio il docente che ha fatto fotocopiare o fotografare il compito ha commesso un illecito amministrativo, ... ...
Quale pasticcio potrebbe nascere? A pensarci bene, fotografare il compito può rientrare nell'uso didattico di uno smartphone autorizzato dal docente. Sono poi d'accordo sul fatto che per molti sia un gesto meccanico senza una volontà reale di riflettere a casa sugli errori commessi.

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Messaggio Da Dec Dom Ott 13, 2019 4:34 pm

In genere lo fanno perché sono i genitori o magari l'insegnante di ripetizioni che glielo chiedono. Sinceramente io penso di non aver niente da nascondere e quindi non vedo nessun motivo per negarglielo; se lo facessi, invece, alimenterei i loro eventuali sospetti.

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Messaggio Da gugu Dom Ott 13, 2019 5:07 pm

Senza contare che la foto la possono fare anche senza che noi vediamo, basta un attimo mentre hanno in mano il compito.


PS. Da noi la copia è consentita ai soli studenti DSA.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Ott 13, 2019 7:57 pm

gugu ha scritto:Senza contare che la foto la possono fare anche senza che noi vediamo, basta un attimo mentre hanno in mano il compito.

Ma si può avere il coraggio di dire che, se la cosa non è consentita, e se vengono beccati a farlo di nascosto senza chiedere il permesso, possono essere sanzionati?

E che il ragazzo può essere sanzionato anche se non è stato beccato sul fatto, ma se il genitore è così cog**one da ammettere tranquillamente di aver visto il compito perché il figlio ha fatto la foto, che comunque non potrà essere usata per rivendicare una qualunque contestazione, appunto perché ottenuta in modo irregolare?

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Messaggio Da Alex_ct Dom Ott 13, 2019 11:26 pm

Dec ha scritto:In genere lo fanno perché sono i genitori o magari l'insegnante di ripetizioni che glielo chiedono. Sinceramente io penso di non aver niente da nascondere e quindi non vedo nessun motivo per negarglielo; se lo facessi, invece, alimenterei i loro eventuali sospetti.

Secondo me non stai considerando il punto di vista giuridico, ovvero che il compito è un documento ufficiale e si deve richiedere secondo i canali consentiti dalla legge tramite richiesta scritta, altrimenti si potrebbero anche rischiare problemi con la privacy dell'alunno. Mettiamo il caso che concedete di far fotocopiare e o fotografare il compito e poi tale compito venga visionato da persone estranee o divulgato (caso non tanto improbabile), secondo voi di chi è la colpa di tale divulgazione in mancanza di una esplicita richiesta scritta da parte di un genitore/alunno maggiorenne? In primis del DS in quanto responsabile degli atti amministravi e poi del docente che ha permesso "a voce" la copia di documenti ufficiali.

Inoltre bisogna considerare che il compito in classe, in quanto documento, non è dell'insegnante o tantomeno dell'alunno, ma della scuola. L'allievo ha tutto il diritto di avere copia del compito ma deve richiederlo all'Istituto ed è il DS a dare l'autorizzazione mica il docente.

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Messaggio Da Dec Lun Ott 14, 2019 12:10 am

Io non sono un avvocato, perciò non considero il punto di vista giuridico, ma il mio dirigente, come tutti quelli che ho avuto in precedenza, ci invita caldamente a concedere la possibilità di fotocopiare o fotografare il compito. Chi è che dovrebbe denunciarmi? L'alunno che l'ha richiesto e che eventualmente l'ha divulgato? Il suo genitore che mi ha fatto la stessa richiesta? Il dirigente che mi invitato ad accogliere questa richiesta? A me queste sembrano questioni da azzeccagarbugli e non ho intenzione di farmi il sangue amaro per questo.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Lun Ott 14, 2019 12:38 am

Dec ha scritto:Io non sono un avvocato, perciò non considero il punto di vista giuridico, ma il mio dirigente, come tutti quelli che ho avuto in precedenza, ci invita caldamente a concedere la possibilità di fotocopiare o fotografare il compito.

Se il dirigente si limita a "invitare caldamente" ma non si è mai degnato di scrivere una circolare in cui si regolamenta in maniera chiara questa procedura, io qualche dubbio me lo farei eccome.

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Messaggio Da franco71 Lun Ott 14, 2019 12:51 am

Accennavo, qualche post fa, ad un minimo di regolamentazione proprio per evitare inconvenienti del genere riportato da alex_ct.
Mi ricordo che agli esami universitari i fogli da consegnare agli studenti per la prova scritta erano timbrati dalla segreteria. Succede anche nelle vostre prove scritte. Lo chiedo perchè dal punto di vista legale un foglio senza timbro non mi pare che abbia i crismi di un documento ufficiale della scuola.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Lun Ott 14, 2019 1:05 am

Ma comunque si vuole tornare alla discussione seria sul punto più importante?

Ovvero, come è possibile che ci siano provincie e regioni intere in cui si dà per scontato che le verifiche (non le copie, ma le verifiche originali) vengano allegramente portate su e giù da scuola a casa come se fosse la norma... mentre ci sono altre provincie e regioni intere in cui questo viene considerato assolutamente inimmaginabile, legalmente rischiosissimo, e contrario al principio di "necessità di protezione dei documenti ufficiali"?

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Messaggio Da cinziara Lun Ott 14, 2019 8:08 am

gugu ha scritto:Senza contare che la foto la possono fare anche senza che noi vediamo, basta un attimo mentre hanno in mano il compito.
Una delle prime cose che ho imparato in questo lavoro e che gli studenti prendono visione delle loro verifiche di fianco a me.
Non permetto loro di portarselo al posto per nessuna ragione.
Più di una volta ho assistito alle lamentele di qualche collega inesperto i cui studenti manipolavano gli scritti che gli erano stati consegnati per visionare le correzioni. Questi poi sostenevano che l'insegnante aveva rilevato impropriamente errori che loro non avevano commesso.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Lun Ott 14, 2019 8:41 am

cinziara ha scritto:
gugu ha scritto:Senza contare che la foto la possono fare anche senza che noi vediamo, basta un attimo mentre hanno in mano il compito.
Una delle prime cose che ho imparato in questo lavoro e che gli studenti prendono visione delle loro verifiche di fianco a me.
Non permetto loro di portarselo al posto per nessuna ragione.

Quindi impieghi ore intere per mostrare il compito individualmente a tutti, uno alla volta?

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Messaggio Da franco71 Lun Ott 14, 2019 10:51 am

Però questa di scannerizzare le prove e consegnare le fotocopie (consumo ulteriore di carta), come metodo, rischia di degenerare nella paranoia. E così anche il metodo di cinziara, formalmente ineccepibile dato che la verifica scritta è un atto pubblico, mina quel minimo senso di responsabilità che gli alunni dovrebbero acquisire a scuola.
Per non dire del luogo di correzione dei compiti, dovrebbe avvenire rigorosamente all'interno della scuola, custode gelosa dei manoscritti. Vorrei sapere chi li corregge realmente a scuola?
Perchè non rendere obbligatorie le verifiche computer-based come al concorso, si elimina la carta e lo studente si fa la copia digitale della prova consegnata (mi pare che questo al concorso non sia ancora possibile fare) come una sorta di ricevuta di protocollo. L'insegnante inoltre non deve preoccuparsi di perdere il pacco (di compiti) e così via.
Io penso che sia meglio adottare soluzioni a misura d'uomo cioè quelle più congeniali al docente ed alla classe in questione. Se la classe o qualche elemento fa il furbo allora, e solo in quel caso adottare qualche strategia particolare.


Ultima modifica di franco71 il Lun Ott 14, 2019 11:00 am, modificato 1 volta

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Messaggio Da franco71 Lun Ott 14, 2019 10:58 am

paniscus_2.1 ha scritto:Ma comunque si vuole tornare alla discussione seria sul punto più importante?

Ovvero, come è possibile che ci siano provincie e regioni intere in cui si dà per scontato che le verifiche (non le copie, ma le verifiche originali) ...
Nella discussione questo è uno dei punti emersi, nuovo per molti di noi. In effetti cozza con la normativa, anche perchè se il compito si perde di chi è la colpa? Dello studente distratto o del docente che lo ha consegnato?

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Messaggio Da cinziara Mar Ott 15, 2019 6:32 am

paniscus_2.1 ha scritto:
cinziara ha scritto:
gugu ha scritto:Senza contare che la foto la possono fare anche senza che noi vediamo, basta un attimo mentre hanno in mano il compito.
Una delle prime cose che ho imparato in questo lavoro e che gli studenti prendono visione delle loro verifiche di fianco a me.
Non permetto loro di portarselo al posto per nessuna ragione.

Quindi impieghi ore intere per mostrare il compito individualmente a tutti, uno alla volta?
Ore intere????
Per gli errori bastano mediamente alcuni minuti per studente. Normalmente dedico un'ora, in totale, per mostrare ad ognuno i propri errori.

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Messaggio Da macro Sab Nov 02, 2019 2:57 pm

serpina ha scritto:Ogni volta che questa discussione ciclica si riapre emerge sempre questa sostanziale anarchia per cui ogni scuola fa come crede. Niente di male eh. Però chissà perché.
Non riesco ad immaginare cosa ci sia di male nel far fotografare il proprio compito. L'accesso agli atti è un'altra cosa, si chiede per visionare verbali ecc. È sacrosanto che la prova possa essere vista dai genitori, dall' insegnante di ripetizioni, dal parroco, da chicchessia. Qual è il problema?

Niente male se ogni istituto fa come più gli aggrada in merito alla questione?
Questo è uno dei temi che mostra come i continui tentativi di unificare l'Italia finiscano regolarmente frustrati.
Capisco le difficoltà di mettersi d'accordo su un governo, ma su queste banalità, anarchia completa.
Qualcuno lascia fare con i cellulari, altri, al contrario fanno fare le fotocopie con richiesta di permesso in segreteria (pagando).
C'è ovviamente la paranoia riguardo agli alunni che con in mano il documento, prima di riconsegnarlo, falsificano dati, correzioni, ecc...(almeno quelli che si fanno la foto col telefonino non hanno certo queste intenzioni).
Altra paranoia è che , una volta digitalizzata, la prova poi circoli in rete e che le classi future arrivino già belle preparate con questi documenti in mano (verifiche sempre uguali per un'intera vita). Oppure teme che la verifica finisca nelle mani di altri insegnanti che la usano o la criticano e, compiacenti, magari danno lo spunto alle famiglie di far partire reclami per come è fatta o corretta.
La scuola non è mai stata un luogo dove le persone si incontrano per collaborare in vista di un fine. E' sempre stato un obbligo concepito come tale. E' un luogo dove ti puoi aspettare pugnalate alla schiena da tutti. Possiamo dire che la scuola è una giungla.
Gli studenti non sono mai riconoscenti, e tanto meno lo sono le loro famiglie. Non sono riconoscenti i dirigenti e neanche gli insegnanti con i dirigenti.
Siamo obbligati a frequentarci, e questi sono i risultati. ("Non ti do neanche la verifica")
E pensare che ci impegniamo a stilare PTOF ricchi di buone intenzioni....


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Messaggio Da Miyagi Sab Nov 02, 2019 5:51 pm

vietare la foto e obbligare alla fotocopia, che consuma carta e inquina col toner.
Offtopic:
La foto consuma elettricità che "inquina" per produrla, trasportarla e gestirla. In più l'apparecchio prima o poi produce un RAEE che inquina. Solo che è lo spreco è più facile da non vedere.

Sul fotocopiare i compiti: non lo lascio fare (per il motivo semplice che non li lascio in mano allo studente dai tempi in cui un furbacchione pensò di aggiungere una parte in più e poi sostenere che "era qui dietro prof, non l'ha vista") quindi faccio la correzione per la classe e poi li chiamo singolarmente come ha detto cinziara. No, non ci vogliono "ore".

Fotografarli: mah, resto perplesso. Direi che essendo documenti al pari dei verbali tendenzialmente gli elaborati non si dovrebbero fotografare. Ma è solo un parere. Se c'è una normativa in merito la leggo volentieri.
Anche io penso sarebbe meglio mantenere un comportamento comune tra tutti i colleghi, in ogni scuola e in ogni grado, e in tutta Italia.
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Messaggio Da @melia Dom Nov 03, 2019 11:07 am

Miyagi ha scritto:
Anche io penso sarebbe meglio mantenere un comportamento comune tra tutti i colleghi, in ogni scuola e in ogni grado, e in tutta Italia.
Ma essendo assai difficile che questo avvenga, è importante che almeno nella singola scuola si mantenga un comportamento coerente tra tutti i docenti.
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Messaggio Da Miyagi Dom Nov 03, 2019 11:15 am

@melia ha scritto:Ma essendo assai difficile che questo avvenga, è importante che almeno nella singola scuola si mantenga un comportamento coerente tra tutti i docenti.
Sarebbe già un primo passo. Sarei disposto a "cedere" sulle mie abitudini pur di avere un comportamento coerente che tra l'altro penso rafforzerebbe la nostra funzione docente.
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