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La scuola media: un "parcheggio"? (cit.)

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Messaggio Da mattopris Mer Nov 13, 2019 4:28 pm

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti,
sono un nuovo utente del forum, anche se vi seguo da molto tempo, ritenendo questo sito davvero utile ed esaustivo per tutti noi. Attualmente insegno italiano e storia, da precario di 3° fascia, in due differenti licei della mia provincia.
Ho infine deciso di iscrivermi per partecipare attivamente alle discussioni...e mentre non sapevo come rompere il ghiaccio, mi sono imbattuto in una "dichiarazione" che riporto qui sotto:

11/11/2019 21:35
*Scuola: Salvini, lavoriamo per eliminare ‘buco’ medie*
(ANSA) – CAPRIANO BRIOSCO (MONZA BRIANZA), 11 NOV- Lavoriamo per eliminare i 3 anni di ‘buco’ della scuola media, nessun Paese europeo ha questi tre anni di parcheggio”, così come “tre mesi di vacanze estive”. Lo ha detto Matteo Salvini parlando delle idee della Lega in tema di istruzione a un incontro a Capriano Briosco (Monza e Brianza).

Cosa ne pensate voi (al di là della "sparata" politica, ovviamente)? Intendo dire...il "sistema", secondo voi, funziona bene così com'è, o qualche ragionato cambiamento sarebbe opportuno? Io, che fino ad oggi nella mia (breve) esperienza ho sempre insegnato al biennio dei licei, credo che qualcosa vada fatto (se fatto seriamente, ovviamente). Il tutto senza colpevolizzare tout-court la scuola media...ma è evidente che qualche problema c'è, vedendo quali sono i livelli di ingresso dei ragazzi al primo anno delle superiori.

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Messaggio Da franco71 Gio Nov 14, 2019 3:16 pm

[quote="lucetta10"]Dare a Salvini dell'estemporaneo è molto benevolo. C'è sempre strategia nei suoi proclami. ...[/quote]
Sicuramente. Mi ha illuminato recentemente una puntata di Report:
https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/La-santa-alleanza-c04deebf-5fb5-4182-a838-4cc1c3878bf8.html
dove sull'onda di Moscopoli è venuto fuori, nel senso che ho appreso, del triangolo ideologico, fatto da persone e incontri in carne ed ossa, tra putinismo, sovranismo e gruppi neofascisti.
Peccato, senza una scuola media forse non avremmo avuto un Salvini politico, direttamente in fabbrica a lavurà.

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Messaggio Da Ospite Gio Nov 14, 2019 9:33 pm

[quote="quota 100"]ti rispondo subito...i 3 mesi di vacanze ci sono semplicemente perchè l' italia è un paese caldo e non potresti certo far stare degli adolescenti dentro ad aule a luglio o ad agosto...e anche noi poveri prof non ce la faremmo..per il  resto..si..la scuola secondaria di primo grado è un parcheggio, è vero, mille facilitazioni, bes, dsa, ecc ecc sei bocciato solo in casi rarissimi, entri quando vuoi, 9..10...11....12...senza nessun limite...e la prova di tutto ciò sta nel fatto che se ci fate caso le assenze sono molto poche, i ragazzi a scuola di si divertono.....sapendo che è loro concesso tutto, o quasi e purtroppo non si può cambiare nulla, oramai è questa la nostra scuola, la scuola "inclusiva", dove tutti devono avere delle opportunità, bene o male[/quote]
Incredibile dover leggere simili castronerie in un forum dove la maggioranza degli utenti svolge la professione di docente.
Non vado oltre perchè già faccio fatica a moderarmi dopo aver letto questo post e gli amministratori del forum non meritano fastidi per colpa mia.
Dico solo che il governo Salvini sarà un bagno di sangue per l'Italia in generale,per il mondo della scuola in particolare più degli altri.

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Messaggio Da herman il lattoniere Ven Nov 15, 2019 6:19 am

[quote="lucetta10"]Dare a Salvini dell'estemporaneo è molto benevolo. C'è sempre strategia nei suoi proclami. I suoi sondaggi gli avranno segnalato la straordinaria considerazione che presso le famiglie ricoprono i docenti, con un testa quelli della scuola media, ed ecco una bella campagna denigratoria fatta per confermare i pregiudizi e dare in pasto l'ennesima categoria alla pancia del popolazzo.
Aspetto i prossimi colloqui per passare all'incasso.
Assecondare una discussione nel merito con chi vuole solo insultare mi pare assolutamente inappropriato. Sarete più tolleranti di me, io vedo solo insulti dove voi vedete temi reali e mi rifiuto di parlare di qualunque cosa con chi osa definire il mio lavoro alla stregua di un parcheggio. Non riesco a legittimare una discussione che parte da queste premesse, va respinta e basta[/quote]

Hai ragione sul fatto che Salvini è "mente finissima", abile stratega della comunicazione... però il dibattito su (e contro) la scuola media esiste da decenni ed è normale che ciclicamente si riproponga: piuttosto esaustivo in materia è il libro "Abolire la scuola media" che vede le tesi contrapposte da un lato di Cornoldi (ma chissà perché uno dei più grandi ideologi dei DSA è contro la scuola media....) e dall'altra del compianto Israel, a favore di un mantenimento di una scuola media riformata

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Messaggio Da lucetta10 Ven Nov 15, 2019 7:40 am

Non dubito che Salvini abbia letto Cornoldi prima di proporre la ruspa per la scuola media/parcheggio... No?
Il dibattito decennale non ha nulla a che vedere con le sparate di insulti e anzi, non si svende a chi insulta. Quello che contesto è proprio considerare questa un'occasione opportuna per "riproporre" una discussione sulla scuola media, darle un legittimazione quando andrebbe respinta e basta.
È una questione di priorità, bisogna capire qual è il dito e quale la luna. Io trovo che la priorità sia quella di difendere il mio lavoro e la dignità della scuola da chi volgarmente lo attacca e lo butta in pasto al pubblico ludibrio (un pubblico che incredibilmente si vorrebbe ancora più ignorante di quanto già non sia!), e mi sarei aspettata maggiore fermezza in tutti.
Non è questo il momento di disquisire da intellettuali sull'albero o, soprattutto, di impaludarsi nell'ennesima ripetitiva discussione sui DSA.
Mi domando se esista ancora l'indignazione a questo mondo!

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Messaggio Da franco71 Ven Nov 15, 2019 2:06 pm

Sicuramente l'orizzonte culturale di Salvini arriva a Pasolini quando propose l'abolizione della scuola dell'obbligo.
Per gioco ho messo sul motore di ricerca questi due nomi e ho avuto qualche sorpresa come potete sperimentare anche voi. C'è un precedente in un comizio a Milano in cui c'è un'altra citazione.
Ne deduco quindi che la sua macchina della propaganda punta a proporre pensieri di pensatori scomodi a sinistra, in modo strumentale, per provocare la controparte politica o tirarsi fuori da contiguità con il mondo eversivo di destra, come del caso del comizio di Milano.
La scuola o l'interesse per la scuola non c'entra un bel niente. E' questo per noi del mondo della scuola è ancora più grave di una riforma che non ci piace.
La prossima mossa sarà la proposta di abolizione della televisione, o di internet per stare al passo coi tempi.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Nov 16, 2019 8:41 pm

(...)

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Messaggio Da Ospite Ven Nov 22, 2019 6:37 pm

[quote="franco71"][b]Sicuramente l'orizzonte culturale di Salvini arriva a Pasolini quando propose l'abolizione della scuola dell'obbligo[/b].
Per gioco ho messo sul motore di ricerca questi due nomi e ho avuto qualche sorpresa come potete sperimentare anche voi. C'è un precedente in un comizio a Milano in cui c'è un'altra citazione.
Ne deduco quindi che la sua macchina della propaganda punta a proporre pensieri di pensatori scomodi a sinistra, in modo strumentale, per provocare la controparte politica o tirarsi fuori da contiguità con il mondo eversivo di destra, come del caso del comizio di Milano.
La scuola o l'interesse per la scuola non c'entra un bel niente. E' questo per noi del mondo della scuola è ancora più grave di una riforma che non ci piace.
La prossima mossa sarà la proposta di abolizione della televisione, o di internet per stare al passo coi tempi.  [/quote]
Tu parti dal presupposto che Salvini sappia chi era Pasolini.
Avrei più di un dubbio in merito.....

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Messaggio Da franco71 Sab Dic 07, 2019 1:06 am

https://www.orizzontescuola.it/salvini-eliminare-scuola-media-meglio-6-anni-di-elementari-e-6-di-superiori-siamo-gli-unici-con-3-mesi-di-vacanza-estiva/
L'obiettivo è sempre quello, anticipare l'uscita di un anno dalle superiori.

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Messaggio Da mattopris Sab Dic 07, 2019 11:46 am

Chiaro, il Mercato lo pretende. Bisognerebbe solo capire come si fa a proporre un taglio degli anni di scuola mentre si lanciano allarmi sulla preparazione scarsa o nulla dei nostri studenti, ma tant'è...la propaganda un tanto al chilo in questo Paese ha sempre successo...

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Messaggio Da Perplessa Sab Dic 07, 2019 12:28 pm

[quote="mattopris"]Attenzione, con il mio post non intendevo avallare la proposta in questione (né tantomeno il politico in questione). Non sono d'accordo assolutamente con un eventuale taglio della durata della scuola (e nemmeno con sperimentazioni quadriennali in corso), ma allo stesso tempo credo impensabile che si intendano eliminare in un sol colpo tre anni di scuola! Nessun Paese europeo ha una scuola che finisce a 16 anni.
E' una questione, forse, di modello scolastico: capire se il modello attuale, al di là degli anni di corso, sia attuale oppure no. Il tutto, ovviamente, correlato alla scuola buonista protettiva coccolosa inclusiva con la quale si crede di fare il bene dei nostri ragazzi ma che in realtà prima o poi presenterà loro il conto.[/quote]


In Spagna,negli anni '90, una riforma del genere l'hanno fatta. Avevano un sistema 8 (EGB; Educacion General Basica, obbligatoria)+ 3 (BUP, Bachillerato Unitario Polivalente, diploma in uscita, ma senza accesso universitario) + 1 (COU Curso Orientacion Universitaria). Nel 1990 è stata approvata la LOGSE, con 6 anni di Primaria divisi in 3 cicli, 4anni di ESO (EnseNanza Secondaria Obligatoria), divisa in due cicli, il secondo con curvature, poi il Bachillerato, 2 anni di superiori non obbligatorie, divise in 3 indirizzi generali, in funzione della preparazione agli studi successivi (cioè, non liceo/tecnico/professionale, bensì all'incirca  area umanistica/scientifica/sociale). ESO e Bachillerato condividono lo stesso istituto/edificio, per cui è una progressione lineare, dai 12 ai 18. Per chi preferisce non continuare, dopo la ESO c'è un sistema articolato di formazione professionale che sostitutisce la nostra istruzione tecnico-professionale ma non consente l'accesso all'università. Anche dopo il Bachillerato l'accesso agli studi universitari non è diretto, il corso di studio finisce con i normali esami di sessione (nella scuola spagnola la valutazione è fatta attraverso sessioni d'esame trimestrali e non con le verifiche in itinere come da  noi) , senza esame di stato, e se si vuol proseguire bisogna sostenere l'esame di Selectividad, una specie di Maturità gestita direttamente dalle università delle singole regioni in consorzio tra loro, che mira a verificare sia le competenze generali (a partire da comprensione e analisi di un testo, conoscenza della grammatica, capacità di rielaborazionedei contenuti,  etc) sia le competenze in aree specifiche. Ossia, se ti vuoi iscrivere a ingegneria sosterrai la parte generale + matematica, fisica, etc, non letteratura o filosofia. Se supererai la prova (e non è così scontato come qua), potrai fare domanda di immatricolazione e verrai immesso in una graduatoria, in cui concorrerai per i posti disponibili in base al punteggio ottenuto. Per le facoltà scientifiche e mediche si richiedono di norma "notas de corte" molto altre (la sufficienza è 5, di soltito per entrare a Medicina, Infermieristica, Fisioterapia, etc, ci vuole almeno 8,7). Se il punteggio ottenuto non è sufficiente, si può ritentare l'esame e cercare di alzarlo, nello stesso anno o in quello successivo (due sessioni annuali, una a giugno, una a settembre). Anche se non si è superata la Selectividad alla prima sessione, è possibile sostenere solo le prove fallite nella sessione successiva. E' un modello educativo che funziona? Questo non lo so giudicare. Di sicuro per quanto riguardala conclusione è migliore del nostro. E' inutile far sostenere un esame di  Maturità anche a chi ha basse competenze  e nessuna intenzione di proseguire gli studi (e li al Bachillerato bocciano, tanto, c'è chi ripete l'ultimo anno 3 volte...), tempo perso per loro e per noi. Mentre anche chi vuole proseguire, per poter accedere al corso che gli interessa, deve dimostrare di avere solide competenze nello specifico campo di studi e, se non leha, costruirsele prima di i sostenere laSelectividad, per potersela giocare con gli altri.

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Messaggio Da mattopris Sab Dic 07, 2019 12:32 pm

Un sistema complesso ma per certi versi interessante.
Io, nel mio piccolo, da tempo ho un'idea. Non vogliamo (o non possiamo) fermare ragazzi che, così facendo, si portano avanti lacune mostruose già dalla prima media in poi? Allora tanto varrebbe abolire le bocciature, ma in cambio di un irrigidimento dell'esame di stato. Ossia: tu sai che non ti possiamo bocciare, è vero: ma il redde rationem è all'esame finale: o per allora hai DAVVERO recuperato le tue lacune, o non passi, e lo riprovi "x" volte fino a che non ce la fai.

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Messaggio Da mattopris Sab Dic 07, 2019 12:32 pm

Un sistema complesso credo, quello spagnolo, ma per certi versi interessante.
Io, nel mio piccolo, da tempo ho un'idea. Non vogliamo (o non possiamo) fermare ragazzi che, così facendo, si portano avanti lacune mostruose già dalla prima media in poi? Allora tanto varrebbe abolire le bocciature, ma in cambio di un irrigidimento dell'esame di stato. Ossia: tu sai che non ti possiamo bocciare, è vero. Ma il redde rationem è all'esame finale: o per allora hai DAVVERO recuperato le tue lacune, o non passi, e lo riprovi "x" volte fino a che non ce la fai.

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Messaggio Da mac67 Sab Dic 07, 2019 6:16 pm

[quote="mattopris"]Un sistema complesso credo, quello spagnolo, ma per certi versi interessante.
Io, nel mio piccolo, da tempo ho un'idea. Non vogliamo (o non possiamo) fermare ragazzi che, così facendo, si portano avanti lacune mostruose già dalla prima media in poi? Allora tanto varrebbe abolire le bocciature, ma in cambio di un irrigidimento dell'esame di stato. Ossia: tu sai che non ti possiamo bocciare, è vero. Ma il redde rationem è all'esame finale: o per allora hai DAVVERO recuperato le tue lacune, o non passi, e lo riprovi "x" volte fino a che non ce la fai.[/quote]

Sull'abolizione della bocciatura bisogna, secondo me, andare oltre: abolire del tutto il concetto, così come quello di promozione.

A fine anno si valutano gli alunni. Sta poi ai genitori decidere se iscriverli all'annualità successiva o meno (magari con la formula del silenzio-assenso per evitare una montagna di adempimenti burocratici). Poi Esami di Stato seri. Non dico irrigidirsi, ma seri sì.

E ripensare del tutto il sistema scolastico, in termini di scansione. Sono sempre stato favorevole a ridurre i cicli da 3 a 2, che è un residuo di quando la scuola dell'obbligo durava meno. Ma il sistema è talmente consolidato che rivoluzionarlo mi sembra impossibile. Già Berlinguer aveva provato al stessa cosa. Nel ridurre un anno intermedio si provoca un effetto "accumulo" degli studenti al confine del passaggio tra vecchio e nuovo ordinamento, che a un certo punto si ritroverebbe insieme nelle stesse classi (come livello, non come aula), che impiegherebbe anni a uscire dalle scuole, provocando nel frattempo un intasamento pauroso.

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Messaggio Da Miyagi Sab Dic 07, 2019 7:44 pm

[quote="Perplessa"]In Spagna (...)[/quote]

Interessante l'istruzione spagnola.
Ecco, prima di parlare di riforme sarebbe interessante un approfondito studio comparato dei diversi Paesi. Uno studio che venga reso disponibile anche al pubblico (cioé a noi). _Prima_ di strillare che le medie sono un parcheggio o che i mesi di vacanza sono troppi. Quelle sono solo frasi a effetto dette per far leva sulla "pancia".
Certo è pur vero che io non credo che salvini (come anche moltissimi altri dei suoi colleghi) possa fare altro che strillare. Però spero che nella corte che li accompagna (scrive i discorsi, cura le campagne pubblicitarie ecc.) ci sia anche qualcuno intelligente in grado di fare un lavoro serio.
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Messaggio Da franco71 Sab Dic 07, 2019 8:39 pm

[quote="Miyagi"][quote="Perplessa"]In Spagna (...)[/quote]

Interessante l'istruzione spagnola.
Ecco, prima di parlare di riforme sarebbe interessante un approfondito studio comparato dei diversi Paesi. Uno studio che venga reso disponibile anche al pubblico (cioé a noi). _Prima_ di strillare che le medie sono un parcheggio o che i mesi di vacanza sono troppi. Quelle sono solo frasi a effetto dette per far leva sulla "pancia".
Certo è pur vero che io non credo che salvini (come anche moltissimi altri dei suoi colleghi) possa fare altro che strillare. Però spero che nella corte che li accompagna (scrive i discorsi, cura le campagne pubblicitarie ecc.) ci sia anche qualcuno intelligente in grado di fare un lavoro serio.[/quote]
Secondo te Salvini dirà cose intelligenti se qualcuno gliele scrive? Le idee vengono prima delle parole, quindi continuerà a dire quello che a lui interessa dire. A lui interessa che ci sia un percorso d'istruzione abbreviato e soprattutto senza pensare alla qualità per avere subito forza lavoro. Ed interessa avere personale docente senza pensare alla loro qualità per lo stesso motivo. Le necessità del reclutamento giocano a suo favore.

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Messaggio Da Miyagi Sab Dic 07, 2019 8:46 pm

Secondo me, senza un gruppo di persone dietro, salvini come molti altri non sarebbero capaci nemmeno di respirare da soli.
Quel che dici tu ha senso. Ma io non credo che sia ciò che spinge salvini. Ciò che spinge salvini è con tutta probabilità dire qualsiasi cosa che gli consenta di restare in sella.
Ad ogni modo mi pare interessante il sistema spagnolo. Più del sistema angolasassone cui invece mi pare che la nostra istruzione guardi sempre più spesso.
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Messaggio Da franco71 Sab Dic 07, 2019 8:53 pm

[quote="mac67"]...
E ripensare del tutto il sistema scolastico, in termini di scansione. Sono sempre stato favorevole a ridurre i cicli da 3 a 2, che è un residuo di quando la scuola dell'obbligo durava meno. ...[/quote]
Visto che l'obbligo è salito a 16 anni, allora sarebbe più logico allungare di un anno la primaria e di un anno la secondaria di primo grado. Manca un anno, si potrebbe pensare ad un anno generale (comune) di orientamento alla fine del quale si finisce l'obbligo e a) o si decide di continuare seriamente con le idee chiare b) oppure ci si ferma e si intraprendono percorsi professionali diversi da quelli attuali.

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Messaggio Da franco71 Sab Dic 07, 2019 8:59 pm

Non è che dopo Bachillerato, Selectividad, Curso Orientacion ci siamo invaghiti in massa della Spagna?
Se vi parlassi, si fa per dire, di Grundschule, Hauptschule, Realschule e Gymnasium passiamo in massa alla Germania?

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Messaggio Da Miyagi Sab Dic 07, 2019 9:09 pm

[quote="franco71"]Se vi parlassi, si fa per dire, di Grundschule, Hauptschule, Realschule e Gymnasium[/quote]

Se la conosci, parlane. Porterà un contributo.
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Messaggio Da franco71 Sab Dic 07, 2019 9:21 pm

Un contributo più efficace viene dalla comprensione di ciò che realmente non va nella scuola, senza illuderci che la soluzione venga esclusivamente da una migliore ripartizione e/o riduzione dei cicli scolastici.

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Messaggio Da Miyagi Sab Dic 07, 2019 9:39 pm

Quindi dicevi tanto per dire, giusto?
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Messaggio Da franco71 Sab Dic 07, 2019 9:43 pm

[quote="Mariagraziana"]Ma scusate, piuttosto che fare tanti discorsi non è meglio preparare insieme una riforma da proporre a Salvini e mandargliela? Tanto si sa che alle prossime elezioni vincerà il Centrodestra. ...[/quote]
Il punto è che la proposta di Salvini non mi risulta sia la proposta ufficiale del centrodestra senza i cui alleati ed il loro avallo non farebbe molta strada.
Comunque preferisco perdere la guerra.

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