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bambino caduto dalle scale a Milano

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Messaggio Da luna7 Ven Ott 18, 2019 12:24 pm

Promemoria primo messaggio :

https://www.google.com/amp/s/www.ilgiorno.it/milano/cronaca/bambino-caduto-1.4839932/amp

La dinamica non è chiara ma Istituti con le scale è piena l Italia
Ovviamente speriamo si riprenda

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Messaggio Da franco71 Dom Ott 20, 2019 9:58 pm

seasparrow ha scritto:
Marechiaro ha scritto:
lucetta10 ha scritto:immagino ben altre angosce che non quella delle colleghe, e anche la loro mi auguro (e sono certa) sia legata principalmente alle condizioni di salute del bambino, che non alle possibili conseguenze giudiziarie

immagini male, tu al loro posto penseresti piu' ai rischi che corri o alla salute di un bambino che alla fine non ti e' niente?

scusami, ma io non riesco ad essere ipocrita e sinceramente non andrei oltre ai primi due minuti di dispiacere, poi penserei eccome alle conseguenze che potrebbero toccare a me

Marechiaro io sono d'accordo con te...tre minuti di dispiacere e poi penso ai fatti miei

da notare anche che i bambini normali in queste situazioni non ci cascano...dispiace dirlo pero' e' cosi'

...
Seasparrow, dispiace dirlo ma non è così, per i bambini è normale invece mettersi nei "guai".
Vorrei chiedere a chi di voi non sia mai capitato una situazione più o meno pericolosa in cui per fortuna non è successo niente, vuoi per il caso, la vigilanza dei grandi etc.
Il tuo commento mi riecheggia "La cattiva strada" di De Andrè:
Quando l'aeroplano cadde
lui disse "È colpa di chi muore

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Messaggio Da macro Lun Ott 21, 2019 8:10 am

C'è una regola che gli umani più o meno consapevolmente seguono: quella delle probabilità.
La scuola (ma direi un poco tutto il sistema statale) è in forte difficoltà gestionale. Tante belle parole, ma poi pochi fatti. Un bidello presente al piano è fondamentale per moltissime cose, ma siccome non ci sono soldi , non ci sono politiche, il bidello al piano lo trascuriamo tranquillamente. Facciamo semplicemente un calcolo statistico.
Quante volte succede su milioni di spostamenti nei corridoi che un alunno giochi con la barriera di una scala? Questo è un caso unico penso negli ultimi 50 anni.Bene. Il bidello, con una funzione di questo tipo (attenzione a come si va in bagno) non lo prevedo proprio: ho altre urgenze (esempio un bidello che apra il cancello a chi suona...). Invio il bidello a una funzione che ha una incidenza statistica più frequente.
La mancata sorveglianza al piano produce infinite altre situazioni odiose. Bambini ( o ragazzi) che incendiano cestini in bagno, bambini che frugano nelle giacchette o cartelle degli altri in corridoio, bambini che scrivono sui muri e fanno ingegneria idraulica con i rubinetti. Sono tutti episodi che non salgono all'onore delle cronache nazionali, ma sono (sempre su un milione di spostamenti quotidiani) un bel problema per gli insegnanti e i dirigenti che poi devono fare la ramanzina (dopo aver speso un bel po' di tempo a capire chi è il colpevole..).
Un fatto di questa gravità adesso sorprende, ma siamo nella stessa situazione della vigilanza dei minori nelle strade. Quanti piccoli si muovono da casa a scuola/oratorio/panettiere da soli? Più di un giudice si è espresso condannando i genitori e trascurando le giustificazioni che invocavano il ricorso ad una crescita di autonomia e assunzione di responsabilità nel bambino.
Adesso qui ci sarà qualcuno che pagherà in solido per difficoltà che tutto il sistema ha. Nessuno si autodenuncerà dicendo che certe situazioni sono nel quotidiano di qualsiasi plesso scolastico.
Nel caso in questione , però, mi rimane un solo piccolo dubbio. In una intervista alla madre del bambino la signora ipotizzava che il figlio stesse giocando con la barriera. Lo diceva perchè sapeva che il bambino aveva un certo piacere a farlo abitualmente? Se sì, allora andavano presi altri provvedimenti.

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Messaggio Da luna7 Lun Ott 21, 2019 11:51 am

https://m.orizzontescuola.it/bimbo-precipitato-a-scuola-le-indagini-proseguono-la-ricostruzione-dei-fatti/

Un collaboratore solo per 2 piani ? Ora anche indagata ?sarà un atto dovuto ma intanto ....

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Messaggio Da franco71 Lun Ott 21, 2019 4:36 pm

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/19_ottobre_19/bambino-cade-scuola-milano-condizioni-sedia-ruote-vicino-parapetto-nuovi-verbali-maestre-9a7af194-f29f-11e9-a8b5-b5f95b99eb6a.shtml?fbclid=IwAR3P6wbtBpEkYyIffYtJcLzs_p9FxN2qormzjbmqGcgvAHnvy8-bPc0APL8&refresh_ce-cp

Intorno alle 9.40 escono contemporaneamente, da tre classi diverse, tutte prime, tre bambini. Tutti devono andare in bagno. La bidella, fatto unico perché a quell’ora esce un bambino ogni tanto, si trova dunque a prenderne in carico tre. In questo momento la catena della «vigilanza perpetua» sui piccoli è ancora assicurata. La donna porta tutti e tre in bagno. Al primo che finisce, dovendo controllare gli altri due, dice: «Ok, tu puoi tornare in classe, vai subito e non fermarti».

In questa ricostruzione non capisco perchè la collaboratrice congeda il bambino, poi caduto, perchè deve controllare gli altri due. Non mi torna il fatto di accompagnarli al bagno per poi farli tornare da soli.

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Messaggio Da luna7 Lun Ott 21, 2019 4:54 pm

franco71 ha scritto:https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/19_ottobre_19/bambino-cade-scuola-milano-condizioni-sedia-ruote-vicino-parapetto-nuovi-verbali-maestre-9a7af194-f29f-11e9-a8b5-b5f95b99eb6a.shtml?fbclid=IwAR3P6wbtBpEkYyIffYtJcLzs_p9FxN2qormzjbmqGcgvAHnvy8-bPc0APL8&refresh_ce-cp

Intorno alle 9.40 escono contemporaneamente, da tre classi diverse, tutte prime, tre bambini. Tutti devono andare in bagno. La bidella, fatto unico perché a quell’ora esce un bambino ogni tanto, si trova dunque a prenderne in carico tre. In questo momento la catena della «vigilanza perpetua» sui piccoli è ancora assicurata. La donna porta tutti e tre in bagno. Al primo che finisce, dovendo controllare gli altri due, dice: «Ok, tu puoi tornare in classe, vai subito e non fermarti».

In questa ricostruzione non capisco perchè la collaboratrice congeda il bambino, poi caduto, perchè deve controllare gli altri due. Non mi torna il fatto di accompagnarli al bagno per poi farli tornare da soli.

A me sembrano pratiche consolidate e banali che si verificano tutti i giorni in tutte le scuole . Se non fosse successo quello che è successo, sarebbe passata come pratica consolidata ....

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Messaggio Da franco71 Lun Ott 21, 2019 6:42 pm

D'accordo. Ma a quel punto perchè non mandarli anche da soli in bagno? Gli inconvenienti possono nascere nel bagno e durante il tragitto (andata e ritorno). Ammetto anche che col senno di poi sia più facile criticare.

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Messaggio Da eragon Lun Ott 21, 2019 8:05 pm

Nella scuola ci sono quotidianamente dei comportamenti "negligenti" che, visto che nel 99,9% dei casi non succede nulla, passano come nulla fosse.
Al mio primo anno di insegnamento, scuola superiore, si pose il problema della vigilanza sui ragazzi durante l'assemblea di classe se, come da regolamento, qualora gli studenti avessero richiesto di potere parlare in assenza del docente, io avessi dovuto abbandonare l'aula.
Molti colleghi aspettavano fuori dalla porta; altri nel corridoio, altri ancora scendevano in aula docenti a rivedere le lezioni per le ore successive e/o a correggere i compiti.
Diciamo che non è mai successo nulla ma se due alunni si fossero presi a sprangate, se un'alunna fosse stata violentata o se qualcuno si fosse buttato di sotto, di certo, non sarebbe finito tutto a tarallucci e vino finanche per il docente che sostava dietro la porta.

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Messaggio Da macro Lun Ott 21, 2019 8:21 pm

franco71 ha scritto:

Intorno alle 9.40 escono contemporaneamente, da tre classi diverse, tutte prime, tre bambini. Tutti devono andare in bagno. La bidella, fatto unico perché a quell’ora esce un bambino ogni tanto, si trova dunque a prenderne in carico tre. In questo momento la catena della «vigilanza perpetua» sui piccoli è ancora assicurata. La donna porta tutti e tre in bagno. Al primo che finisce, dovendo controllare gli altri due, dice: «Ok, tu puoi tornare in classe, vai subito e non fermarti».

In questa ricostruzione non capisco perchè la collaboratrice congeda il bambino, poi caduto, perchè deve controllare gli altri due. Non mi torna il fatto di accompagnarli al bagno per poi farli tornare da soli.

Io a queste ricostruzioni non credo. Sono fatte a posteriori con il solo scopo (anche pregevole) di attenuare le responsabilità. Va detto chiaramente che non è comune che i/le bidelli/e accompagnino gli alunni in bagno (a molti alunni vengono dati anche incarichi semplici -dal ritirare le fotocopie, chiedere informazioni in altre aule, prendere la frutta in mensa, ecc-). Non c'è assolutamente la priorità di avere alunni accompagnati. Di solito al piano il personale non c'è, anche perché impegnato in altro o semplicemente perchè inesistente. E' questo che va detto .
La responsabilità deve essere generalizzata. Immagino che un giudice non possa operare in questo modo, ma se tutti si autodenunciano (politici, dirigenti, insegnanti, bidelli , aggiungerei anche genitori - perchè sanno-) il giudice è costretto a fare altri pensieri. In casi come questi, dopo lo stupore e il raccapriccio si torna a fare come se niente fosse, ma non per cinismo: giusto perchè d'altra parte non sembra si possa fare altro.
Intanto: quanti dirigenti avranno dichiarato questo stato di cose? Tutti si saranno defilati, lasciando il povero responsabile con il cerino in mano.

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Messaggio Da luna7 Mar Ott 22, 2019 8:26 am

seasparrow ha scritto:> nuovi verbali maestre

hanno un avvocato?
se hanno verbalizzato senza avvocato non sono molto intelligenti
i verbali si contraddicono anche soltanto in parte?
puo' portare al disastro le maestre
se c'e' una situazione che i magistrati (giustamente!!!)
non possono sopportare e' quella dei verbali anche soltanto in parte contradditori



Al di là della tragicità del caso in questione il verbale dell infortunio va sempre fatto firmato e firmato subito ....
Secondo me lo hanno obbligatoriamente fatto il giorno stesso da sole .
I verbali degli inquirenti sono altra cosa.
O in un caso così grave si fa solo quello degli inquirenti? Non credo...
Secondo me quello di " infortunio scolastico " va fatto alla stessa stregua che se un alunno si fosse rotto un dente e firmato anche dal Ds anche perché sicuramente entrerà in gioco assicurazione

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Messaggio Da lucetta10 Mar Ott 22, 2019 10:41 am

seasparrow ha scritto:> nuovi verbali maestre

hanno un avvocato?
se hanno verbalizzato senza avvocato non sono molto intelligenti
i verbali si contraddicono anche soltanto in parte?
puo' portare al disastro le maestre
se c'e' una situazione che i magistrati (giustamente!!!)
non possono sopportare e' quella dei verbali anche soltanto in parte contradditori

> intorno alle 9.40 escono contemporaneamente, da tre classi diverse, tutte prime, tre bambini...tutti devono andare in bagno...la bidella, fatto unico perche' a quell’ora esce un bambino ogni tanto, si trova dunque a prenderne in carico tre

non e' che i bambini anche se piccoli
si sono messi d'accordo per far saltare il sistema di sorverveglianza???


il verbale si fa COME SEMPRE per relazionare gli avvenimenti, non si parla di verbale di polizia. Chi verbalizza è il docente al DS e nell'immediatezza dei fatti.
Questa dei bambini cospiratori lascia veramente allibiti: che dici, si sono accordati mandandosi segnali morse o hanno delle piccole microspie cucite sotto i grembiulini per comunicare il momento X in cui aggredire il sistema?

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Messaggio Da lucetta10 Mar Ott 22, 2019 10:44 am

macro ha scritto:
franco71 ha scritto:

Intorno alle 9.40 escono contemporaneamente, da tre classi diverse, tutte prime, tre bambini. Tutti devono andare in bagno. La bidella, fatto unico perché a quell’ora esce un bambino ogni tanto, si trova dunque a prenderne in carico tre. In questo momento la catena della «vigilanza perpetua» sui piccoli è ancora assicurata. La donna porta tutti e tre in bagno. Al primo che finisce, dovendo controllare gli altri due, dice: «Ok, tu puoi tornare in classe, vai subito e non fermarti».

In questa ricostruzione non capisco perchè la collaboratrice congeda il bambino, poi caduto, perchè deve controllare gli altri due. Non mi torna il fatto di accompagnarli al bagno per poi farli tornare da soli.

Io a queste ricostruzioni non credo. Sono fatte a posteriori con il solo scopo (anche pregevole) di attenuare le responsabilità. Va detto chiaramente che non è comune che i/le bidelli/e accompagnino gli alunni in bagno  (a molti alunni vengono dati anche incarichi semplici -dal ritirare le fotocopie, chiedere informazioni in altre aule, prendere la frutta in mensa, ecc-). Non c'è assolutamente la priorità di avere alunni accompagnati. Di solito al piano il personale non c'è, anche perché impegnato in altro o semplicemente perchè inesistente. E' questo che va detto .
La responsabilità deve essere generalizzata. Immagino che un giudice non possa operare in questo modo, ma se tutti si autodenunciano (politici, dirigenti, insegnanti, bidelli , aggiungerei anche genitori - perchè sanno-) il giudice è costretto a fare altri pensieri. In casi come questi, dopo lo stupore e il raccapriccio si torna  a fare come se niente fosse, ma non per cinismo: giusto perchè d'altra parte non sembra si possa fare altro.
Intanto: quanti dirigenti avranno dichiarato questo stato di cose? Tutti si saranno defilati, lasciando il povero responsabile con il cerino in mano.

Questo è verissimo.
Dobbiamo cominciare a dire chiaramente che tutte quelle prassi che facciamo passare sotto i nostri nasi come consolidate, dovute a mancanze del personale e delle misure adeguate a mantenere la sicurezza possono, un caso su mille ma non importa, portare a casi come questo.
Bisogna far scattare la catena delle responsabilità prima che ci scappi l'incidente grave e che, come giustamente si dice qui, il cerino rimanga in mano all'anello debole (che ha comunque le sue responsabilità)

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Messaggio Da luna7 Mar Ott 22, 2019 11:17 am

seasparrow ha scritto:> nuovi verbali maestre

hanno un avvocato?
se hanno verbalizzato senza avvocato non sono molto intelligenti
i verbali si contraddicono anche soltanto in parte?
puo' portare al disastro le maestre



Secondo te nei primi momenti dell accadimento hanno avuto modo di contattare un legale ?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Ott 22, 2019 2:47 pm

pare che non ce la faccia :-(

https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/10/22/news/milano_bimbo_precipitato_a_scuola_avviati_accertamenti_morte_cerebrale-239192166/?ref=RHPPLF-BH-I239192855-C8-P3-S1.8-T1

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Messaggio Da mac67 Mar Ott 22, 2019 3:13 pm

seasparrow ha scritto:
eragon ha scritto:assemblea di classe (...)

sempreche' l'assemblea sia stata autorizzata
il docente e' OBBLIGATO a stare fuori (in prossimita' della porta)

E questa da dove viene?

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Messaggio Da @melia Mar Ott 22, 2019 4:14 pm

mac67 ha scritto:
seasparrow ha scritto:
eragon ha scritto:assemblea di classe (...)

sempreche' l'assemblea sia stata autorizzata
il docente e' OBBLIGATO a stare fuori (in prossimita' della porta)

E questa da dove viene?
Ovviamente dalla prassi che c'è in molte scuole.
Il fatto che due normative si accavallino: il diritto di assemblea degli studenti e l'obbligo di vigilanza dei docenti, porta a queste assurdità.
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Messaggio Da luna7 Mar Ott 22, 2019 5:24 pm

seasparrow ha scritto:
luna7 ha scritto:
seasparrow ha scritto:(...)

il verbale dell'infortunio va sempre fatto e firmato subito

ti sembra un infortunio??? siamo a posto

io mi rifiuterei di fare qualsiasi verbale
senza avvocato per un fatto che appare evidentemente gravissimo dall'inizio
certo, ci sono persone che neanche hanno idea di cosa
e' la giurisprudenza e le problematiche dei verbali

lo ho detto e lo ripeto

qualsiasi versione cambiata,
anche soltanto parzialmente,
sara' l'ideale per chi vuole colpire le maestre

Non hai capito evidentemente quello che volevo dire

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Messaggio Da @melia Mar Ott 22, 2019 6:43 pm

seasparrow ha scritto:
son felice di non avere la tua testa
Anch'io di non avere la tua, soprattutto perché non hai capito quello che volevo dire: è assurdo che io debba essere contemporaneamente responsabile delle azioni di un gruppo di persone e non possa vederle e stare nello stesso luogo dove sono loro.
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