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Quanti alunni dsa/bes in ogni classe? Statistica...

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Messaggio Da paranoid Mer Nov 27, 2019 8:19 pm

Promemoria primo messaggio :

Nella classe di sui sono coordinatrice,
Parlo di scuola superiore, ho redatto ben 8 piani didattici individualizzati: 6 dsa, 1 bes e 1 studente/atleta. Parliamo di circa il 30% del totale. L’aid parla di una incidenza dei dsa del 5% sulla popolazione, pur volendo immaginare che la percentuale fosse al ribasso o di qualche anno fa questi numeri mi lasciano stupita... poiché sono nella stessa scuola da molto tempo iniziò a chiedermi se altrove è lo stesso...
Sarei curiosa inoltre di sapere come funziona la didattica per questi studenti all’estero, dove esiste una tradizione meno ‘inclusiva’... qualcuno ha maggiori info? Non si tratta di una polemica ma di sincera curiosità...

paranoid

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Messaggio Da Ire Mer Dic 04, 2019 8:53 am

Non si tratta di facilitare nulla per i dsa.

Si tratta di dare quello che serve e che non sempre è compatibile con l'idea che dell'utilità si può fare un non dsa.

Le domande a risposta multipla permettono allo studente di avere sotto occhio (difetto di memoria) una serie di risposte che deve confrontare con quanto appreso per scegliere la risposta corretta. Sono una guida non una facilitazione

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Messaggio Da Ire Mer Dic 04, 2019 8:54 am

Non si tratta di facilitare nulla per i dsa.

Si tratta di dare quello che serve e che non sempre è compatibile con l'idea che dell'utilità si può fare un non dsa.

Le domande a risposta multipla permettono allo studente di avere sotto occhio (difetto di memoria) una serie di risposte che deve confrontare con quanto appreso per scegliere la risposta corretta. Sono una guida non una facilitazione

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Messaggio Da herman il lattoniere Mer Dic 04, 2019 12:48 pm

Utile ribad-ire che la scelta degli strumenti compensativi e delle misure dispensative spetta alla scuola attraverso i suoi esperti di didattica che hanno a che fare quotidianamente con l'alunno, cioè i docenti del consiglio di classe; mentre neuropsichiatri, psicologi e quant'altro, che non osservano l'alunno in situazione ma "in vitro" per poche sedute, facciano le loro diagnosi limitandosi al più a dare suggerimenti non vincolanti, evitando di chiamarli "prescrizioni" come usano i medici del noto ospedale romano; riconoscano inoltre che loro sono esperti di patologie neurologiche, non di didattica e, ove aggrada loro, evitino di suggerire o prescrivere misure e strumenti a caso, come avviene nella maggior parte delle certificazioni. I "suggerimenti didattici" dei medici, che invadono un campo che non appartiene loro, non possono essere intesi come diritti degli alunni -perché magari totalmente inutili o controproducenti rispetto alla pratica didattica e alla visione professionale di un insegnante-; al contrario, se intesi come "prescrizioni" vincolanti, contrastano il principio costituzionale della libertà di insegnamento, mentre è da dimostrare che una loro non applicazione violi il diritto allo studio sempre costituzionalmente previsto.  Cioè se a un alunno con DSA (sigla che ormai, purtroppo, dovrebbe perdere la S di specifici) focalizzato sulla lettura viene suggerita nella certificazione la calcolatrice, che magari non gli serve a nulla, è dovere dei docenti del consiglio di classe invece riportare solo gli strumenti effettivamente utili e concertati con la famiglia.

P.S.: non in astratto, ma nella loro concreta applicazione, specie nei casi di alunni con DSA, i test a risposta multipla vengono considerati da alunni, famiglie e docenti come semplificazione, anche se il docente coscienzioso, quando l'alunno mette la crocetta sul quadratino sbagliato, deve valutare la risposta come nulla o errata, cosa estremamente pericolosa per l'alunno che non ha minimanente compreso l'argomento. Se l'alunno ha problemi di memorizzazione / organizzazione spaziale dei contenuti, meglio fargli usare una mappa concettuale. E' vero che l'apprendimento per chi abbia un disturbo evolutivo o specifico risulta tanto o poco più faticoso, ma è anche vero che lo si ostacola ulteriormente pensando di facilitare l'alunno con una riduzione dei contenuti che, sul lungo periodo, si ritorce contro l'alunno che, a forza di facilitazioni di fatto, non riesce a raggiungere le competenze previste. Esempio (reale): alunno con dsa in comorbilità con lieve borderline cognitivo scoperto in seconda elementare, viene "messo da parte" dalle maestre e sottoposto a una didattica estremamente comprensiva nella valutazione e negli obiettivi. L'alunno in tre anni disimpara la scrittura, che diventa frammentaria nell'organizzazione e sempre meno leggibile dal punto di vista grafico; inoltre, a forza di semplificazioni e riduzioni e perdita di esercizio, i suoi problemi di lettura diventano gradualmente gravi problemi di comprensione del testo. Dopo tre anni di questa "cura" l'alunno matura una differenza di prestazioni rispetto ai pari età così significativa da aver bisogno di un sostegno.

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Messaggio Da Ire Ven Dic 06, 2019 8:16 am

[quote=" Utile ribad-ire che la scelta degli strumenti compensativi e delle misure dispensative spetta alla scuola attraverso i suoi esperti di didattica che hanno a che fare quotidianamente con l'alunno, cioè i docenti del consiglio di classe"][/quote]


Non solo i docenti, carissimo, anche i genitori hanno a che fare quotidianamente con l'alunno, ne conoscono aspetti che i docenti non possono conoscere e conoscono l'ambiente famigliare dove avviene lo studio, che ugualmente i docenti non conoscono. Gli specialisti pure vengono a conoscenza di tutta una serie di informazioni delicate e fondamentali, che i docenti non conoscono, e che poi traducono in suggerimenti operativi.

Le misure non possono che essere concordate in sinergia tra gli attori dell'affiancamento e del lavoro sul e con l'alunno, o il progetto non funzionerà.

Faccio spesso questo esempio:

Lo specialista dice: il ragazzo ha le ossa fragili, gli serve calcio
la scuola dice: va bene, gli diamo il latte che è il veicolo migliore per apportare velocemente quantità utili di calcio

se non si da alla famiglia la possibilità di dire che il latte al figliolo fa venire il vomito e che magari a casa c'è il frigorifero rotto per cui non si può coservare nessuna quantità di latte, si darà uno strumento adatto si, ma inadeguato alla situazione.

Se si ascolta la famiglia si propenderà magari per l'integratore di calcio conservabile in blister.

Tutti devono cooperare.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Dic 06, 2019 1:29 pm

[quote="Ire"]



Faccio spesso questo esempio:

Lo specialista dice: il ragazzo ha le ossa fragili, gli serve calcio
la scuola dice: va bene, gli diamo il latte che è il veicolo migliore per apportare velocemente quantità utili di calcio
se non si da alla famiglia la possibilità di dire che il latte al figliolo fa venire il vomito e che magari a casa c'è il frigorifero rotto per cui non si può coservare nessuna quantità di latte, si darà uno strumento adatto si, ma inadeguato alla situazione.
Se si ascolta la famiglia si propenderà magari per l'integratore di calcio conservabile in blister.
[/quote]

Ma che razza di esempio è? Da quando in qua spetta alla scuola decidere in materia di prescrizioni MEDICHE o DIETISTICHE? Se un ragazzo ha bisogno di farmaci o integratori per problemi di salute organica, il medico glieli indica (concordando con la famiglia i dettagli sulle modalità di somministrazione), e la famiglia si smazza tutto il resto delle questioni organizzative, la scuola non c'entra nulla. L'unico ruolo attivo che può essere richiesto alla scuola è quello di pura e semplice somministrazione, cioè di assicurare che, se il ragazzo deve prendere l'integratore anche durante le ore di lezione, questo avvenga in sicurezza e nel rispetto delle indicazioni mediche... ma figuriamoci se alla scuola viene richiesta la responsabilità di scegliere quale integratore somministrare e in quale modo! Perché si dovrebbe vedere la scuola come un soggetto che ha voce in capitolo nella scelta delle terapie mediche? Ma quando mai???

Si dà il caso, però, che gli strumenti di aiuto didattico e le modalità di verifica didattiche, invece, NON siano affatto terapie mediche, ma interventi che attengono esclusivamente alla didattica.

Per cui, la scuola se ne sta fuori dall'impicciarsi della scelta di terapie mediche, e i medici dovrebbero starsene fuori dall'impicciarsi sulla scelta di metodi didattici. Non sarebbe tanto semplice?

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Messaggio Da Ire Ven Dic 06, 2019 6:45 pm

paniscus, era un esempio!

vogliamo traslarlo sui dsa?

Lo specialista dice: il risultato del test è -5 ds sulla scrittura serve pc
la scuola dice: niente pc, il bambino ha bisogno di abilitazione, tre pomeriggi a settimana dalla logopedista
la famiglia dice: non ho soldi e abitiamo in un posto dove non ci sono logopedisti

si deve per forza tornare al pc, anche se magari una abiliazione potrebbe aiutare. Si deve fare solo quello che si può

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Messaggio Da @melia Ven Dic 06, 2019 7:04 pm

Ma ho anche letto di una diagnosi di DSA, in cui compariva la dicitura di dislessia, ma non disgrafia né discalculia. Poi tra i compensativi c'era la calcolatrice e i test a risposta multipla, mentre per me era più importante la scomposizione di problemi dal testo particolarmente lungo in sottoproblemi. Ho fatto la prova: la calcolatrice è rimasta in un angolo del banco, i test a risposta multipla sono stati fallimentari. Un test a risposta multipla di matematica, se fatto bene, inserisce tra le risposte errate proprio gli errori classici che fanno gli studenti, perciò è fuorviante.
La scomposizione del testo di un problema lungo, invece, ha dato ottimi risultati.
Ho provato ad usare quello che c'era scritto, ma mi pare che la richiesta di strumenti compensativi e dispensativi sia a fotocopia, indipendentemente dagli esiti dei test. Allora ho deciso che il medico non è un esperto di didattica, l'esperta di didattica sono io, e io devo decidere quali siano gli strumenti più adatti.
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Messaggio Da hypernova Lun Dic 23, 2019 8:49 pm

Io lavoro in una scuola dove quasi il 50% sono H, BES o DSA
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Messaggio Da english Lun Dic 23, 2019 10:24 pm

[quote="Laura70"]Nelle lingue straniere vengono consigliati gli esercizi a scelta multipla, crocette ecc. perchè la produzione propria di frasi risulta molto difficile.
Cmq nelle risposte aperte bisogna tener conto del contenuto e non della forma, non contare gli errori di spelling... [/quote]
Perchè, Laura, tu che insegni le lingue, con gli altri considerati normali riesci ad ottenere risposte autonome nei test? Nelle scuole che prendo io per ora, dalla terza fascia, gli studenti piuttosto lasciano il compito in bianco...è una fatica insegnargli a produrre frasi.

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 24, 2019 2:46 pm

[quote="@melia"]Ma ho anche letto di una diagnosi di DSA, in cui compariva la dicitura di dislessia, ma non disgrafia né discalculia. Poi tra i compensativi c'era la calcolatrice e i test a risposta multipla, mentre per me era più importante la scomposizione di problemi dal testo particolarmente lungo in sottoproblemi. Ho fatto la prova: la calcolatrice è rimasta in un angolo del banco, i test a risposta multipla sono stati fallimentari. Un test a risposta multipla di matematica, se fatto bene, inserisce tra le risposte errate proprio gli errori classici che fanno gli studenti, perciò è fuorviante.
La scomposizione del testo di un problema lungo, invece, ha dato ottimi risultati.
Ho provato ad usare quello che c'era scritto, ma mi pare che la richiesta di strumenti compensativi e dispensativi sia a fotocopia, indipendentemente dagli esiti dei test. Allora ho deciso che il medico non è un esperto di didattica, l'esperta di didattica sono io, e io devo decidere quali siano gli strumenti più adatti.[/quote]

Ma infatti è così che dovrebbe funzionare, i docenti devono essere liberi di scegliere quali strumenti compensativi e misure dispensative usare in base alla realtà didattica dell'alunno, ma anche al proprio stile di insegnamento... i neuropsichiatri guardano il ragazzo come un paziente, da un punto di vista patologico e per poco tempo, i docenti lo guardano da un punto di vista didattico ed educativo, quindi in una dimensione molto più ampia e per un tempo molto più prolungato.

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Messaggio Da giovanna onnis Mar Dic 24, 2019 4:39 pm

[quote="@melia"]
[......] Ho provato ad usare quello che c'era scritto, [b]ma mi pare che la richiesta di strumenti compensativi e dispensativi sia a fotocopia, indipendentemente dagli esiti dei test[/b]. Allora ho deciso che il medico non è un esperto di didattica, l'esperta di didattica sono io, e io devo decidere quali siano gli strumenti più adatti.[/quote]
Copia e incolla non solo degli strumenti compensativi e dispensativi proposti, ma anche di tutta la certificazione dove cambia solo il nominativo dello studente......ne ho visto diverse stilate dallo stesso specialista... alla faccia della personalizzazione
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Messaggio Da Ire Gio Dic 26, 2019 9:06 am

Oh, cara Giovanna, tu sapessi quanti pdp fatti allo stesso modo ho visto io!

L'alunno Giovanni Onnis lavora solo se aiutata, la ragazza deve essere stimolata al lavoro in autonomia......


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Messaggio Da giovanna onnis Gio Dic 26, 2019 2:49 pm

I PDP vengono stilati anche sulla base delle certificazione a disposizione della scuola
Molte certificazioni sono stilate con il "copia-incolla" da uno stesso specialista che dovrebbe differenziare con opportuni dettagli i singoli ragazzi , cosa che non fa rendendo del tutto "anonime" le certificazioni e come tali abbastanza discutibili. Chi è l'alunno certificato??
Un medico stabilisce la terapia per singolo paziente senza fare di tutta l'erba un fascio
Perchè non dovrebbe fare la stessa cosa lo speciasta che si occupa di diagnosticare e certificare un disturbo come dislessia, disortografia, discalculia
Si critica sempre la scuola e i docenti che "non lavorano personalizzando la didattica in base ai bisogni degli alunni", ma difficilmenter si criticano i professionisti che certificano tali bisogni e disturbi.
Se qualcuno lo fa arriva subito la risposta "sapessi quante ne ho visto a scuola di cose simili...gli insegnanti fanno di peggio"
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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Dic 26, 2019 2:57 pm

[quote="Ire"]Oh, cara Giovanna, tu sapessi quanti pdp fatti allo stesso modo ho visto io![/quote]

Appunto: quindi, se la cosa non ti piace e la consideri non professionale... perché la stigmatizzi così tanto SOLO quando questo errore viene commesso dagli insegnanti, mentre lo trovi meno grave, meno dannoso, o comunque tollerabile, quando invece arriva dal medico che stila la certificazione (e di fatto COSTRINGE gli insegnanti ad adeguarsi all'impostazione errata anche quando non vorrebbero)?

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Messaggio Da Ire Gio Dic 26, 2019 3:45 pm

Dove ho stigmatizzato e dove ho trovato tollerabile? Credevo si aver risposto a Giovanna che lamentava la non professionalità di alcuni professionisti ricordandole che la scuola non è esente. Non ho espresso pareri

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Messaggio Da giovanna onnis Gio Dic 26, 2019 4:06 pm

Non è proprio vero che non hai espresso pareri

Rispondendomi che la scuola non è esente hai voluto in qualche modo sminuire la responsabilità degli specialisti che stilano una certificazione in modo poco serio....o sbaglio?

Altrimenti perchè rispondere in questo modo:
"....[i]tu sapessi quanti pdp fatti allo stesso modo ho visto io[/i]!" ??

Il commento di Paniscus è in perfetta sintonia con la mia risposta del post precedente
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Messaggio Da paniscus_2.1 Gio Dic 26, 2019 4:42 pm

Più che altro, il mio commento si riferiva a tutte le volte che i paladini dei diritti assoluti dei DSA e BES hanno scrollato le spalle di fronte all'osservazione che spesso le diagnosi sono fatte coi piedi, dicendo più o meno: "è vero che qualche volta sono fatte coi piedi, ma pazienza, anche se non vi va bene dovete rassegnarvi e accettarle lo stesso!", e implicitamente sottintendendo che questo comunque sia un bene, perché almeno costringe gli insegnanti a concedere più facilitazioni possibile, anche quando non servono realmente, e di conseguenza rende più soddisfatti lo studente e la famiglia.

La possibilità del caso contrario (cioè, che il professionista sanitario sbagli nell'esagerare la gravità del problema e nel consigliare strumenti di aiuto dalle maglie troppo larghe, e che invece abbiano ragione gli insegnanti a pensare che questi non servano) non si pone mai, e mi chiedo perché.

Credo che alla base ci sia la concezione radicata (e sbagliata) che gli insegnanti tendano sempre a essere troppo restrittivi e troppo severi e a concedere sempre il meno possibile, perché non gliene frega niente di "aiutare" lo studente ma vogliono solo metterlo sotto pressione e penalizzarlo... mentre al contrario i diagnosti, i medici, gli psicologi e i pedagogisti siano sempre tanto empatici, buoni e comprensivi e tendano sempre a fare di tutto per rendere felice il ragazzo, aiutandolo a mettere in scacco quei cattivoni insensibili di insegnanti.

Se questo non si chiama pregiudizio, ditemi voi come si deve chiamare.

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Messaggio Da herman il lattoniere Ven Dic 27, 2019 7:38 am

Per anni ho tenuto -giustamente- posizioni molto scettiche nei confronti della proliferazione della diagnosi, sulla concezione del pdp come "aiutino", sull'invadenza dei medici nelle scelte didattiche. Purtroppo sto constatando che la proliferazione dei pdp non si arresta, ma anzi aumenta, e che la compromissione di alcune capacità specifiche, propria dei disturbi specifici dell'apprendimento,  si sta estendendo anche ad alunni che all'apparenza non soffrono di alcun problema neurologico o difficoltà evolutiva specifica. Per dirla con un termine brutale, vedo che di anno in anno gli alunni di prima media sono sempre più rincoglioniti, sempre più in difficoltà soprattutto con il corsivo, con il calcolo, con la logica e con la capacità di riorganizzazione dei contenuti / astrazione / sunto / immaginazione (perché anche in matematica è necessaria una buona dose di immaginazione); di contro non hanno grosse difficoltà nella lettura e nella memoria e non presentano quegli indicatori tipici dei disturbi specifici dell'apprendimento, mentre le difficoltà psicologiche e familiari sono in costante aumento.
Stiamo assistendo impotenti a un'epidemia sociale di enormi proporzioni che comporta l'abbassamento delle capacità intellettive degli alunni, di fronte alla quale le stesse diagnosi individuali perdono ulteriormente di significato; nell'impossibilità oggettiva di una didattica realmente personalizzata, alunno per alunno, ci sarebbe bisogno di qualcuno che si prenda la briga di rivedere le modalità di insegnamento e apprendimento a scuola nel nuovo contesto sociale, soprattutto per le materie scientifico-matematiche, ma non solo, e soprattutto per la scuola primaria.
Ci sarebbe forse ancora più bisogno di una nuova consapevolezza sociale sulle modalità educative da osservare in famiglia, nella situazione diffusa in cui entrambi i genitori sono per la maggior parte del tempo assenti e il sostituto dell'adulto / educatore diventa un dispositivo elettronico.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Dic 28, 2019 5:36 pm

[quote="herman il lattoniere"]
Stiamo assistendo impotenti a un'epidemia sociale di enormi proporzioni che comporta l'abbassamento delle capacità intellettive degli alunni, di fronte alla quale le stesse diagnosi individuali perdono ulteriormente di significato.[/quote]

Per herman (e per chi ha voglia di discuterne seriamente senza trollate e provocazioni):

ma secondo voi, non è plausibile che una grossa corresponsabilità di questa situazione stia nel fatto che la scuola, in massa, ha rinunciato completamente all'idea di RICHIEDERE impegno e responsabilità?

E per quale motivo questo modello di atteggiamento della scuola, in massa, si è affermato, ha dilagato, ed è diventato dominante?

A prescindere da tutte le osservazioni sociologiche che si possono fare sulle modalità educative delle famiglie, o sulla mutata composizione sociale delle scolaresche... si può avanzare l'ipotesi che questi ragazzini siano "rincoglioniti" anche perché la scuola ha permesso loro di esserlo, di sguazzare in questo rincoglionimento, e di non fare niente per correggersi? E che, se solo la scuola avesse provato a fare da argine contro questa deriva, invece di adottarla e di assecondarla in pieno (anche senza riuscirci del tutto, semplicemente se ci avesse PROVATO) sarebbero comunque un po' meno "rincoglioniti" di come li vediamo adesso?

A me piacerebbe una discussione obiettiva (eventualmente anche accesa, ma comunque razionale) su quali siano stati i motivi che hanno portato la scuola a un atteggiamento di RESA quasi totale di fronte a qualsiasi (vero o apparente) limite dell'alunno.

In particolare, vorrei capire per quale motivo, di fronte a qualcuno che "non riesce" a fare una certa cosa che gli è richiesta, sia sempre, per principio, considerato inimmaginabile la possibilità di pretendere un impegno maggiore per provare a riuscirci... e l'unica soluzione considerata concepibile è quella di non richiedergliela più e di mandarlo avanti lo stesso a furia di esoneri, semplificazioni e personalizzazioni, prima ancora di sapere se ha davvero un disturbo strutturale o no, o se potrebbe tranquillamente correggersi impegnandosi di più.

Anzi, già che ci siamo, alla lunga l'unica soluzione considerata concepibile è quella di non richiederla più nemmeno agli altri, perché se si tratta di qualcosa che crea difficoltà a qualcuno, allora vuol dire automaticamente che deve trattarsi di una richiesta esagerata, ingiusta e inutile per tutti, e che si può vivere felici anche senza saperla fare.

I ragazzini di cui sopra sono "rincoglioniti" non solo perché i genitori hanno adottato comportamenti educativi superficiali nella vita privata, ma anche perché la scuola (che dovrebbe assumere un ruolo educativo diverso da quello che si sperimenta nella vita privata) ha avallato questa situazione, rinunciando in partenza a qualsiasi RICHIESTA di impegno e di responsabilizzazione.

La mia domanda generale è: perché la scuola lo ha fatto?

La spiegazione semplicistica che lo abbia fatto "per la paura" dei ricorsi, delle denunce e delle contestazioni non basta. Mi pare evidente che una parte maggioritaria della scuola si sia adagiata su queste stesse dinamiche, adottandole in pieno e sostenendole attivamente... e non solo adeguandosi al fatto che esistessero già altrove.

E' possibile (senza essere accusati di infamia antidemocratica, selettiva e sadica) avanzare l'ipotesi che, se la scuola tornasse ad essere un po' più ESIGENTE in termini di impegno, di studio, di concentrazione, di costanza e di tenacia, i ragazzini sarebbero un po' meno "rincoglioniti" di come appaiono adesso?

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Dic 28, 2019 6:15 pm

Credo di aver fatto un'osservazione seria e mi piacerebbe avere risposte serie, non sospiri da "signora mia, che tempi" o trollate da multinick ormai stranoti, che lo fanno solo nella speranza di aizzare la rissa e di far chiudere i thread interessanti.

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Messaggio Da carla75 Sab Dic 28, 2019 8:07 pm

Nella mia scuola si stanno stabilizzando, o addirittura riducendo. Il motivo è semplice. Nella nostra regione non ci sono enti convenzionati che possono certificare. Può farlo solamente la ASL. la nostra scuola quindi da un tempo ragionevole alle famiglie per mettersi in regola. Ma queste spesso non lo fanno. e quindi il consiglio di classe si adegua
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