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Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab 11 Gen - 14:59

[quote="Dolciniano"]Noi *azzari [/quote]

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 15:05

[quote="franco71"]Tu dici (giustamente) i dati parlano chiaro, bisogna solo agire. Chi è ai vertici si comporta di conseguenza? Le varie riforme che si susseguono rappresentano un timido tentativo di dare risposte? O non hanno capito la radice del problema e inseguono solo il mito delle tecnologie multimediali o dei modelli "finlandesi"?[/quote]

Assolutamente no.
Mi pare evidente, e infatti avevo già detto che, oltre a far schiumare Paniscus e far scrivere qualche articoletto di costume ripetitivo come un grembiulino, non si vede provvedimento che sia scaturito dai rilevamenti, pessimi al di là di ogni dubbio, e per lo più confermativi del giudizio dei docenti e delle lamentele dei datori di lavoro, con una qualche evidente fondatezza quindi.

Quali sono le ragioni? Personalmente credo che anche questo rincorrere i modelli altrui non faccia che confermare che manca una visione della scuola e del suo ruolo nella società e nella formazione civile degli individui, aspetto che c'è SEMPRE stato finché ci sorreggevano le tanto odiate ideologie, e non parlo soltanto della politica, ma anche della categoria dei docenti.
Nella società liquida si blatera di aspetti inessenziali e il dibattito sulla scuola si riduce a lamentele senza costrutto, grandi riforme sul reclutamento, l'immancabile cura generica del "ritorno al rigore, alle note, ai ceci, al cappello a cono" che non significa nulla ma dà l'impressione di significare.

Riguardo alla "sincerità" con cui i ragazzi svolgono la prova, ricordo che nella scuola media, la prova Invalsi finale è stata prova d'esame fino a due anni fa. Questo ha reso il rilevamento migliore? Assolutamente no, dissento con herman, perché ha comportato la necessità di "addestrare" i ragazzi alla prova, esattamente come al tema o alla prova di inglese e ha fatto tracimare il fenomeno del cheating. E infatti, a guardare ai dati, si vede un miglioramento dei risultati nel segmento della scuola media rispetto ai primi anni.
Se un docente rileva superficialità nell'approccio a una prova da parte dei suoi alunni, dovrebbe attrezzarsi. Siamo invece al paradosso per cui ci si lamenta la superficialità dei ragazzi rispetto agli impegni scolastici, ma poi li si asseconda quando la prova non è gradita, e non mi si racconti che non esistono insegnanti che denigrano con i ragazzi stessi le prove Invalsi! Alla primaria prevale l'interpretazione dell'Invalsi come tortura per l'infanzia, ci sono scuole primarie in cui intere classi boicottano le prove con l'avallo di insegnanti e famiglie

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab 11 Gen - 15:25

[quote="lucetta10"] Questo ha reso il rilevamento migliore? Assolutamente no, dissento con herman, perché ha comportato la necessità di "addestrare" i ragazzi alla prova, esattamente come al tema o alla prova di inglese e ha fatto tracimare il fenomeno del cheating. [/quote]

Ah, questa ammetto che non la sapevo.

Se "tracima il fenomeno del cheating", non è colpa della prova di esame (né che sia scritta dall'INVALSI, né che sia scritta da una commissione del ministero), ma è colpa degli insegnanti, che consentono allegramente agli alunni di copiare tra di loro, o che si mettono direttamente a suggerire, oppure che falsificano la trascrizione dei risultati (adesso è un po' più difficile con la prova in diretta online, ma per molti anni è successo).

Il che vuol dire che si tratta di insegnanti che si comportano in modo gravemente scorretto e non professionale.

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 15:37

[quote="paniscus_2.1"][quote="lucetta10"] Questo ha reso il rilevamento migliore? Assolutamente no, dissento con herman, perché ha comportato la necessità di "addestrare" i ragazzi alla prova, esattamente come al tema o alla prova di inglese e ha fatto tracimare il fenomeno del cheating. [/quote]

Ah, questa ammetto che non la sapevo.

Se "tracima il fenomeno del cheating", non è colpa della prova di esame (né che sia scritta dall'INVALSI, né che sia scritta da una commissione del ministero), ma è colpa degli insegnanti, che consentono allegramente agli alunni di copiare tra di loro, o che si mettono direttamente a suggerire, oppure che falsificano la trascrizione dei risultati (adesso è un po' più difficile con la prova in diretta online, ma per molti anni è successo).

Il che vuol dire che si tratta di insegnanti che si comportano in modo gravemente scorretto e non professionale. [/quote]


...e chi ha mai dato la colpa alla prova d'esame?
Se il test Invalsi è una prova di esame, come accadeva alle medie, non trovo nulla di assurdo nel fatto che ci si prepari alla prova, il che annulla del tutto la validità del rilevamento.
Mai dato nessuna colpa alla prova, e comunque continuo a avvisare che non è questo il tema e poco mi interessa soffermarmi sui test Invalsi.
Sei tu a aver paventato che i ragazzi si approccerebbero in modo superficiale alla prova Invalsi perché estremamente semplice. Personalmente penso che anche in quei casi, che mi dici esistano e questa non la sapevo io, ci sia una responsabilità degli insegnanti che hanno evidentemente trasmesso la loro impressione e i loro pregiudizi, oltre che la loro pavida contrapposizione, verso l'Invalsi, proprio come le maestre che sobillano le classi a assentarsi nel giorno della prova


Ultima modifica di lucetta10 il Sab 11 Gen - 15:44 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 15:41

[quote="Mariagraziana"]E del fatto che, nonostante oggi l'Invalsi sia online, tanti docenti che hanno i turni di controllo durante le ore della prova aiutano gli alunni a rispondere alle domande, che mi dite?
Fatta la legge, trovato l'inganno.
Siamo in Italia.[/quote]

mah... veramente da quando non è più prova di esame e non si parla più di legare la valutazione Invalsi a quella dei docenti, non vedo nemmeno più circolare i libricini prima quasi obbligati su cui esercitarsi, e l'opposizione tra i docenti si è molto stemperata negli anni.

Se il rilevamento deve essere credibile, non si possono appiccicare interessi e doppi fini che potrebbero indurre manipolazioni o zone d'ombra

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Messaggio Da herman il lattoniere Sab 11 Gen - 16:24

"non trovo nulla di assurdo nel fatto che ci si prepari alla prova, il che annulla del tutto la validità del rilevamento"

questa frase mi sembra un po' contraddittoria

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 19:49

A me no. Perché manca la protasi nel quote. Se...non trovo...,il che...
Se si addestrano i ragazzi a una specifica tipologia di prova da cui dovrebbe scaturire una statistica del livello degli apprendimenti e su quella tipologia ci si concentra per mesi, gli alunni addestrati manifesteranno (e questo è successo) una performance migliore, il che non significa necessariamente che il loro livello di literacy calcolo ecc. sarà migliorato, ma che avranno maggiore confidenza con la tipologia. Un po' come se facessi una statistica sul livello di resistenza nella corsa, allenando prima per un anno il campione. L'addestramento alle prove invalsi fatto alla scuola media in vista della prova di esame (ricordo che il test invalsi pesava sul voto finale quanto le altre prove scritte) ha determinato grande perdita di tempo in test a crocette con cui i nostri alunni non avevano alcuna confidenza fino al 2003e ha condizionato i manuali, che hanno prodotto prove modello invalsi.
L'Invalsi ha più volte rivendicato questo come un risultato positivo... Io ho serie perplessità


Ultima modifica di lucetta10 il Sab 11 Gen - 21:06 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 21:03

Non si impegnano nello studio, ma nella tipologia invalsi, che è ben diverso.
Uno degli argomenti contro le prove invalsi di quando eravamo virtuosi era proprio che si intravedeva la volontà di imporre tipologie di test a crocette che nel nostro sistema scolastico non erano fino a quel momento diffuse, e che nel frattempo sono state messe in discussione da chi le adoperava

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 22:02

Ciò non toglie che, con i loro mille limiti e le nostre mille riserve, ormai le prove Invalsi vengono somministrate da molti anni e hanno prodotto dati abbastanza attendibili.
Si partiva dalla richiesta di franco di avere diagnosi basate su un sistema di valutazione non impressionistico.
Questa caratteristica è sicuramente propria dei test Invalsi, che al di là di tutto, hanno proposto dei dati reali, che dimostrano soltanto come a mancare non sia una constatazione del problema, ma una qualunque idea (e volontà) della sua soluzione, un progetto organico qualunque, solo piccole (e mediocri) proposte su singoli aspetti come dimostra anche il citato decreto 62 che contiene piccole cose che non fanno in alcun modo sistema, alcune perfino condivisibili, altre abbastanza decorative, altre ancora assolutamente non condivisibili, ma che non fanno intravedere nessuna idea e nessuna visione.
Posso poi concordare che, con la mediocrità dei soggetti preposti su piazza, forse è meglio che non ce ne siano, ma questo non è che un altro, serio guaio

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Messaggio Da franco71 Sab 11 Gen - 23:01

Che ne pensate dell'idea di inserire il test invalsi come prova supplementare negli esami di terza media e di cui tener conto in proporzione nel giudizio finale? Idem per gli esami di maturità?

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 23:08

Rimango dello stesso giudizio.
Se lo scopo è il rilevamento statistico dei livelli di apprendimento non dovrebbe prevedere una valutazione, che comporta necessariamente un addestramento al tipo di prova.
La questione non cambia a seconda del valore che si attribuisce alla prova.
E comunque, quale sarebbe lo scopo? I risultati invalsi non descrivo anche così lo stato dell'arte? Siamo veramente convinti che i risultati siano inficiati da una scarsa considerazione? Quindi i nostri alunni sarebbero più bravi di come emerge dai test? Le aree critiche del paese in realtà non lo sarebbero?
Non mi sembrava che nelle 9 pagine indietro avessimo detto questo...

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Messaggio Da franco71 Sab 11 Gen - 23:27

La mia domanda non si riferiva a possibili falsificazioni nel valore statistico dei risultati, come gli exit poll ci sarà anche lì una "forbice" da considerare.
@quote Fino a due anni fa, mi pare, la mera partecipazione ai test vincolasse all'ammissione agli esami di terza media, non era "dentro gli esami di stato", o no? L'anno scorso inoltre si parlava nel milleproroghe di introdurlo allo stesso modo come requisito di ammissione per gli esami di maturità.

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Messaggio Da lucetta10 Sab 11 Gen - 23:46

E quale sarebbe dunque lo scopo della proposta?
Fino a due anni fa la prova invalsi era assolutamente dentro l'esame e parte della valutazione delle prove scritte

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Messaggio Da franco71 Dom 12 Gen - 0:17

Stavo leggendo qualche articolo sull'argomento tipo questo:
http://scuola24.ilsole24ore.com/art/scuola/2018-08-21/se-100-e-lode-sud-bocciano-test-invalsi-come-metodo-valutare-studenti-172215.php?uuid=AEYtdVdF&refresh_ce=1
dove la presidente dell'omonimo istituto ne proponeva l'introduzione negli esami. Non è la mia opinione in merito, così come dire "che ne pensate" non presuppone che sia d'accordo sulla proposta.

Mi troverei però d'accordo nell'introdurre una valutazione nelle prove invalsi d'inglese da far valere, in caso naturalmente di prova superata, come certificazione linguistica senza far spendere soldi a studenti e famiglie per corsi:
https://www.orizzontescuola.it/ajello-presidente-invalsi-risultati-classi-v-secondaria-dopo-la-maturita-possibile-certificare-conoscenza-inglese-intervista/

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Messaggio Da herman il lattoniere Dom 12 Gen - 6:37

Forse la mia esperienza è insolita, forse avrò avuto sempre colleghi più seri della media, ma a me non è mai capitato di assistere: 1) a esercitazioni sull'invalsi che andassero oltre qualche esercizio a casa e un'esercitazione in classe. 2) a fenomeni particolarmente smaccati di cheating durante la compilazione e la correzione delle prove invalsi; anzi i miei colleghi di italiano e di matematica si sono sempre arresi di fronte a un test invalsi della loro disciplina che penalizzasse il loro pupillo, o esaltasse un alunno che non stimavano. In generale credo che il "così fan tutti" non sia un modo di ragionare particolarmente utile.

Riguardo alle crocette: le risposte multiple dell'Invalsi hanno uno studio dietro che le rende particolarmente impegnative e calibrate, niente a che vedere con i test a risposta multipla che si vedono sui libri di testo o che propongono molti colleghi, che sembrano fatti apposta per permettere a tutti di strappare un sei e che spesso contengono inesattezze. Chi ha corretto sa, inoltre, che non tutte le domande hanno lo stesso peso, quindi, a differenza di quello che si potrebbe credere, sbagliare le 10 domande difficilissime inserite appositamente per scovare le eccellenze non ha particolare impatto sul voto.

Per Lucetta: scusa ma trovo il tuo ragionamento particolarmente illogico. In qualsiasi test o competizione è permesso l'allenamento, ma per quanto mi riguarda anche se mi allenassi un anno di seguito non riuscirei a fare i 100 metri in 10 secondi, neanche se avessi vent'anni; lo stesso vale per gli alunni, quelli scarsi e quelli bravi nei test invalsi rimangono tali anche dopo tre mesi di esercitazioni. Come detto sopra, i docenti che perdono molte lezioni sull'invalsi sono una minoranza (anche perché ci sono sempre le programmazioni da completare), e comunque quelle lezioni servono all'alunno a non farsi prendere dal panico davanti alla nuova tipologia di prova e ad esercitare la logica in generale: pensare che si possano addestrare gli alunni all'invalsi come i ciuchini che a saltare il cerchio di fuoco non corrisponde alla realtà dell'insegnamento e dei test Invalsi. Poi, guarda caso, gli insegnanti che dedicano più attenzione ai test invalsi mediamente sono quelli che dedicano più energie all'insegnamento e che quindi mediamente preparano meglio gli alunni, invalsi o no.

Comunque ripeto, i test Invalsi hanno avuto un ruolo (oggi in parte ridimensionato) nel costringere le scuole a confrontarsi con delle rilevazioni statisticamente affidabili e estese a tutta la nazione, ridimensionando il cantarsela e suonarsela del "come siamo belli e come siamo bravi". Riguardo alla comprensione del testo, ad esempio, qualche alunno ne è dotato naturalmente o per imprinting familiare; per tutti gli altri deve pensarci la scuola, sviluppando le loro capacità durante le normali attività didattiche, magari con temi e riassunti. Lo stesso vale per i problemi logico-matematici: la maggior parte della prova invalsi di matematica è basata su procedure di calcolo che si imparano a scuola.

In definitiva anche io penso che ridimensionare l'Invalsi voglia dire arrendersi all'autoreferenzialità di scuole, insegnanti e metodologie didattiche.

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Messaggio Da lucetta10 Dom 12 Gen - 14:48

Nemmeno io ho visto mai manipolazione dei risultati dei test invalsi, su questo concordo assolutamente.

Riguardo all’allenamento, scusa herman ma non capisco come tu possa indicare addirittura del numero di esercitazioni che i colleghi farebbero fare durante le loro lezioni. La maggior parte degli insegnanti di italiano e matematica negli ultimi ha acquistato il libricino di preparazione all’invalsi, in media una decina (più un cospicuo archivio in modalità informatica) di prove, moltiplicato per tre materie. Molti dipartimenti di italiano hanno stabilito per l’ora di approfondimento l’esercitazione alla prova invalsi.

Dallo scorso anno vi assicuro che i rappresentanti circolano molto meno.

Ma non c’è solo questo, perché ormai tutti i manuali di antologia, matematica e inglese comprendono esercitazioni modello invalsi, con un effetto moltiplicatore su quegli esercizietti mordi e fuggi che stanno diventando per le antologie di italiano la “normale attività didattica” di comprensione del testo (parlo dei manuali di ogni grado), altro che riassunti e temi.

Concordo sull'utilità di misurare i livelli nazionali e non boicotto affatto questo obiettivo, che anzi caldeggio anche all'interno degli stessi istituti (le famigerate prove comuni degli ultimi anni, sulle quali ci sarebbe moltissimo da dire, hanno comunque fatto emergere diversi altarini...), è la mia posizione fin dal principio di questa discussione.

Negli anni ho partecipato a diversi incontri con membri dell'Invalsi e autori delle prove, so bene come funzionano e come parametrano, e non è certo un caso che la fotografia che ne emerge è a grandi linee, lo ribadisco, attendibile.
Ora, il problema sta se si crea un circuito circolare tra il misuratore della didattica e la didattica stessa. Il test è formulato per misurare l'efficacia della "normale didattica", che dici giustamente, dovrebbe reggersi su altre tipologie di prova e esercizio. Se però il test di misurazione diventa lo strumento di verifica della didattica, diventa esso stesso "normale didattica" e misura solo se stesso, temi e riassunti passano in secondo piano, le capacità di scrittura e rielaborazione (di cui l'Invalsi non si occupa) va a farsi benedire.

Decisamente nemmeno io diventerei una centometrista allenandomi nella corsa, ma certo, se conoscessi i "trucchi" del test, sapessi come funziona un distrattore (che anche su questo si faceva addestramento), conoscessi il peso dei diversi descrittori (tutti aspetti ben spiegati nei famigerati libretti) ecc., avrei migliori chance di successo. Di sicuro il test misurerebbe meno la capacità di fare inferenze (dico a caso) che avrei dovuto acquisire attraverso attività di "didattica normale"

Eliminare l'Invalsi dall'esame non è ridimensionarlo, mentre includerlo era sopradimensionarlo: da misuratore della didattica fatta in classe a elemento della didattica (prova di esame).

E diciamoci anche che la ragione era una scarsa fiducia nei confronti dei docenti, aspetto innegabile e particolarmente fastidioso dell'Invalsi (basta guardare all'attenzione che negli anni è stata data alla tabulazione, al cheating, alla distribuzione delle prove agi alunni).
Come non ha giovato alla collaborazione istituzionale il fatto che per anni si sia paventata in modo più o meno velato, la possibilità di valutazione dei docenti tramite i risultati dell'Invalsi... ennesimo sconfinamento del rilevamento degli apprendimenti in sfere di non competenza


Ultima modifica di lucetta10 il Dom 12 Gen - 15:30 - modificato 7 volte.

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Messaggio Da herman il lattoniere Dom 12 Gen - 18:40

La leggenda vuole che cheating e manipolazione delle correzioni si verificassero soprattutto nelle regioni meridionali... sarà vero???

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Messaggio Da @melia Dom 12 Gen - 18:55

Poi anche le accuse di cheating lasciano il tempo che trovano. Da noi alcuni anni fa hanno accusato di cheating la nostra migliore classe del decennio. Salvo poi tornare sui propri passi e scusarsi, dopo aver analizzato il percorso pregresso degli studenti.
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