Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

+20
mattopris
MaurG
JaneEyre
herman il lattoniere
sempreconfusa1
circo
quota 100
paniscus_2.1
kappa27
macro
L'ALTRO POLO
mac67
carla75
giovanna onnis
peadp
lucetta10
franco71
Dolciniano
Dec
Mariagraziana
24 partecipanti

Pagina 6 di 13 Precedente  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 11, 12, 13  Successivo

Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio


L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Dec Sab Gen 04, 2020 2:26 am

[quote="lucetta10"]Il problema è che se ci liberiamo delle competenze di base, feticcio o no, contraddiciamo il principio stesso di obbligo scolastico, che sottintende un tempo congruo a acquisire insegnamenti che si ritengono indispensabili e per questo resi obbligatori, diversamente nulla ha senso.[/quote]

Insomma, secondo te, l'obbligo serve per raggiungere le competenze di base e le competenze di base servono per giustificare l'esistenza dell'obbligo. E questo avrebbe un senso?

[quote="lucetta10"]Una ragione in più per ripensare i cicli, magari allungando la media di un anno o comunque aggiungendo un anno destinato esclusivamente ai saperi di base in nome del rinforzamento dei quali si sarebbe allungato l'obbligo, prima del ciclo specialistico delle superiori non più frammentato da incursioni generaliste.[/quote]

Dissento totalmente, ma sono certo che la cosa non ti farà cambiare idea. Del resto mi sembra anche inutile continuare a parlarne, visto che la proposta non è all'ordine del giorno e anzi si discute da anni di tutt'altro (il liceo quadriennale, ma con un anno in meno alla fine, non all'inizio; Salvini che dice di voler abolire la scuola media, altro che aumentarne gli anni).

[quote="lucetta10"]Fare di più nello stesso tempo è già di per sé un'idea al ribasso.
[/quote]

Perché invece fare le stesse cose che si fanno ora alle superiori in tre anni anziché in cinque non sarebbe un'idea al ribasso (oltre che una cosa palesemente impossibile)?

Dec
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 88202
Data d'iscrizione : 23.08.10

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da herman il lattoniere Sab Gen 04, 2020 6:26 am

Io non credo che facendo un anno in più di medie, o un anno speciale sui saperi di base, si risolva il problema (peraltro i saperi di base si imparano proprio alle elementari e alle medie).

Il problema è che la scuola primaria non sta facendo più il suo lavoro di alfabetizzazione di base con la stessa efficacia di solo venti o trent'anni fa, e la tendenza non è al miglioramento; e la scuola secondaria arranca, visto che ognuno di noi si trova in classe alunni sempre più scarsi nelle competenze di base.

A monte c'è un dato culturale che differenzia l'Italia dagli altri paesi europei, quello secondo il quale, in nome di una pedagogia molto parziale e di una malintesa inclusione, l'alunno vada preservato da ogni responsabilità, frustrazione, punizione simbolica, ma allo stesso tempo anche dalla libertà: tanto che con il dlgs 62/17 è stato formalizzato il divieto pressoché totale di bocciare gli alunni della primaria, cosa che già non avveniva in precedenza. Inoltre credo che nessun altro paese al mondo abbia una legislazione sui bisogni educativi speciali così pletorica ed estensiva e così a favore di alunno, né dei numeri di incidenza di casi di bisogni educativi speciali paragonabili a quelli italiani.

A questa macrotendenza culturale si aggiungono altri fattori a peggiorare le cose, dall'uso dei dispositivi sin dalla più tenera età, al cambiamento del mondo del lavoro e quindi delle famiglie, alla presenza di alunni immigrati (integrati sempre molto meglio di quanto ci si aspetterebbe), alla idea diffusa che studiare non serva a niente; ma se non c'è uno scatto culturale che riaffermi il ruolo della scuola come Istituzione dello stato e quello dell'istruzione come motore dell'ascensore sociale qualsiasi riforma dei cicli o qualsiasi nuova indicazione ministeriale sarebbe controproducente.

herman il lattoniere

Messaggi : 1150
Data d'iscrizione : 15.11.17

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da lucetta10 Sab Gen 04, 2020 9:46 am

Non ho parlato di nessuna riduzione del liceo.

Detto questo, un anno in più dedicata ai saperi di base sarebbe necessario (so benissimo che non è all'ordine del giorno, ma all'ordine del giorno ci sono solo arruolamento e governance da anni, dovremmo discutere solo di quello, e già quasi lo facciamo... e i risultati si vedono!) anche per quello che dice herman.
Potrebbe non bastare? Può darsi, ma mi pare un'ipotesi con una qualche coerenza con l'analisi dei guasti.

La scuola primaria non è più come quella di una volta. I ragazzini arrivano alle scuole medie con grosse carenze ortografiche e di calcolo, ignari di come si studi un manuale o si scriva correttamente, destabilizzati e fragili di fronte al primo voto negativo, tutte cose che vanno recuperate (e non sempre si recuperano) nei tre anni successivi, in un ciclo ormai troppo breve per incidere in qualche modo (altro che stessa utenza da cinquant'anni!).

Sarebbe normale e salutare per tutti in un sistema del genere recuperare tempo per consolidare le basi (che siano a dir poco traballanti ce lo dicono tutti i rilevamenti e lo vediamo anche da soli). L'estensione dell'obbligo non dovrebbe servire per recuperare, ma per potenziare, ma i buoi sono usciti dal recinto.

lucetta10

Messaggi : 9992
Data d'iscrizione : 17.01.12

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da MaurG Sab Gen 04, 2020 10:44 am

[quote="herman il lattoniere"]Io non credo che facendo un anno in più di medie, o un anno speciale sui saperi di base, si risolva il problema (peraltro i saperi di base si imparano proprio alle elementari e alle medie).

Il problema è che la scuola primaria non sta facendo più il suo lavoro di alfabetizzazione di base con la stessa efficacia di solo venti o trent'anni fa, e la tendenza non è al miglioramento; e la scuola secondaria arranca, visto che ognuno di noi si trova in classe alunni sempre più scarsi nelle competenze di base.

A monte c'è un dato culturale che differenzia l'Italia dagli altri paesi europei, quello secondo il quale, in nome di una [b]pedagogia molto parziale e di una malintesa inclusione[/b], l'alunno vada preservato da ogni responsabilità, frustrazione, punizione simbolica, ma allo stesso tempo anche dalla libertà: tanto che [b]con il dlgs 62/17 è stato formalizzato il divieto pressoché totale di bocciare gli alunni della primaria[/b], cosa che già non avveniva in precedenza. Inoltre credo che [b]nessun altro paese al mondo abbia una legislazione sui bisogni educativi speciali così pletorica ed estensiva e così a favore di alunno, né dei numeri di incidenza di casi di bisogni educativi speciali paragonabili a quelli italiani.[/b]

A questa macrotendenza culturale si aggiungono altri fattori a peggiorare le cose, dall'uso dei dispositivi sin dalla più tenera età, al cambiamento del mondo del lavoro e quindi delle famiglie, alla presenza di alunni immigrati (integrati sempre molto meglio di quanto ci si aspetterebbe), alla idea diffusa che studiare non serva a niente; ma se non c'è uno scatto culturale che riaffermi il ruolo della scuola come Istituzione dello stato e quello dell'istruzione come motore dell'ascensore sociale qualsiasi riforma dei cicli o qualsiasi nuova indicazione ministeriale sarebbe controproducente.  [/quote]




Mi chiedo quali interessi si nascondano dietro queste scelte. Perchè sono scelte ben precise e meditate quelle che hanno portato ad una inclusione intesa come "dover accettare tutto" e se un allievo non studia "promosso e via". Ci sono illustri studiosi che hanno sostenuto queste idee. Non sono certo suggerimenti piovuti dal cielo!

MaurG

Messaggi : 1911
Data d'iscrizione : 28.03.12

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Dec Sab Gen 04, 2020 1:14 pm

[quote="lucetta10"]Non ho parlato di nessuna riduzione del liceo.
[/quote]

Allora sono io che non ho capito: non hai parlato di un triennio specialistico? Cioè della riduzione delle scuole superiori (licei, ma anche istituti tecnici e professionali) a tre anni per avere uno o due anni in più per rafforzare le competenze di base? Pensi che ci lasceranno tenerli alle superiori fino ai 21 anni?
Io li vedo quando arrivano in prima superiore e, al di là di tutti i limiti che possono avere (l'ortografia, lo studio del manuale, le difficoltà di scrittura, la fragilità emotiva di fronte ad un voto negativo o ad una minima difficoltà sono problemi che hanno ancora e che a volte si trascinano fino al triennio) e di tutti i limiti che possiamo avere noi insegnanti e la scuola nel suo complesso, credo che a loro faccia molto bene staccarsi dal mondo protetto delle medie, dove si sentono quasi in famiglia, uscire dal paesello o dalla scuola di quartiere per venire nella città più grande, prendere l'autobus e venire a scuola da soli... Prolungare l'infanzia per un altro anno o altri due, secondo me, è quanto di più sbagliato si possa fare. Bisogna aiutarli a crescere, non tenerli sotto la campana di vetro ancora più a lungo di quanto non si faccia ora.

Dec
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 88202
Data d'iscrizione : 23.08.10

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da macro Sab Gen 04, 2020 2:49 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="macro"]Come dicevo in un altro intervento sono per il capovolgere il senso dell'obbligo scolastico. Non dobbiamo considerarlo come obbligo alla frequenza o al profitto dell'alunno, ma [b]obbligo della scuola al successo formativo di tutti gli alunni[/b].[/quote]

Raccapricciante.

Immaginiamo solo per un attimo se si concepisse la sanità pubblica come obbligo di guarire tutti i pazienti, compresi quelli colpiti da malattie oggettivamente incurabili secondo le possibilità della medicina attuale, o compresi quelli che rifiutano categoricamente le cure (e quando non ci si riesce, il medico è da considerare colpevole per aver mancato a un OBBLIGO).
[/quote]


Veramente io ho scritto che: "Per obbligo al successo formativo della scuola non si intende che tutti devono uscire con il dieci , il diploma o la laurea. In una squadra di pallacanestro che vince il campionato non sono tutti altri 2 metri e 10. Qualcuno è alto anche 1 e 70."
Da un ospedale non tutti escono come nuovi. Alcuni escono senza una gamba , altri con diagnosi di malattia cronica, altri per rientrarvi qualche giorno dopo per la dialisi. Magari un ospedale avesse le bamboline della Mattel da curare! Uscirebbero tutte nuove!
Un ospedale dimette chi ha una condizione di salute compatibile con la dignità. Ecco perchè si mandano a casa anche i malati terminali.

L'obbligo al successo formativo non scatta prima del concepimento di un bambino (così si sceglierebbero i giusti zigoti...). Scatta più tardi, ma a tutela dell'alunno. Un poco come una garanzia che accompagna l'acquisto di un prodotto.
Io scuola ti assicuro che mi impegnerò (mi darò gli strumenti) per il tuo successo. (pensiamo es. agli insegnanti di sostegno che oggi neanche più vengono prodotti...)
Una madre ( e questo lo diciamo anche per HERMAN IL LATTONIERE) segue i primi passi del figlio standogli accanto, spostando magari gli ostacoli sul suo possibile percorso (poi imparerà lui ad aggirarli), spronandolo, complimentandosi, rinforzandolo con il giusto entusiasmo.
Ci sono mamme (più sbrigative) che il bambino invece lo tengono sempre in braccio!
Questo sì è raccapricciante.
Ma c'è qualcosa di più raccapricciante ancora (mai porre limiti al peggio...)
Sono le mamme (o i padri, certamente) che dicono "Figlio mio, non sai quanti sacrifici ho già fatto per metterti al mondo! Datti una mossa. Guadàgnati la pagnotta guardandoti in giro per capire come si fa a stare in piedi..."
C'è un tipo di scuola che corrisponde a questo esempio, e dice agli alunni: "Non sai quanta fatica ho fatto per diventare insegnante o dirigente. Hai una scuola riscaldata e illuminata, la lim e un Ptof. Datti una mossa e guadàgnati la pagnotta, magari facendo anche i compiti con puntualità; ché qui si lavora per il tuo bene..." (con lo stupore però di OCSE PISA, dei docenti universitari a seguire, del mondo del lavoro, ecc).
Le gambe per camminare ce le mette sicuramente il bambino: gambe storte, affusolate, disassate. Ma non può essere che l'impegno di un adulto sia solo quello di far selezione come ad un concorso (ti boccio, non ti boccio). La vita è un'opzione, non una gara. Bisogna concorrere tutti perchè sia una buona opzione.

Con Paniscus e Herman (mi fermo a loro due) ci sono sicuramente problemi nell'intenderci sul dove comincia il "film"....


Ultima modifica di macro il Sab Gen 04, 2020 2:51 pm - modificato 1 volta.

macro

Messaggi : 91
Data d'iscrizione : 06.03.19

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da macro Sab Gen 04, 2020 2:50 pm

[quote="herman il lattoniere"]Macro:
paragonare l'obbligo dello Stato a garantire l'istruzione all'obbligo a garantire il successo formativo non si regge in piedi.
Lo stato fornisce gli edifici, le direttive, il riscaldamento, i docenti, e tutti speriamo che dia di più e meglio; è lo studente però che deve fare la sua parte per sfruttare (a proprio vantaggio) quel tanto o poco che lo stato gli garantisce, è lo studente che costruisce il proprio successo formativo. Noi viviamo una distorsione tale per cui, ad esempio, sono i docenti a doversi preoccupare di suggerire agli alunni il loro percorso formativo successivo; anzi, addirittura molti colleghi si adombrano se i loro suggerimenti non vengono rispettati. Non solo: sono i docenti a doversi sentire in colpa se in una loro classe viene bocciato qualcuno, non gli alunni, non le famiglie. Se uno si realizzerà a fare il meccanico o il glottologo dovrà essere lui a trovarsi la strada, non vedo nessun obbligo per la collettività, quindi per la scuola, di spianargli la strada: solo il dovere di fornirgli tutti gli strumenti che lo aiutino a realizzarsi, come costituzione prevede, quindi alfabetizzazione, calcolo, un minimo di cultura ecc.
Usciamo dall'idea di stato - mamma.[/quote]

Leggi quanto ho scritto sopra per Paniscus

macro

Messaggi : 91
Data d'iscrizione : 06.03.19

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da giovanna onnis Sab Gen 04, 2020 6:25 pm

[quote="lucetta10"]........
La scuola primaria non è più come quella di una volta. I ragazzini arrivano alle scuole medie con grosse carenze ortografiche e di calcolo, ignari di come si studi un manuale o si scriva correttamente, destabilizzati e fragili di fronte al primo voto negativo, tutte cose che vanno recuperate (e non sempre si recuperano) nei tre anni successivi, in un ciclo ormai troppo breve per incidere in qualche modo (altro che stessa utenza da cinquant'anni!).

Sarebbe normale e salutare per tutti in un sistema del genere recuperare tempo per consolidare le basi (che siano a dir poco traballanti ce lo dicono tutti i rilevamenti e lo vediamo anche da soli). L'estensione dell'obbligo non dovrebbe servire per recuperare, ma per potenziare, ma i buoi sono usciti dal recinto.[/quote]

Esatto!
La scuola Primaria non è più come quella di una volta, così come non lo è più la scuola media e non lo è più la scuola superiore. La corsa al ribasso vertiginoso ha dato i suoi "frutti".
E ora per colmare ciò che la scuola non riesce più a fare nei "tempi normali" dobbiamo estendere l'obbligo scolastico giustificando la decisione con la necessità di recuperare le lacune che altrimenti non sarebbero colmabili
Quindi estendere l'obbligo scolastico non sarebbe utile per ampliare il livello culturale icludendo coloro che non vorrebbero più frequentare la scuola, ma risulterebbe necessario per sopperire a quanto la scuola prima faceva e ora non fa più perchè ha bisogno di tempi più distesi!!
Ma di cosa stiamo parlando??
Ma è proprio questo che stai dicendo o sono io ad aver capito male?



giovanna onnis
giovanna onnis

Messaggi : 21961
Data d'iscrizione : 15.04.12

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da franco71 Sab Gen 04, 2020 8:37 pm

[quote="Dolciniano"]Vorrei solo precisare una cosa , perché forse qualcuno cade in un errore di anacronismo.
Il "meccanico" che per decenni proveniva da un professionale o "avviamento al lavoro" , come forse è stato inteso negli interventi qui sopra, è pressoché scomparso.. quel ragazzo con la tuta e la chiave inglese e cacciavite che a 14 anni o poco più andava "a bottega " ad imparare un mestiere fatto prevalentemente di pratica ed esperienza manuale è un ' immagine del passato ormai pressoché scomparsa...se escludiamo il settore di nicchia delle auto storiche "pre- elettronica", oggi per diagnosticare un malfunzionamento ed intervenire a qualsiasi livello di autoriparazione occorre possedere competenze di informatica costantemente aggiornate, dato che ormai da 15-20 anni il funzionamento di qualsiasi componente e sottosistema dell auto è controllato da centraline elettroniche, che richiedono l uso di software specialistici per interfacciarsi con esse e quindi identificare eventuali problemi.
Quindi il meccanico di oggi non è più uno "smanettone praticone" ma è uno specialista che ha studiato , ha frequentato e frequenta corsi di aggiornamento.
Le masse di fannulloni che si riversano nei professionali di tipo autoriparatore e meccanico quindi non faranno mai il meccanico. Volevo chiarire  il concetto.
Per quanto riguarda l estetista, probabilmente rimane il refugium peccatorum delle donzelle meno orientate a studiare, ma è sicuramente un settore superinflazionato..[/quote]
Ci possono essere diversi di livelli di apprendimento per raggiungere l'obiettivo di diventare autoriparatore.
Mi spieghi perchè uno studente di indirizzo meccanico debba sorbirsi ore e ore di studi di funzioni e poche ore di fisica nel biennio, se non hanno tagliato le ore?
La risposta c'è, ed è secondo me anche uno dei motivi per cui questo tipo di scuole non sono pensate a misura dello studente e del suo potenziale futuro da "autoriparatore".

franco71

Messaggi : 7612
Data d'iscrizione : 14.11.14

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Gen 04, 2020 9:51 pm

[quote="herman il lattoniere"]Io non credo che facendo un anno in più di medie, o un anno speciale sui saperi di base, si risolva il problema (peraltro i saperi di base si imparano proprio alle elementari e alle medie).

Il problema è che la scuola primaria non sta facendo più il suo lavoro di alfabetizzazione di base con la stessa efficacia di solo venti o trent'anni fa, e la tendenza non è al miglioramento; e la scuola secondaria arranca, visto che ognuno di noi si trova in classe alunni sempre più scarsi nelle competenze di base.

A monte c'è un dato culturale che differenzia l'Italia dagli altri paesi europei, quello secondo il quale, in nome di una pedagogia molto parziale e di una malintesa inclusione, l'alunno vada preservato da ogni responsabilità, frustrazione, punizione simbolica, ma allo stesso tempo anche dalla libertà. [/quote]

Un paio di osservazioni:

a) è proprio vero che si tratti di un fenomeno specificamente italiano, o non è piuttosto una tendenza generalizzata che arriva un po' da tutto il mondo occidentale?

A me sembra che in ambiente anglosassone e nord-europeo, in moltissimi ambiti della vita sociale e non solo la scuola, stia dilagando (e in qualche caso, impazzando con conseguenze deliranti e imbarazzanti) un modello di "pluralismo" basato sull'autoreferenzialità assoluta, in cui ogni singolo individuo ha diritto di autodefinirsi in qualsiasi appartenenza e categoria che gli venga in mente, comprese quelle contraddittorie o completamente fantasiose, anche senza nessuna certificazione professionale, e tutta la società ha il dovere di assecondare queste autodichiarazioni, con tutte le implicazioni legali e civiche che ne derivano, comprese quote protette, facilitazioni ed esenzioni.

Non mi sembra una tendenza molto diversa da quella che si vede da noi col dilagare dei BES, in cui chiunque piagnucoli di sentirsi "povero piccolo fragile e indifeso che non riesce" ha automaticamente diritto, anche senza nessuna certificazione, a tutti gli stessi strumenti di aiuto che dovrebbero essere riservati a chi ha disabilità o disturbi specifici diagnosticati.

b) PERCHE' è considerato tanto ineluttabile che "la scuola primaria non riesca più a fare il suo lavoro di alfabetizzazione di base"?

Cioè, per quale motivo è considerata improponibile una riflessione sul fatto che, invece, dovrebbe ricominciare a farlo? Solo perché si dà per scontato che non sarebbe possibile farlo accettare all'utenza (per interposto genitore), che ormai è abituata alla scuola ludica e coccolosa... e che questa utenza salirebbe sulle barricate per fare la rivoluzione armata, se ai propri cuccioli venissero proposte dosi massicce di tabelline, calligrafia, ortografia e riassunti, oltre che odiatissimi compiti per casa, e voti che dicono il vero?

Sinceramente, non ci credo!

La storia recente ci insegna che la maggioranza della popolazione italiana ha accettato senza fiatare provvedimenti legislativi MOLTO più pesanti e più svantaggiosi per tutti, dalla riduzione sistematica delle garanzie sociali, alla precarizzazione dei contratti lavorativi, al massacro dei servizi pubblici e del sistema delle pensioni (e non solo li ha accettati senza fiatare, ma se l'è pure dimenticato dopo tempi brevissimi, e adesso le accetta "come se ci fossero sempre state", o come se fossero state "assolutamente necessarie per salvarci dalla catastrofe").

Perché si pensa che sulla scuola sarebbe diverso?


Ultima modifica di paniscus_2.1 il Dom Gen 05, 2020 12:30 pm - modificato 1 volta.

paniscus_2.1

Messaggi : 4560
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da MaurG Dom Gen 05, 2020 9:00 am

[quote="franco71"][quote="Dolciniano"]Vorrei solo precisare una cosa , perché forse qualcuno cade in un errore di anacronismo.

Le masse di fannulloni che si riversano nei professionali di tipo autoriparatore e meccanico quindi non faranno mai il meccanico. Volevo chiarire  il concetto.
[/quote]

Infatti scelgono il professionale solo per avere una giustificazione in più per non studiare secondo la logica del: cosa pretendono i docenti? E' un professionale! Senza contare la super tutela GIA' garantita da certificazioni, ecc.
Per poi pensare, convinti dalle famiglie, che una volta preso il diploma qualunque strada sia possibile perchè a quel punto la logica diventa: il mio diploma è come tutti gli altri diplomi!
Una combinazione perfetta: studio in secondo piano, tutele massime, titolo equivalente a qualsiasi altro, famiglie che considerano solo ciò che conviene vedere...[/quote]

MaurG

Messaggi : 1911
Data d'iscrizione : 28.03.12

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da franco71 Dom Gen 05, 2020 12:23 pm

[quote="MaurG"][quote="franco71"][quote="Dolciniano"]Vorrei solo precisare una cosa , perché forse qualcuno cade in un errore di anacronismo.

Le masse di fannulloni che si riversano nei professionali di tipo autoriparatore e meccanico quindi non faranno mai il meccanico. Volevo chiarire  il concetto.
[/quote]

Infatti scelgono il professionale solo per avere una giustificazione in più per non studiare secondo la logica del: cosa pretendono i docenti? E' un professionale! Senza contare la super tutela GIA' garantita da certificazioni, ecc.
Per poi pensare, convinti dalle famiglie, che una volta preso il diploma qualunque strada sia possibile perchè a quel punto la logica diventa: il mio diploma è come tutti gli altri diplomi!
Una combinazione perfetta: studio in secondo piano, tutele massime, titolo equivalente a qualsiasi altro, famiglie che considerano solo ciò che conviene vedere...[/quote]
[/quote]
Secondo me, più che una questione di titolo ( o oltre a questo), per le famiglie c'è anche un problema i gestione quoatidiana del proprio figlio/i. Anche se non è tagliato per lo studio minimo, sapere che la mattina è impegnato e seguito a scuola mentre loro devono pensare a lavorare, non è una questione da poco. Qui si discute anche sul fatto se questo debba avvenire con le modalità attuali, cioè con un percorso che porta inevitabilmente ad un titolo equivalente ad altre tipologie di istituti, sulla base di un principio di parità giuridica tra istituti.
Meglio 1-2 anni di contenuti generali e poi "professionalizzare" questo tipo di scuole, intendo fornire una qualifica. La strategia ministeriale attuale è quella, pur di salvare il principio di equivalenza, di sperimentare didattiche più laboratoriali, percorsi personalizzati etc. Il problema è che se questi tentativi sono fatti male e non finanziati (si parla di carico didattico aumentato a parità di paga) il fallimento sarà dietro l'angolo. E poi?

franco71

Messaggi : 7612
Data d'iscrizione : 14.11.14

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 05, 2020 12:47 pm

[quote="franco71"] Secondo me, più che una questione di titolo ( o oltre a questo), per le famiglie c'è anche un problema i gestione quoatidiana del proprio figlio/i. Anche se non è tagliato per lo studio minimo, sapere che la mattina è impegnato e seguito a scuola mentre loro devono pensare a lavorare, non è una questione da poco.  [/quote]

Questo sarebbe anche un effetto collaterale comprensibile, e legittimo, se non fosse per un dettaglio: che tale "pensiero" è reso possibile dal fatto che la scuola è percepita come un porto franco, deresponsabilizzante, in cui lo studente può fare quello che vuole senza rischiare nessuna conseguenza, o comunque, se succede qualcosa, si può sempre scaricare la colpa su qualcun altro.

Perché una cosa è fare sforzi per includere e coinvolgere il ragazzo "non tagliato per lo studio minimo", ma disponibile a collaborare e a rispettare le regole (obiettivo che è positivo, e anche doveroso, magari si tratta proprio di quelle situazioni in cui il ragazzo ha scarsa o nulla attrazione spontanea per lo studio, ma se si trova a contatto con un ambiente che gli propone stimoli nuovi, magari li apprezza e ci si avvicina)...

...un'altra è lasciare campo libero a quella tipologia di studenti (si fa per dire) che vengono a scuola solo per disturbare, provocare, vandaleggiare e fare i bulli, che non saranno la maggioranza ma esistono, e si concentrano in maniera particolare nei professionali.

In casi del genere, io ritengo sinceramente che l'atteggiamento dei genitori non sia affatto "neutro", o dettato solo dalla necessità pratica, ma sia sostanzialmente connivente. I genitori sanno benissimo che il figlio agisce in quel modo, ma preferiscono cento volte che lo faccia a scuola piuttosto che altrove, perché sono consapevoli che in qualunque altro contesto rischierebbe denunce e processi, mentre a scuola gli viene consentito di fare tutto quello che vuole, e passa tutto in cavalleria senza conseguenze.

E ritorniamo sempre al punto della responsabilità delle famiglie, NON nel momento in cui il ragazzo è già nella piena adolescenza, ma per tutti gli anni precedenti in cui è stato abituato così...

paniscus_2.1

Messaggi : 4560
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Titti76 Dom Gen 05, 2020 4:03 pm

[quote="paniscus_2.1"]
b) PERCHE' è considerato tanto ineluttabile che "la scuola primaria non riesca più a fare il suo lavoro di alfabetizzazione di base"?

Cioè, per quale motivo è considerata improponibile una riflessione sul fatto che, invece, dovrebbe ricominciare a farlo? Solo perché si dà per scontato che non sarebbe possibile farlo accettare all'utenza (per interposto genitore), che ormai è abituata alla scuola ludica e coccolosa... e che questa utenza salirebbe sulle barricate per fare la rivoluzione armata, se ai propri cuccioli venissero proposte dosi massicce di tabelline, calligrafia, ortografia e riassunti, oltre che odiatissimi compiti per casa, e voti che dicono il vero?

Sinceramente, non ci credo!

La storia recente ci insegna che la maggioranza della popolazione italiana ha accettato senza fiatare provvedimenti legislativi MOLTO più pesanti e più svantaggiosi per tutti, dalla riduzione sistematica delle garanzie sociali, alla precarizzazione dei contratti lavorativi, al massacro dei servizi pubblici e del sistema delle pensioni (e non solo li ha accettati senza fiatare, ma se l'è pure dimenticato dopo tempi brevissimi, e adesso le accetta "come se ci fossero sempre state", o come se fossero state "assolutamente necessarie per salvarci dalla catastrofe").

Perché si pensa che sulla scuola sarebbe diverso?[/quote]

Non credo che la scuola primaria possa. a breve, ricominciare a "funzionare" bene come prima per due motivi:

1) Mi spiace dirlo, ma perché la maggior parte delle maestre non hanno una formazione adeguata, hanno competenze ridicole, sopratutto in campo matematico/scientifico, quindi non sono in grado di presentare gli argomenti in una maniere leggermente più approfondita. Di fatto ad oggi la matematica e sopratutto le scienze (ma anche la geografia, la storia e la musica) vengono annacquate e fatte ad un livello che potrebbe andar bene ad una scuola dell'infanzia. Se si prova a parlare di contenuti con le maestre, si scopre in un attimo il vuoto di conoscenze.
Ovviamente non voglio fare di tutt'erba un fascio, so che non sono tutte così, ma so, purtroppo con certezza, che lo è per la stragrande maggioranza.

2) La popolazione italiana ha accettato recentemente provvedimenti legislativi pesanti, ma che non minavano la libertà individuale nell'immediato. Se provi a pretendere che i bambini o i ragazzi facciano più compiti per casa, o vengano davvero bocciati in massa in caso di incompetenza... vedrai come le famiglie si rivolterebbero tutte insieme :-(
L'egoistica libertà individuale di gestire il proprio tempo tra shopping, palestra, social e video giochi è l'unica cosa che conta per la stragrande maggioranza delle famiglie che, del resto, continua a vivere in un'eterna adolescenza visto che si rivolge ai propri genitori per sostegno economico e di gestione dei figli.

Titti76

Messaggi : 960
Data d'iscrizione : 22.08.10

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 05, 2020 4:28 pm

[quote="Titti76"]Mi spiace dirlo, ma perché la maggior parte delle maestre non hanno una formazione adeguata, hanno competenze ridicole, sopratutto in campo matematico/scientifico, quindi non sono in grado di presentare gli argomenti in una maniere leggermente più approfondita. Di fatto ad oggi la matematica e sopratutto le scienze (ma anche la geografia, la storia e la musica) vengono annacquate e fatte ad un livello che potrebbe andar bene ad una scuola dell'infanzia. Se si prova a parlare di contenuti con le maestre, si scopre in un attimo il vuoto di conoscenze.
Ovviamente non voglio fare di tutt'erba un fascio, so che non sono tutte così, ma so, purtroppo con certezza, che lo è per la stragrande maggioranza.[/quote]

Quindi tu pensi seriamente che le maestre attuali, laureate dopo aver fatto cinque anni di liceo (e per di più laureate con una laurea a ciclo unico, quindi più simile possibile alle lauree del vecchio ordinamento, NON con il 3+2, in cui il 3 spesso implica sciatteria, fuffologia e semplificazione ridicola), abbiano competenze più basse rispetto a una diplomata del vecchio istituto magistrale di 30 o 50 anni fa?

E allora a che serve innalzare l'età dell'obbligo... e richiedere le lauree per lavori per cui in passato bastava il diploma?

paniscus_2.1

Messaggi : 4560
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Titti76 Dom Gen 05, 2020 4:43 pm

[quote="paniscus_2.1"]

Quindi tu pensi seriamente che le maestre attuali, laureate dopo aver fatto cinque anni di liceo (e per di più laureate con una laurea a ciclo unico, quindi più simile possibile alle lauree del vecchio ordinamento, NON con il 3+2, in cui il 3 spesso implica sciatteria, fuffologia e semplificazione ridicola), abbiano competenze più basse rispetto a una diplomata del vecchio istituto magistrale di 30 o 50 anni fa?
[/quote]

Purtroppo è esattamente quello che penso... me ne rammarico, ma lo penso.

50 anni fa non erano molte le ragazze per le quali le famiglie pensavano ad uno sbocco lavorativo diverso da quello dell'insegnamento. Le ragazzine più in gamba non potevano studiare all'università, non si iscrivevano a medicina, scienze o ingegneria, le più brave a scuola facevano il magistrale e lavoravano come maestre. Quindi, sì, avevano studiato meno (in termini di anni) delle maestre attuali, ma la scuola non era quella di ora e, sopratutto, erano tra le più capaci ed in gamba.
Oggi chi si iscrive nei licei delle scienze umane? Chi si iscrive a SFP? Il meglio che abbiamo? No... continuano ad essere in maggioranza femmine, ma sono quelle che temono la Matematica, quelle i cui insegnanti delle medie sconsigliano un liceo scientifico o un classico, quelle che si diplomano senza la minima competenza in Matematica, Fisica o Scienze.

Titti76

Messaggi : 960
Data d'iscrizione : 22.08.10

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da herman il lattoniere Dom Gen 05, 2020 5:57 pm

con questi quote non funzionanti è difficilissimo seguire la discussione.

Dolciniano: basta che ti guardi le statistiche del numero di donne che frequentavano l'università nel 1970 e quelle che la frequentano nel 2020, oppure dei tassi di occupazione femminile, per capire che qualcosa è cambiato, e in meglio.

Macro: io non trovo così raccapricciante attribuire all'alunno una parte di responsabilità nel suo successo formativo. Ad esempio, quando andavo a scuola io, nessuno ti spiegava il famoso "metodo di studio"; eri libero di studiare come meglio ti pareva, ma se non studiavi o studiavi con un metodo inadeguato venivi subito rimesso in riga dai voti, e allora, se eri interessato, ti dovevi ingegnare a studiare diversamente, fosse stato anche a memoria (neanche lo studio a memoria è in sé raccapricciante, per quanto non particolarmente desiderabile). Personalmente usavo fare riassunti, ma a nessun docente veniva in mente di dirti come studiare, o cosa fare nel ciclo successivo: la scuola era talmente strutturata nelle sue attività che era inevitabile che tu trovassi da solo le tue soluzioni, sempre se interessato. Adesso invece ci sono molti che, come te, pensano che la scuola  sostanzialmente debba preparare per i propri alunni la pappa pronta, il più predigerita possibile, in modo che non trovino alcuna difficoltà o frustrazione. Come si cammina per attrito, così si cresce grazie a difficoltà e frustrazioni e, soprattutto, grazie alla motivazione che le supera.

Paniscus: non essendo un insegnante della scuola primaria, non so esattamente per quale motivo non si riesce più a insegnare in maniera altrettanto efficace di venti o trent'anni fa. E' in parte vero quello che dice Titti76 sulle maestre e sul fatto che le maestre col diploma magistrale di una volta erano, rispetto al contesto, forse più brillanti di quelle laureate e specializzate di oggi, specie in matematica. E sono altrettanto giuste le considerazioni di Franco71 sul mutato contesto sociale e familiare, dall'uso di smartphone a qualsiasi età all'usanza per cui i genitori si sostituiscono ai figli per i compiti per risparmiare il tempo di seguirli, oppure non li seguono proprio per motivi lavorativi.

Però parlando con le colleghe sembrano totalmente terrorizzate dalla normativa e dalle consuetudini: sanno di non poter più essere severe (le maestre di anche solo trent'anni fa in alcuni casi erano molto dure) e di non poter più infliggere quelle piccole punizioni psicologiche che oggi farebbero rabbrividire; sanno che devono segnalare i casi di sospetti DSA e, dopo la diagnosi, sanno che devono usare forme di valutazione molto morbida nei confronti degli alunni certificati; sanno che, per l'inclusione, "tra stranieri e altri alunni BES" non possono andare avanti con solo mezza classe che capisce gli argomenti, che quindi riducono e semplificano; sanno che la normativa impedisce loro qualunque bocciatura, e sanno pure che se si azzardano a mettere un sei -che sarebbe un quattro- arrivano i genitori con i forconi, magari contestando il loro metodo di insegnamento; quelle laureate negli ultimi anni inoltre hanno un bagaglio di cultura pedagogica che rafforza le convinzioni che ho descritto e le spinge a mettersi nei panni dell'alunno o, come si dice, a mettere "l'alunno al centro". Aggiungiamoci il fatto che le Indicazioni Nazionali permettono alle maestre di regolarsi con molta libertà, e c'è molta disomogeneità tra gli alunni portati avanti per cinque anni da un paio di brave insegnanti e quelle portati avanti da insegnanti meno in gamba.

herman il lattoniere

Messaggi : 1150
Data d'iscrizione : 15.11.17

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Gen 05, 2020 6:46 pm

Per fare un esempio specifico, non capisco veramente quale sia la preoccupazione (alle elementari) per il fatto che ci siano parecchi stranieri, e perché mai tutti gli stranieri vadano automaticamente trattati come BES.

Il problema dell'integrazione linguistica di un alunno straniero, si pone realmente solo nel caso che questo ragazzino arrivi in età già adolescenziale, e magari avendo già fatto diversi anni di scuola al suo paese (e che avrebbe anche seri problemi a familiarizzare con i linguaggi specifici delle discipline, e non solo con la comunicazione banale della vita di tutti i giorni).

Ma se si parla di inizio delle elementari, si presume che si tratti di bambini nati in Italia, o arrivati da piccolissimi, e che sono ancora abbastanza giovani da poter imparare facilmente la lingua per immersione diretta spontanea (tanto è vero che spesso, nel giro di pochi mesi, imparano a parlare italiano meglio dei genitori, e sono loro stessi a fare da interpreti ai genitori), e con pochissime richieste di linguaggi tecnici... perché dovrebbero essere tutti trattati come dei poveri minorati che non ci arrivano senza aiutini speciali?

Considerando anche il fatto che, in media, arrivano da famiglie e da culture in cui l'impegno nello studio è considerato importantissimo e la mania della contestazione individualistica è molto meno diffusa che in Italia...

paniscus_2.1

Messaggi : 4560
Data d'iscrizione : 31.10.17

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Dec Dom Gen 05, 2020 9:00 pm

La frase di Titti76 è stata scritta subito dopo un'altra frase in cui si diceva che "50 anni fa non erano molte le ragazze per le quali le famiglie pensavano ad uno sbocco lavorativo diverso da quello dell'insegnamento". Letta nel contesto, si capisce benissimo che intendeva dire non che non si potessero legalmente iscrivere, ma che la maggior parte delle famiglie del tempo scoraggiava queste iscrizioni. Le proteste contro la guerra in Vietnam penso che fossero più negli Stati Uniti che in Italia. 50 anni fa vuol dire 1970. Il 1977 e buona parte degli anni di piombo sono venuti dopo.
Vedo che cambia il nick name, ma non la voglia di dar vita a polemiche inutili.
Certamente c'erano anche le professoresse laureate (ne abbiamo avute tutti), ma i medici, gli avvocati e i magistrati donna erano molto meno di adesso, per non parlare delle donne laureate in ingegneria (e sono queste le lauree che Titti76 ha citato).

Dec
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 88202
Data d'iscrizione : 23.08.10

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Titti76 Dom Gen 05, 2020 9:14 pm

Esattamente Dec, non pensavo di dover precisare che le donne 50 anni fa erano legalmente autorizzate ad iscriversi all'università, ma, la maggior parte, non lo faceva per pressioni sociali e culturali di vario tipo.
Resta il dato di fatto: pochissime si laureavano e poche in generale lavoravano. I lavori per le donne, nella maggior parte dei casi, 50 anni fa erano nella scuola o nel commercio.. il primo mestiere lo facevano quelle che a loro volta erano più brave a scuola.
Capisco che sia un discorso scomodo, ma è statisticamente significativo sulla qualità dell'insegnamento.

Titti76

Messaggi : 960
Data d'iscrizione : 22.08.10

Torna in alto Andare in basso

L'autore di questo messaggio è stato bannato dal forum - Mostra il messaggio

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Titti76 Dom Gen 05, 2020 11:26 pm

Premesso che sono d'accordo sui danni provocate dalle tv berlusconiane...
proprio non capisco come mai, qualsiasi account tu usi, finisci sempre per attaccarmi...

Cmq so di cosa parlo e ti dico che negli anni 70 la percentuale di donne iscritte alle facoltà scientifiche era più alta che adesso, e prima degli anni 70 lo era ancora di più... ma si tratta di percentuali, numericamente erano poche. Non è sbagliato dire che la maggior parte delle ragazze brillanti, pur avendo successo a scuola, non si iscriveva all'università. Ed è vero anche che negli anni 70 le maestre erano quelle più "capaci scolasticamente", mentre adesso non è più così.

Tornando ai danni della TV commerciale semmai quelli riguardano il punto 2 di cui parlavo come motivazione per cui la scuola primaria non può più funzionare come prima: la mia generazione, quella che ha i figli alle elementari o medie adesso, si è rincitrullita il cervello....

Titti76

Messaggi : 960
Data d'iscrizione : 22.08.10

Torna in alto Andare in basso

Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male - Pagina 6 Empty Re: Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 6 di 13 Precedente  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 11, 12, 13  Successivo

Torna in alto


 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.